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00:00Ya en esperanza, director ejecutivo de la Moisés Bertoni. ¿Cómo te va, Jan? Buenos días. Gracias por atendernos.
00:05Hola, Enrique. ¿Cómo están? A todo el equipo y también a la audiencia. Un gusto. Saludad.
00:09Bien. Estamos con Carlitos Ortega y Juan Figueredo y queríamos consultarte un poco.
00:14Bueno, ¿cuál es tu opinión con respecto a la reglamentación de la ley de transparencia de ONG?
00:19Bueno, básicamente el origen de esto es la ley. Con la ley, por supuesto, ya creo que lo discutimos antes.
00:25No estamos de acuerdo, creemos que es necesario. Desde la perspectiva del objetivo que dice buscar, que es el tema del control, que estamos de acuerdo.
00:35Pero que ya existe el mecanismo de control. Y esto básicamente es la reglamentación.
00:40Esto tenía que ocurrir, por supuesto, la propia ley establecía que la misma entra en vigencia al día siguiente de su reglamentación.
00:48Esto ocurrió el viernes. Por lo tanto, la ley ya está en vigencia.
00:53En primer lugar, hay que cumplirlas, por supuesto.
00:56En segundo lugar, lo que nosotros como organizaciones de la sociedad civil vamos a hacer es analizar un poco en detalle la reglamentación
01:04para evaluar si esto de alguna manera afecta algún principio constitucional
01:12y si cabría o no la posibilidad de presentar algún recurso con respecto a eso.
01:18Pero eso, obviamente, hay que hacer un análisis más fino, digamos, de cómo salió la reglamentación.
01:23Ahora, Jan, vos y yo ya hemos discutido esto un millón de veces.
01:29Sí.
01:30Así que, no, yo te agradezco siempre la predisposición que voy a tener a debatir este tema.
01:36Ahora, honestamente, mi querido Jan, yo entiendo que uno puede estar de acuerdo o no con determinadas situaciones,
01:44pero ese no es el punto que yo quiero discutir.
01:47Honestamente, lo que quiero saber es, ¿cuál sería el aspecto inconstitucional de una ley que no prohíbe nada?
01:55Eso es lo que a mí me encantaría que alguien me explique.
01:59No, bueno, vos sabés que el tema de inconstitucionalidad es un tema muy...
02:02No sé si la palabra es técnico, pero especialistas te tienen que plantear si cabría o no.
02:08Por eso te decía que hay que analizarlo.
02:10En grandes términos, por supuesto que la ley no prohíbe el funcionamiento, pero dificulta.
02:16Y hay cuestiones, como por ejemplo, vos sabés, la Constitución establece todo el tema del derecho a la privacidad y compañía.
02:23Entonces, pero también obliga a la transparencia.
02:26Entonces, lo que yo digo es, por supuesto que estamos de acuerdo con la transparencia,
02:32pero la transparencia no tiene que significar vigilancia.
02:37Y si vigilancia se entiende, y eso es lo que hay que analizar, si esto contempla o no,
02:42que yo tenga que...
02:43Una cosa es que yo tenga que decir, por ejemplo, de dónde provienen mis fondos.
02:47Y que tenga que decir, por ejemplo, cuál es el objetivo que persigue mi organización.
02:52Eso me parece que es válido de transparencia.
02:54Otra cosa es que me digan, mostrame cuánto le pagas a tu contador.
03:01Mostrame cuánto le pagas a tu, qué sé yo, cuidador, a tu administrador.
03:07Y queremos ver las facturas de todo lo que vos compras.
03:10Eso ya es vigilancia.
03:12Y eso podría atentar contra el principio de la privacidad, por ejemplo, constitucional.
03:17Dicho esto, lo que tenemos que hacer es analizar en detalle si es ese el alcance que tiene esta ley ya reglamentada o no.
03:28¿Entendés?
03:28Porque ahí es lo que yo creo que conspira.
03:31Con esto que hablamos muchas veces, ¿verdad?
03:33Mira, varias veces lo discutimos, Enrique.
03:35Yo, vos sabes, tengo también un pensamiento liberal.
03:37Yo creo que el fundamento del liberalismo es la autonomía individual, la capacidad de asociarse y la limitación al poder del Estado.
03:49Y de alguna manera, y vos, yo sé que vos también, porque lo sueles mencionar, lo leíste a Todd Kevill ahí con la democracia en América.
03:57Sí, por supuesto.
03:58Que las organizaciones y la sociedad civil son como escuelas de libertad.
04:02Donde uno precisamente practica esto de asociarse, de debatir.
04:07Y eso tiene que, para mí, eso el Estado tiene que promover, no limitar.
04:12Y repito, yo entiendo perfectamente que acá no se prohíbe.
04:15No, no se prohíbe.
04:17Eso lo digo claramente, ¿verdad?
04:19Pero dificulta.
04:21Entonces, mi pregunta, en esencia, ¿por qué dificultar y no promover escuelas de libertad?
04:26Para los que tenemos un pensamiento liberal, por supuesto, ¿verdad?
04:29O también, también, vos también lo mencionaste.
04:32Por eso, no me repito.
04:33Porque una dijiste que te encantó, a mí también.
04:37¿Cómo se llama? El de Popper, ¿verdad?
04:38La sociedad abierta y sus enemigos.
04:40Sí, sí, sí.
04:41La misma cosa, el mismo planteamiento.
04:43Entonces, ese es nomás el punto, digamos, de la diferencia filosófica que tengo,
04:47o que tenemos con el objetivo que preside para mí esta ley, que es vigilancia, no transparencia.
04:52Y repito, de acuerdo con la transparencia.
04:55No, Jan, yo ahí, vos sabés que, y lo hemos discutido muchas veces diciendo,
05:00porque yo creo que la ley no prohíbe absolutamente nada y tampoco limita.
05:06Pero quiero desarrollarte el argumento brevemente para que vos puedas contestar.
05:11El artículo 3 de la ley dice que los que van a ser sujetos de esta necesidad de transparencia
05:20son las organizaciones que reciban o administran fondos públicos o privados nacionales,
05:29fondos privados internacionales o fondos públicos directamente de otros estados
05:33y que tengan por objeto contribuir, influenciar, incidir o en cualquier forma actual
05:39sobre políticas, planes y programas públicos.
05:43Es decir, una organización, por ponerte, este es el artículo 3, estoy leyendo literalmente.
05:49Es decir, una organización, voy a usar una hipótesis en mi querido Jan para que se entienda,
05:55que quiera dedicarse al cuidado de guacamayos y que no tenga ningún acuerdo con el gobierno,
06:04no tiene nada que explicar en los términos de esta ley,
06:10porque no tiene ningún acuerdo con el gobierno y su tarea es el cuidado de guacamayos.
06:14Ahora, la entidad que quiera cuidar guacamayos y sin embargo pide un acuerdo
06:21con el Ministerio del Ambiente, bueno, papito, te convertiste en una entidad pública
06:29y entonces tenés que explicar dónde salió tu plata y a quién se va tu plata.
06:35Y eso no te impide actuar, tenés que mostrarlo más, cómo usas tu plata.
06:40Pero dicen de que acuerdo con el gobierno, no recuerdo haber...
06:44Te leo textualmente, son todas aquellas que al Ministro no recibían fondos, bla, bla, bla, bla, bla,
06:53y aquí dice, y aquí viene el art, que tengan por objeto contribuir, influenciar, incidir o en cualquier forma
07:01actuar sobre políticas públicas, planes y programas públicos o en la actividad de los poderes del Estado,
07:10los gobiernos departamentales, municipales, entidades autónomas y organismos y entidades del Estado.
07:15Bueno, pero eso lo puedo hacer, según yo entiendo, sin necesidad de tener un acuerdo.
07:20Yo, cuidando el guacamayo, puedo intentar incidir en la política pública para que salga una ley
07:29y para eso hago lobby, no sé qué cosa, de protección nacional al guacamayo.
07:35Porque yo lo que creo es que hace falta esa ley.
07:38Entonces, como sociedad civil me organizo y empiezo a incidir, eso me dice ahí.
07:43Incidir con el objetivo de que salga una ley, porque yo creo que hay que cuidar al guacamayo por ley.
07:47Estoy totalmente de acuerdo.
07:48Y eso no es, y lo puedo hacer sin acuerdo con el gobierno.
07:51No, pero estás incidiendo.
07:52Con una manifestación, con una demostración, con una, no sé, hablando contigo.
07:57Eso son formas de, y digo, señor, por favor, Enrique, hace falta una ley de defensa de los guacamayos, bla, bla, bla, bla.
08:04Y ahí yo también estoy incidiendo, o intentando incidir.
08:07No, está bien, es que vos cuando interactúas con nosotros acá en la primera mañana no estás, o sea, estás actuando en política, pero no estás incidiendo en los poderes públicos.
08:20Ahora, si vos te vas al Congreso, mi querido Jan, a decir, necesito una ley de protección de guacamayo, ya estás operando en el poder.
08:31Claro, es cierto, es mi punto.
08:32Y no, no, no, y en consecuencia el pueblo tiene derecho a saber de dónde viene la protección.
08:37Espera, espera, pero cambiamos vuelta.
08:39Entonces estamos de acuerdo que nos hace falta que yo firme un acuerdo con el MADES para que intente incidir.
08:45Lo que dice la ley es que cuando vos incidís, cuando vos te vas al MADES, vos ya estás operando con el Estado, ¿verdad?
08:51Claro, estoy tratando de incidir, no operando con el Estado, yo trato de incidir.
08:58Se llama lobby y en Estados Unidos está legislado, por ejemplo, en forma particular.
09:04Pero acá no está legislado.
09:05Ah, y eso nomás es.
09:07Bueno, y bueno, está bien, eso es lo que te digo nomás.
09:10Entonces estamos de acuerdo, no hace falta que yo tenga un acuerdo firmado con ninguna organización del Estado para que intente incidir.
09:18Es que eso no tiene...
09:19No hace falta, ¿verdad?
09:20No, ese no es el punto, mi querido Jan.
09:22Vos me planteaste, vos me dijiste...
09:23No, no, yo te leí el artículo 3.
09:25Siempre y cuando haya un acuerdo, vos dijiste.
09:27Yo te leí el artículo 3.
09:29No, es que te leí el artículo 3 justamente para evitar...
09:31Yo te digo que el artículo 3 efectivamente no contempla en ningún momento esa condición de que haya un acuerdo con el Estado.
09:38No, lo que dice es que cuando vos tenés por objeto contribuir, influenciar, incidir o de cualquier forma actuar sobre poderes públicos,
09:46Ey, vos tenés que rendir cuentas, ¿cuál es el problema?
09:49Bueno, perfecto, vamos a volver a ese punto.
09:51Tampoco hay problema si rendir cuentas significa...
09:56Yo recibo recursos de estas organizaciones y mi objetivo es lograr la ley de protección del guacamayo correcto.
10:04Si rendir cuentas significa, usted además de decirme de dónde reside el dinero y de decirme que su objetivo es protección del guacamayo,
10:15quiero que me muestre las facturas individuales de su organización para realizar este trabajo de protección del guacamayo.
10:21Eso se convierte para mí, Enrique, en una vigilancia que tiene un objetivo, si querés, hasta político de control,
10:32y en eso estoy absolutamente de acuerdo y creo, pero hay que cotejarlo, de que eso afecta a principios constitucionales.
10:39Entonces, repito, transparencia sí, ahí creo que estamos de acuerdo.
10:43Yo voy a contar de dónde viene. Enrique Vargas Peña, ciudadano americano de una asociación de protección de aves, me da este recurso.
10:52Mi objetivo es la protección del guacamayo.
10:55¿Hasta ahí? De acuerdo.
10:57Lo otro creo que no.
10:59Lo otro me refiero a vigilancia.
11:00No, es que lo que pasa...
11:02Voy a ponerte un ejemplo, pero un ejemplo que se usó en la discusión de la ley
11:08para que se entienda bien de qué se trata el asunto.
11:12Y voy a ponerte con nombre y apellido, ¿verdad?
11:14Porque, entre paréntesis, porque está en el expediente parlamentario.
11:19La razón de la ley, Jan, es que se le pidió a Juntos por la Educación y a Paraguay Educa
11:30oficialmente un desglose de sus pagos.
11:38Estas organizaciones, y yo te pido disculpas porque no tengo la identificación de cuál hizo cuál cosa,
11:46eso te voy a deber, pero para el ejemplo que estoy dando no es relevante.
11:52Estas organizaciones efectivamente dijeron, sí, hemos usado 800 mil dólares que recibimos
12:00por decirte USAID, ¿verdad?
12:02Muy bien.
12:03Pero se negaron a responder el detalle.
12:08Y el detalle era el siguiente.
12:10El 90% de la supuesta ocurrencia de dinero para educación se fue a medios de comunicación.
12:23¿Cómo?
12:25Por favor, el detalle.
12:26No, no, no.
12:27No les vamos a dar el detalle.
12:28Pero ¿cómo no me vas a dar el detalle si vos estás incidiendo nada menos que en educación?
12:34¿A qué medios le pagaste?
12:36¿A qué periodistas?
12:39¿Cómo va a ser vigilancia?
12:40Eso, mi querido Jan.
12:42Yo tengo derecho a saber, yo ciudadano, quién está incidiendo en que en el tercer grado se le enseña a mi hijo
12:50que el género es una cuestión de fluidez.
12:53Quiero saber quién va a hacer campaña por eso, porque 90% de los fondos se fueron a medios de comunicación.
13:00Bueno, mira, antes que nada te quiero aclarar, yo soy parte de esa organización y eso es absolutamente falso.
13:07Así lo digo muy claramente.
13:09No se fue el 90% a medios de comunicación, ni muchísimo menos que eso.
13:13No es cierto que se le pagó a periodistas.
13:17Pero eso ya es una cuestión de que vos puedas creerme o no creerme, ¿verdad?
13:20Pero yo lo quiero decir, así como vos lo mencionaste, también públicamente lo digo porque soy parte de la organización.
13:24Es el documento, digamos...
13:29No, no, no. Y te cuento cómo es, porque soy parte de eso.
13:32A nosotros nos hicieron un pedido desde el Senado, esta comisión de control que se había conformado,
13:37y nosotros respondimos con precisamente lo que yo creo debe ser.
13:43Entonces, contamos de dónde vienen los fondos, contamos en qué se usan los fondos,
13:49y nos negamos a decir, porque estamos protegidos por determinadas leyes también,
13:54nos negamos a decir el detalle, porque ahí entra para mí la vigilancia.
14:00Repito, lo que se tiene que saber es de dónde vienen los fondos, sí, por supuesto, ¿verdad?
14:06Y voy a poder ahí evaluar, bueno, yo estoy en desacuerdo con que la Unión Europea o con quien sea financie este tipo de cosas.
14:15Y si eso sigue siendo lícito, ahora tampoco está prohibido, como bien lo decís, cuál es el problema.
14:20Pero nuestro punto, entonces, te repito, el tema de Junto por la Educación no fue así como estás mencionando,
14:26no se le pagó a periodistas, ¿no?
14:28Pero sí es cierto de que nosotros también teníamos que respetar leyes de protección de datos personales.
14:36Porque, repito, ¿por qué yo tengo que decirle al poder que, entre comillas, el poder también lo tiene?
14:44Porque esos registros del pago de salarios están en IPS, por ejemplo.
14:50Ese registro del pago de ese tipo de cosas está en la abogacía del tesoro, por ejemplo.
14:54Todo eso cumplimos, eso lo que yo digo cuando ya existen leyes que de alguna manera obligan a hacer ese tipo de cosas.
15:02Ahora, al siguiente punto, y ahí lo que para mí ya entra vigilancia,
15:04¿por qué tengo que decirle al poder cuánto yo le pago a mi contador?
15:08¿O a quién yo le contraté para una consultoría?
15:11Porque entraste en política pública.
15:13Porque entraste en política pública.
15:15No, pero ahí volvemos al principio liberal, pues.
15:18Yo creo, Enrique, que las organizaciones asociadas, y vuelvo de vuelta a la sociedad abierta,
15:24y vuelvo, ¿a quién más liderazgo que eso?
15:26A Hayek, fue Erick von Hayek mencionaba esto.
15:30La fundamentación central de que la capacidad de asociarse es la forma de ejercer la libertad individual,
15:36la autonomía individual, el principio fundamental del liberalismo.
15:40Entonces yo creo que hay que promover, y parte de la lógica de mejores políticas públicas, para mí,
15:46es también que la sociedad civil activamente vaya planteando cosas, incidiendo.
15:51No tomando la decisión, Enrique, la decisión, es una discusión histórica que siempre tenemos.
15:57La decisión la toma el gobierno, el Estado, la decisión.
16:01Ahí viene el punto, mi querido.
16:02Yo trato de incidir, yo trato de incidir.
16:04Ahí viene el punto.
16:07No, uno, uno y principal, nadie discute, y la ley no lo hace, y la reglamentación menos,
16:14el derecho a hacer lo que estás mencionando.
16:16Pero, yo tengo derecho a saber si no usaron los fondos para sobornar políticos, para adoptar esas políticas.
16:26Tengo, la ciudadanía tiene derecho a saber si los fondos de la Unión Europea no se usan para coimear a políticos.
16:35Te voy a dar ejemplos, porque a mí no me gusta, mi querido Jan, hablar de entelequias.
16:42Entonces, yo hasta ahora estoy preguntándole al senador Derlis Osorio de dónde vino el proyecto de autos eléctricos.
16:54Nunca tuve la respuesta.
16:57Y yo quiero saber por qué nosotros tenemos una ley de movilidad eléctrica que es una estupidez de arriba abajo,
17:05que se hizo a la medida de 10a.
17:06Entonces, yo quiero saber eso, y tengo derecho a saber por qué se convirtió en ley,
17:14y el senador me tiene que explicar de dónde es lo que salió su proyecto.
17:19Porque de lo contrario, yo tengo derecho a pensar que fue plata de ONGs,
17:25y entonces, hey, no, es vigilancia, no, es vigilancia, es transparencia.
17:31Bueno, y ahí está nuestra diferencia.
17:34Si vos tenés derecho a saber de dónde vino la ley,
17:37y el senador, que es tu representante, constitucionalmente hablando,
17:43es el que tiene que rendir cuenta y explicar de dónde viene.
17:46No, porque esa es la lógica de la gobernanza.
17:50Yo le elijo a él como mi representante,
17:55y él tiene que rendirme cuenta.
17:57Es un mandante.
17:58Está en el sector público, digamos, es un mandante,
18:02es una persona electa, y él toma las decisiones.
18:05¿Y el que trabajó para hacer la ley también?
18:07Es mi representación, ¿verdad?
18:09Entonces, a él tener que exigirle ese derecho,
18:12yo de saber de dónde viene el origen de una ley determinada.
18:17Ahora, mi querido Jan, por eso,
18:20yo te pongo el ejemplo que te voy a dar enseguidita,
18:23porque quiero que se vea que acá tenemos lagunas legislativas que esta ley llena.
18:31Y esto en Estados Unidos nos estaríamos discutiendo
18:35porque la ley del lobby le obliga al senador
18:40a decir quién le trajo el proyecto en Estados Unidos.
18:44¿Quién te trajo el proyecto y cuánto te pagó?
18:47¿Cuál fue su contribución?
18:48Todo eso en Estados Unidos se sabe.
18:49Bueno, sí, le puedo obligar a decir quién le...
18:52Y bueno, si hiciste esa ley, pero de vuelta, de vuelta...
18:55No, no, no, no, eso es lo que pasa.
18:58No sé qué dice la ley del lobby,
19:00pero dice la ley del lobby que el senador está obligado.
19:02No se la entra a decir quién le trajo el proyecto.
19:05Bueno, me trajo el proyecto Jan Esperanza.
19:07Bueno, ahora quiero saber cuál es el salario de Jan Esperanza.
19:10¿Quién le paga? ¿Cuándo le paga?
19:11No sé si dice eso.
19:12Sí, sí, dice.
19:13Yo te cuento qué dice.
19:15O sea, la ley norteamericana dice.
19:17Pero además, además, la ley norteamericana...
19:20Y esto vos y yo ya lo hablamos en particular.
19:23Y te pido disculpas a vos,
19:25pero para la gente que se está enganchando recién.
19:28La ley norteamericana...
19:29O sea, hay otra ley norteamericana,
19:31que es la ley de la gente extranjera.
19:34Sí, la ley Sara.
19:35Exacto.
19:36Y entonces, hey, vos venís a incidir.
19:39Señores, ustedes están...
19:41Voy a poner un ejemplo hipotético, mi querido Jan.
19:44La fundación del Guacamayo recibe fondos de la Unión Europea.
19:48¿Es como?
19:49Sí, sí, sí, tenemos fondos de la Unión Europea.
19:51¿En serio?
19:52A explicar, señores.
19:53¿Por qué?
19:54Porque vos no podés ser agente extranjero sin estar registrado.
19:58Eso es en Estados Unidos.
20:00No, no, no hay problema.
20:01Se registra.
20:02¿Qué, entonces?
20:02Se registra.
20:03¿Y a quién le pagás?
20:05No, no, ahí lo que empieza.
20:07Porque ahí lo que empieza es la dificultad.
20:08Es que si no registra eso, yo tengo derecho a pensar que usted está encoimeando.
20:14No, pero, pero, pero, pero, Riqui, con ese criterio entonces la libertad no existiría.
20:17¿Cómo no?
20:17¿Cómo no?
20:18Perfectamente.
20:18Yo tengo derecho a pensar de que vos, mirá la locura que voy a decir, que vos seleccionaste
20:25un entrevistado en función a un objetivo que nos estás declarando.
20:28Entonces, ahora quiero que me muestres tus cuentas bancarias para saber si vos recibiste
20:34algún tipo de fondos de alguno de tus entrevistados.
20:37Porque yo tengo derecho a pensar de que tus posturas están condicionadas a determinados
20:44tipos de intereses.
20:44Hay una pequeña diferencia.
20:47Yo puedo pensar todo lo que quieras, pero lo puedo decir.
20:49Claro que puedes pensar.
20:50Aténdeme, Jan, querido.
20:51Aténdeme, Jan, querido.
20:52Por supuesto que puedes pensar eso.
20:55Y, entre paréntesis, como siempre digo acá, ¿verdad?
20:58Al pelotudaje bravío.
21:00Mis cuentas están ahí.
21:01O sea, yo no tengo casa, no tengo estancia, no tengo nada de eso.
21:03Pero no tienes por qué mostrarle a nadie.
21:05Eso es parte de mi libertad.
21:07Ahí voy, mi querido Jan.
21:08Ahí voy, mi querido Jan.
21:10Ahí voy, mi querido Jan.
21:11A contestar precisamente.
21:13Pero yo no estoy haciendo lobby.
21:18Esa es la diferencia.
21:21Vos no intentas incidir cuando decís, me parece que es la ley del autoeléctrico.
21:27Es una absoluta locura.
21:28Sí, claro, por supuesto.
21:30Pero yo estoy haciendo opinión, no estoy haciendo lobby.
21:33No, pero espera.
21:34Vos no solés solicitar con todo tu derecho, como cualquier otro, decir, señor diputado,
21:40pero sáqueme eso.
21:41Es una locura.
21:42Sí.
21:43Qué sé yo, voten en contra.
21:45Es.
21:46Tenemos que, vos mismo decís, yo, es mi causa lo que echar contra el globalismo.
21:50Esa no es una suerte de posición legítima tuya.
21:53Pero no, pero Jan, querido amigo.
21:55Vos no intenta incidir en las decisiones que se tomen.
21:58Sí, pero espera, vamos por parte, vamos por parte.
22:02Yo te voy a decir una cosa, Miquel Yotian.
22:04Sí, por supuesto, y yo tomo posiciones políticas en todos los temas en general que abordamos acá.
22:10Sí.
22:10Y creo que eso es público y notorio.
22:12Sí.
22:12Pero yo no hago lobby.
22:14¿Yo no hago qué?
22:15No hago lobby.
22:16Yo hago opinión.
22:18No hago lobby.
22:19No, no, pero espera, Ana, vos mismo me leíste en extenso el artículo ese de la ley.
22:24Intentás incidir.
22:27Intentás incidir.
22:29Porque tampoco el artículo que me leíste creo que menciona la palabra lobby,
22:33pero menciona con claridad el intento de incidir en políticas públicas.
22:38Te leo de vuelta así, literalmente, sin cambiar ninguna coma, y dice lo siguiente.
22:43Alcance.
22:48Las organizaciones que estarán sujetas a las obligaciones son todas aquellas que reciban o administren fondos públicos o privados,
22:58privados internacionales o públicos de otros estados,
23:02y que tengan por objeto contribuir, influenciar, incidir o en cualquier forma actuar sobre políticas,
23:09planos y programas públicos, o la actividad de los poderes del Estado,
23:13de los gobiernos departamentales, municipales, y entes autónomos y entidades del Estado.
23:18Eso.
23:19Exacto.
23:20Y a eso me refiero.
23:21Y yo no hago eso, ¿verdad?
23:22Voy a intentar incidir.
23:23Enrique, sí.
23:24Cuando vos decís, lo leíste de vuelta,
23:27vos intentás incidir o no en una determinada decisión que a criterio tuyo no es conveniente para el país.
23:33Pero es opinión, mi querido, ya.
23:36No, está bien, pero es opinión que intenta incidir.
23:39No, pero yo no me voy al Congreso.
23:43Yo no me voy a...
23:45La diferencia está...
23:46No, yo, es que entiendo que uno te va al Congreso, sí,
23:48pero ahí está la diferencia que estamos teniendo.
23:49Para mí incidir, repito,
23:51la única forma de incidir no es firmar un acuerdo con el gobierno e irse al Congreso.
23:55Hay muchas formas de incidir.
23:57Pero por supuesto, por eso estamos en democracia.
24:00Pero una de ellas es esta,
24:01una de ellas es tener una voz pública contraria y fuerte
24:06y una voz pública escuchada contraria a una determinada política.
24:10Y decir públicamente, yo creo que hay que cambiar y llamarle a diferentes actores
24:16y mostrarle a la gente que puede estar equivocada una política por estas razones
24:19y promover que se cambie.
24:21Eso es una forma también de incidir.
24:23A ver...
24:24Para mí, es una forma de incidir.
24:26Y una forma de incidir que además está protegida por los artículos 26, 27, 28 y 29 de la Constitución.
24:31Exacto, exacto, exacto.
24:32Ahora, el punto está en que las ONGs no hacen eso.
24:39Si la ONG pone una radio, no hay nada que discutir.
24:44Pero la ONG no pone una radio, pone un lobista.
24:48Esa es la diferencia.
24:51No, porque eso también, te repito, es una forma de incidir.
24:54Yo creo que es una forma de incidir válida.
24:57Es válida y nadie les prohíbe.
24:58Solamente que tienen que mostrar quién les paga.
25:01Es validísima.
25:02Nadie les prohíbe.
25:03Pero tienen que mostrar quién les paga.
25:04Ya hemos llegado al acuerdo de decir que está bien, en términos de transparencia,
25:09mencionar de dónde viene el dinero.
25:11Para evitar, lo que queremos evitar es que haya, qué sé yo, intervenciones inadecuadas.
25:16Queremos evitar el lavado de dinero.
25:18Eso también está, ya existen otras leyes como la de CEPELA, de compañía,
25:22pero no importa, es importante eso.
25:24Repito, lo que yo no creo, no voy a aceptar,
25:28es el tema de la vigilancia.
25:30Yo creo que ahí está nuestra diferencia.
25:32Con la excusa de que yo estoy controlando entrar en vigilancia.
25:38Eso yo creo que nos lleva más hacia una lógica autoritaria
25:41que hacia una lógica democrática y liberal.
25:44Y como yo tengo ese principio, entonces obviamente estoy de acuerdo.
25:48De hecho, esto vamos a analizar en detalle para ver si eso realmente,
25:52algún artículo afecta algún principio constitucional.
25:55Y ahí de vuelta, y vos estás de acuerdo con eso seguramente,
25:58cualquiera tiene el derecho a plantearlo, ¿verdad?
26:00Pues nada que discutir.
26:01Yo lo único que digo, mi querido Jan, y creo que no nos vamos a convencer,
26:05pero ese no es el punto acá.
26:06El punto es ilustrar la opinión pública.
26:08Exacto.
26:08Y Juanma y Carlitos tienen preguntas también.
26:10Yo cierro mi participación diciéndote, yo tengo derecho a saber si la plata
26:16de la Unión Europea no se usa para coimear a políticos paraguayos.
26:19¿Por qué?
26:19Porque tengo graves sospechas de que la cantidad de leyes que se están haciendo
26:25a la medida de la Unión Europea, como la que presenta Sebastián García
26:28y todo ese grupete globalista, terminan convenciendo de un modo bastante extraño
26:38a muchos diputados y senadores.
26:40Entonces, hey, ustedes están influyendo en política,
26:43porque yo tengo derecho a saber si la plata no se usa en coima.
26:45Enrique, yo ahí es donde quiero interrumpir un poco esta charla,
26:48muy interesante que están teniendo.
26:49Jan, ¿cómo te va?
26:50Juanma te saluda.
26:51Hola, Juanma.
26:51¿Pero la ley apunta aquí al control de las ONG,
26:55a que las ONG son las que tienen que rendir cuentas,
26:57y no apunta a los políticos que presentan proyectos?
27:01Efectivamente, la ley exime de esto a los partidos políticos,
27:07exime de esto a la iglesia y a otros tipos de organizaciones deportivas
27:12que no sean profesionales.
27:14Efectivamente, los exime.
27:16¿Pero por qué si al final, o sea, son los representantes,
27:19los senadores o los congresistas, son los que presentan proyectos?
27:21Es la ley de ONG.
27:22¿Pero por qué no incluimos también?
27:23Porque no, es la ley de partidos.
27:25La ley de partidos te exige, y vamos a hablar de eso,
27:28porque el Partido Morata Cristiano está presentando...
27:30Claro, pero Enrique, ahí yo es donde coincido con Jan,
27:33porque dice, espera, ¿por qué le exigimos a actores externos
27:39al gobierno que presenten detalladamente todo?
27:42Yo no me parece que esté mal,
27:44pero también ¿por qué no exigimos a los políticos de turno?
27:46Sí se le exige la ley de financiamiento político.
27:49¿Y dónde está? ¿Por qué no presentan entonces?
27:50Pero está la ley de financiamiento político.
27:52¿Y el congresista este que...?
27:53El de Líosorio.
27:54¿Y dónde está? ¿Por qué no presentan?
27:56Vamos a hablar enseguida de eso,
27:57porque hay un pedido ahora de inconstitucionalidad,
27:59sobre la ley de financiamiento,
28:00pero lo que quiero señalar, perdón,
28:01ya que me metan en la conversación,
28:03es que no es que no hay ley para los políticos.
28:06Sí hay.
28:07Se llama el Código Electoral y tiene el artículo 64,
28:11que se denomina ley de financiamiento político.
28:13En el mismo sentido, Enrique,
28:16es que no existen mecanismos para saber
28:17si una ONG está o no hay coimeando
28:19o no está utilizando.
28:21Se llama rendición de cuenta en IPS,
28:23se llama rendición de cuenta al tema impositivo.
28:26Existen también esos mecanismos de control
28:28para saber cómo yo estoy utilizando el dinero.
28:31Lo que pasa es que tu derecho a saber
28:32quién está de alguna manera detrás del lobby,
28:35un político,
28:36no tiene que afectar mi derecho
28:38a determinado tipo de privacidad.
28:40Eso también está protegido en la Constitución Nacional.
28:41No, la privacidad de lo que es Jan Esperanza,
28:44la privacidad de Jan Esperanza,
28:47eso no hay nada que discutir.
28:48A ver si nos entendemos.
28:49Si la ONG,
28:50si Moisés Bertoni,
28:52voy a decir un disparate,
28:54pero es para el ejemplo nomás.
28:56Si la Moisés Bertoni te paga a vos
28:5815 mil dólares por mes,
29:00el hecho de que se registre 15 mil dólares por mes,
29:03hasta ahí llegamos.
29:04Lo que vos hagas con los 15 mil dólares,
29:06me chupa un huevo.
29:07Y además a nadie le tiene que importar.
29:09Porque es tu salario, punto.
29:11¿Verdad?
29:12Pero eso no es lo que estamos discutiendo.
29:14No, sí,
29:15lo que estamos discutiendo es eso,
29:16porque el alcance de la vigilancia
29:18es lo que yo estoy discutiendo.
29:19No, vos no me estás llamando vigilancia,
29:21transparencia, gobernador.
29:21No, y claro,
29:22yo estoy llamando vigilancia.
29:23Pero te hago la distinción
29:24entre transparencia y vigilancia.
29:26Transparencia tiene un límite,
29:28es algo central,
29:30pero tiene también un límite,
29:32y si eso se respeta,
29:33estamos hablando,
29:34obviamente,
29:34de un principio también liberal y democrático.
29:36Si eso se convierte en vigilancia,
29:39porque quiero tener un control exhaustivo
29:41de tu movimiento,
29:42de a quién le pagás,
29:43cuánto pagás y cómo pagás,
29:44eso ya creo que es la intromisión
29:46en la autonomía,
29:48en la capacidad.
29:48Esto es lo que estábamos hablando
29:49de una democracia liberal.
29:51Y eso es lo que yo estoy en contra,
29:52porque estoy en contra del principio
29:53de esta ley.
29:54No en contra de la transparencia
29:56y el control.
29:56Claro que tiene que haber control.
29:58Claro que tenemos que evitar
29:59lavado de dinero.
30:00Claro que tenemos que evitar injerencias
30:01que estén por fuera
30:03de nuestro marco normativo.
30:03Yo no creo que esta sea la forma.
30:05Por eso,
30:06y volviendo a lo que decía Juanma
30:07cuando él me pregunta eso,
30:09por eso es lo que yo veo
30:10otros tipos de objetivos
30:11en este tipo de ley.
30:12Veo un objetivo mayor
30:13de control político
30:15y repito de vuelta,
30:16otro principio central
30:17del liberalismo,
30:18la limitación del poder del Estado.
30:20El Estado tiene que estar
30:21siempre controlado,
30:23monitoreado,
30:24vigilado,
30:24y eso puede ser molestoso.
30:26Claro que es molestoso,
30:27pero de eso se trata,
30:29digamos.
30:29De eso se trata.
30:30Y ustedes mismos
30:31cumplen un papel
30:32absolutamente esencial
30:33molestándole al poder.
30:36Nosotros no estamos
30:36en contra del Estado,
30:39ni mucho menos.
30:39Estamos enfrente.
30:40Igual que ustedes,
30:41estamos enfrente.
30:42Y en ese sentido,
30:43podemos,
30:44estando enfrente,
30:45monitorear,
30:46controlar,
30:46criticar,
30:47pero también contribuir
30:49tratando de incidir
30:51de acuerdo a lo que nosotros creemos
30:52y cada grupo organizado cree
30:54en mejorar las políticas públicas.
30:56Eso nos parece absolutamente válido
30:58y eso es lo que yo creo
30:59lo del principio
31:00de las democracias liberales
31:01y sobre todo
31:02de aquellas sociedades
31:03que han logrado
31:04mayor nivel de progreso.
31:05Eso es lo que yo creo,
31:06¿verdad?
31:07Y creo que hay que fomentar eso,
31:09no limitar.
31:10Repito,
31:10no está prohibido en la ley,
31:12no prohíbe,
31:13lo dejo muy claro,
31:14no prohíbe,
31:15pero creo que genera limitaciones
31:17innecesarias
31:18que van en contra
31:20de estos principios
31:21que estoy mencionando.
31:21Eso no me da mi punto.
31:23¿Cómo?
31:23¿Por qué no se cumple la ley?
31:27No, no.
31:28El financiamiento político.
31:30Pero dentro de la discusión...
31:33Yo me sumo a lo que dice Juanma,
31:35si hay ONG,
31:37organizaciones que están
31:38intentando influenciar,
31:40y esto lo dice Enrique,
31:41ese es el punto,
31:42intentando influenciar
31:43y queremos controlar
31:44por qué no controlamos
31:46con el mismo ímpetu,
31:47con la misma fuerza
31:48a los que se dejan influenciar.
31:50Ustedes están cambiando
31:52el foco,
31:52Carlos,
31:53el que lleva la voz
31:54de esa ONG
31:55al Congreso
31:57es el legislador.
31:58No.
31:58¿A quién le preguntaste
31:59si quién le financió
32:00el proyecto autoeléctrico
32:02al legislador
32:03y no te supo responder?
32:04¿Y por qué no le controlamos
32:05a nuestro legislador?
32:06Espera,
32:07mi querido Carlos,
32:09yo no voy a discutir
32:10lo tuyo
32:10porque no hay nada
32:13que discutir al respecto,
32:14estamos totalmente
32:14de acuerdo.
32:16Pero esta ley
32:17no es la ley
32:18de transparencia
32:18de los legisladores,
32:19es la ley
32:19de transparencia
32:20de las ONG.
32:22La ley
32:22es la transparencia
32:23de las ONG,
32:24no,
32:24es la ley
32:25de transparencia
32:25de los legisladores.
32:26Yo con mucho gusto
32:27estoy totalmente
32:28de acuerdo con ustedes
32:29en que por supuesto
32:30que se tiene que
32:30transparentar también
32:31y lo vamos a discutir
32:32enseguida porque hay
32:32un pedido del Partido
32:33de Muerta Cristiano
32:34que es una vergüenza
32:35nacional que se presenta
32:37hoy.
32:37Entonces,
32:38y no tengo nada
32:39que discutir con respecto
32:40a eso porque estamos
32:40de acuerdo.
32:41Lo que pasa es que
32:43el objeto de esta ley
32:43no es ese.
32:44Pero esa pues es la discusión
32:45que suele tener siempre
32:46claro porque finalmente
32:48puede venir la Unión
32:50Europea completa
32:50a tratar de influir
32:51en la legislación
32:52nacional.
32:53¿Esta ley cómo se llama?
32:53¿Pero quiénes son las
32:54que firman?
32:54¿Pero la ley tiene
32:55o no tiene objeto?
32:56Tiene objeto que es
32:57el control de las ONG
32:58pero ya que tenemos
33:00al final
33:01entonces las ONG
33:02son las que legislan.
33:02¿Por qué lo que ustedes
33:03quieren desviar de foco
33:04la cuestión?
33:04¿La ley cómo se llama?
33:05La ley se llama
33:06Ley de Transparencia
33:07de ONG.
33:09Perfecto,
33:09me parece genial
33:10que se controle también
33:11pero al final
33:11¿Quiénes son los que
33:12aprueban las leyes?
33:13¿Quiénes son los que
33:13se termina la decisión?
33:14Pero vos estás planteando
33:15una discusión que está
33:16fuera de foco
33:16¿Quiénes querido Juanma?
33:17No, no, no, es fuera
33:17de foco Enrique
33:18porque es una cuestión
33:19que también
33:20ustedes suelen discutir
33:21con Sara
33:22a ver, si la ONG
33:23viene con su proyecto
33:24de no sé
33:25de Agenda 2030
33:26de meter a la educación
33:27lo que vos quieras
33:28al final las ONG
33:29son las que se van a necesitar
33:30en el proceso.
33:30Pero vamos a discutir
33:31eso en la ley
33:32de transparencia
33:32de los políticos.
33:33Porque ya está vigente
33:34dicho sea de paso.
33:35Y bueno, pero entonces
33:36pero no vaya a meter acá
33:37ese tema porque
33:38pero así para mí
33:39hay que meter
33:39Enrique
33:40porque no pueden responder
33:42lo que toman las decisiones
33:44son los gobernantes.
33:45Ustedes quieren meter esto
33:45porque en realidad
33:46no pueden justificar
33:48que no se quiera
33:48la transparencia.
33:49Esto hay que desviar
33:50el foco, claro.
33:51¿Cómo no vamos
33:51a pedirle a la ONG
33:54hasta cuánto le paga
33:56al barrendero
33:57de su vereda?
34:00Pero si no
34:00tenemos la ley
34:01de transparencia
34:02del Congreso
34:03de los legisladores
34:03que finalmente
34:04te llevan en su proyecto.
34:04Pero ¿qué tiene que ver
34:04con lo que estamos hablando?
34:06Esto que estamos hablando
34:07mi querido Carlito
34:07Pero me está hablando
34:08de que la ONG
34:09intentan influenciar
34:11y queremos saber
34:12quién le financia.
34:13¿Cómo se llama?
34:14La ley de ONG
34:15está todo bien, Enrique.
34:16No sé para qué
34:16está en el otro tema.
34:18¿Cómo se llama eso?
34:19Se llama de mirar la atención.
34:19Estamos apuntando mal.
34:20Estamos apuntando mal.
34:21La política está apunta.
34:21Ese es otro tema.
34:23No, pero me parece
34:24que es lo esencial.
34:25Ese es otro tema, Juanma.
34:26Porque al fin y al cabo
34:27nosotros somos
34:28los que vamos a
34:29a tener
34:30¿Cómo se llama?
34:31Digo, de control de ONG.
34:33Y bueno, ¿usted por qué
34:34discutir en los políticos?
34:35No, no, pero yo coincido
34:36yo coincido, perdón,
34:37coincido contigo, Juanma,
34:38en que se apunta mal.
34:39Ese es el punto.
34:40Es decir, mi pregunta es
34:41¿realmente creemos
34:43que el problema
34:43que tiene la sociedad paraguaya
34:45en términos de cómo
34:46se toman las decisiones,
34:48en términos de las
34:48de las colmas que existen,
34:51nace o tiene
34:52o tiene
34:53tiene relevancia
34:54el tema de las ONG?
34:55Ya, pregúntame a mí.
34:57No, no, no.
34:57Yo me estoy haciendo
34:58nomás esa pregunta
34:59y yo mismo me contesto, Enrique.
35:00Yo creo absolutamente
35:02que no.
35:03Y con esa excusa
35:05se está
35:06afectando principios
35:08para mí fundamentales
35:09del liberalismo.
35:10Ese es mi punto, ¿verdad?
35:11Y también creo
35:12que podría afectar
35:13principios que están establecidas
35:15en nuestra Constitución.
35:16Entonces,
35:17transparencia sí,
35:18vigilancia no.
35:19¿Cuál principio
35:20es el que estaría afectado,
35:21mi querido?
35:21El tema este de rendir cuentas,
35:26como vos estás mencionando,
35:27en cada detalle
35:28de cada factura.
35:29¿Y cuál sería el problema
35:30constitucional?
35:31Te repito,
35:31te repito, Enrique.
35:33Yo no quiero entrar
35:34en el tema constitucional,
35:35no soy el experto
35:36ni mucho menos.
35:37Yo te dije,
35:37yo creo que podría
35:39estar afectándose.
35:40Necesito tener
35:41un análisis
35:42con constitucionalistas
35:44que me indiquen
35:45y me digan
35:46no, Jan,
35:46estás equivocado,
35:47no afecta.
35:48O sí, Jan,
35:48esto podría afectar.
35:49Pero lo que sí
35:52yo estoy compartiendo
35:53es un principio central.
35:54Eso sí,
35:55me reafirmo
35:55y por eso te di
35:56todos estos argumentos,
35:58digamos,
35:59¿verdad?
35:59Y ahí obviamente
36:00está nuestra diferencia.
36:01Yo creo que vos
36:02tenés el derecho
36:02a saber
36:03si alguien está
36:04coimeándole,
36:05pero no tenés el derecho
36:06a que...
36:07El mismo ejemplo
36:08que yo te di.
36:09Yo no tengo el derecho
36:10a entrar en tu cuenta bancaria.
36:11En mi cuenta no,
36:12pero si recibo coima...
36:13No tengo.
36:14No tengo el derecho,
36:15sí,
36:15pero la forma de saber
36:17si te di coima
36:18no puede ser
36:19obligándote a mostrar
36:20yo así públicamente.
36:22El Estado
36:22te puede obligar.
36:24A vos te puede obligar
36:25la de MIT
36:25a que vos le declares
36:27cómo estás vos
36:28recibiendo los recursos
36:29y dónde recibiste
36:30porque te pueden acusar
36:32de lavado de dinero.
36:32El Estado
36:33ya tiene hoy
36:34mecanismos
36:35para hacer eso.
36:36Esto faltaba.
36:37Esto faltaba.
36:38Yo no creo
36:38que haya que sacar
36:40una ley
36:41de transparencia
36:42de los periodistas
36:43para saber
36:43si están recibiendo o no.
36:45No creo.
36:45Eso ya sería afectar.
36:47Es más,
36:47es más,
36:48¿quieres que te digas algo?
36:49Yo no creo.
36:49No,
36:50ya te voy a decir algo.
36:53A lo mejor
36:54te vas a sorprender.
36:56¿Vos sabés
36:56que yo estoy empezando
36:57a creer que sí?
36:59Que sí.
36:59No,
36:59no,
36:59no,
37:00no,
37:01yo quiero ver
37:03cómo hay gente
37:03que se volvió
37:04millonaria
37:05acá en este negocio.
37:06No,
37:06no sé.
37:07Enrique,
37:08Enrique,
37:08y hay formas
37:09para eso.
37:10Ya existe
37:11algo llamado
37:12Dirección Nacional
37:13de Ingresos Tributarios.
37:15Entender,
37:16ya existe.
37:17Ese es mi punto.
37:18Con el objetivo
37:19de que vos cumplas
37:20con tu deseo legítimo
37:21de saber
37:21si alguien decide
37:22coima,
37:23no tendríamos
37:25que estar afectando
37:26otros principios
37:26fundamentales
37:27del pensamiento
37:28liberal
37:29y de nuestro ordenamiento.
37:31No hay ningún principio
37:32afectado,
37:33mi querido,
37:33ya.
37:34Sí,
37:34la autonomía,
37:35el derecho a la privacidad.
37:37No,
37:37la autonomía
37:39no está en discusión
37:41en esta ley.
37:41Esta ley no discute
37:42la autonomía.
37:43Esta ley no prohíbe nada.
37:44Haciendo un mal ejemplo
37:45cuando vos dijiste
37:46que yo estoy empezando
37:46a pensar
37:47que podría ser bueno.
37:48Cuando me decís eso,
37:49obviamente tu argumento
37:51de fondo es
37:51porque yo tengo
37:52el derecho a saber
37:53si alguien está
37:54siendo coimeado.
37:55Así entiendo,
37:56¿no?
37:57Entonces,
37:57¿estás dispuesto
37:59a escuchar un poco
37:59el argumento
38:00de una ley
38:00de transparencia
38:01de periodistas?
38:02Te pedí
38:02que me hagas
38:04a mí la pregunta
38:04de qué le formulaste
38:05a Juanma
38:06o qué te formulaste
38:07a vos mismo
38:07y yo te respondo.
38:09Yo creo
38:10que un porcentaje
38:12lamentablemente
38:13muy significativo
38:14de la legislación paraguaya
38:15es ONG.
38:18Lastimosamente
38:19no comparto
38:21el punto de vista
38:22tuyo,
38:22mi querido Jan,
38:23de que la legislación
38:24paraguaya
38:25no está hecha
38:25por ONG.
38:26Desde la 57-77,
38:29la 1600,
38:31la ley
38:32de movilidad eléctrica,
38:34la ley
38:35de créditos
38:37de carbono,
38:39todo
38:39es ONG.
38:40Entonces,
38:41la ley
38:41de protección
38:42de datos personales,
38:44100% ONG.
38:46Entonces,
38:47no me vayas
38:47a decir
38:48que las ONG
38:49no están...
38:50Transformación
38:51Educativa.
38:52El país
38:53está siendo
38:55gobernado
38:55por ONG
38:56y nosotros
38:56no sabemos
38:57quién les paga.
38:58Muy necesaria
38:59esta ley.
38:59Necesitaste
39:00cinco leyes,
39:01creo que la última ley
39:02era 3.200
39:03y algo,
39:04y es decir
39:04que hubo 3.000
39:05este año nomás.
39:06No sé,
39:06así que esta es la
39:07cuestión.
39:07No, no, no, no,
39:08vos mencionaste
39:10algunas leyes
39:11de las miles
39:12que hay
39:13y bueno,
39:14no sé,
39:15yo no creo
39:16que...
39:16Por supuesto,
39:17asumo...
39:18Esperana,
39:18asumo...
39:19Esperana,
39:21Esperana,
39:22ya...
39:23No,
39:24la ley
39:243.720
39:26es porque
39:28hay 2.000
39:29leyes
39:29de pensión
39:30graciable
39:31y todas esas boludeces.
39:32Bueno,
39:32está bien.
39:32Es lo que estamos hablando.
39:34Está bien,
39:35perfecto,
39:35te doy esa parte.
39:36Pero bueno,
39:37tu punto es,
39:38vos crees que una parte fundamental
39:39o de leyes fundamentales
39:41son finalmente diseñadas
39:44por la sociedad civil,
39:45por la ONG.
39:46Bueno,
39:46estas leyes,
39:47repito,
39:48de nuestro sistema constitucional
39:49son aprobadas
39:50y esa es la gobernanza
39:51por representantes
39:53nuestros electos
39:54legítimamente,
39:55se llaman congresistas,
39:56son ellos los que
39:57por mayoría de votos
39:58tienen que aprobar una ley.
40:01Yo creo que está
40:01en el derecho absoluto
40:03de una sociedad democrática
40:05tratar de incidir
40:06en las leyes.
40:09Y eso no se trata
40:10de hacer en muchas leyes,
40:11en algunas leyes sí,
40:12en otras leyes no.
40:13Pero de ahí a decir
40:14que las leyes
40:15están expuestas
40:16por la sociedad civil
40:18y por las ONG
40:19y que resulta
40:20que todos los congresistas
40:21nos hacen caso.
40:22Y negame,
40:23negame lo que dije.
40:24Decime que lo que dije
40:28es mentira
40:28y me callo.
40:30Yo lo que digo,
40:30lo que vos estás diciendo
40:31es exagerado,
40:32no mentira,
40:33exagerado.
40:34Es decir,
40:35tu apreciación
40:36de que las principales leyes
40:38están desarrolladas
40:39y casi como que,
40:41yo sé que no lo decís,
40:42pero casi como que
40:43obligando al...
40:44Finalmente,
40:45¿por qué se toma
40:46una decisión
40:46en el Congreso?
40:48¿Por qué?
40:49Porque...
40:49Ellos toman por mayoría
40:50de votos.
40:51¿Cuál es lo que es
40:51el poder real
40:52de la ONG?
40:54¿Cómo se le obliga
40:56a un congresista
40:57que...
40:58Y entonces,
40:58que tu posición
40:59se le colinea,
41:00más o menos.
41:01No sé si dijiste eso
41:01o no.
41:02Te pregunto.
41:03No es que digo,
41:04no es que digo,
41:05afirmo.
41:06No es que digo,
41:07afirmo.
41:07Bueno,
41:08ok,
41:09perfecto.
41:09No es que digo,
41:09por eso es que
41:12no pueden explicar
41:13las leyes que votan,
41:14pues.
41:15No pueden explicar
41:16las leyes que votan,
41:17porque las leyes
41:18le vienen
41:18en una receta
41:20enlatada
41:20de la Unión Europea.
41:21Entonces,
41:22Enrique,
41:22en un debate general,
41:24yo entiendo
41:24y me parece correcto
41:26que se controle
41:27también del financiamiento,
41:28de dónde viene
41:29la ONG,
41:29todo.
41:30Pero al fin y al cabo,
41:31lo que afecta
41:32a todos los paraguayos
41:33en general,
41:33¿qué es?
41:34¿Que la ONG
41:35influya en un gobernante
41:37o el voto del gobernante?
41:39El problema está
41:41en que esta ley
41:42no es la ley
41:43del gobernante,
41:44es la ley
41:44de ONGs.
41:45Yo voy a una cuestión
41:47de interés general.
41:47No,
41:48y acá me están haciendo
41:48acordar de una cosa
41:49que voy a compartir.
41:51Está la ley
41:52de transparencia
41:53y acceso
41:53a la función pública
41:54y la ley
41:55de financiamiento
41:56de partidos
41:56que efectivamente
41:57abordan los temas
41:58que a vos te preocupan.
41:59y lo abordan
42:01y vamos a hablar.
42:03Pero fíjate,
42:04Enrique,
42:04es lo que mencionaste.
42:05Vos decís,
42:06yo afirmo
42:06que están coimeados.
42:08Esa es una cuestión
42:08muy grave.
42:09Perfecto.
42:10Entonces,
42:11deberíamos investigar,
42:12Enrique,
42:12de cualquier cuenta bancaria
42:14tiene que ser transparente
42:15porque te pregunto entonces.
42:17Entonces,
42:17los únicos
42:18que influyen
42:19e intentan
42:21y coimean
42:22son las ONGs
42:23para conseguir
42:24determinadas...
42:24No, no, no, no.
42:25Yo no dije eso.
42:26Exactamente.
42:27Yo sé que no dijiste.
42:28Entonces,
42:28estamos de acuerdo
42:29que no son los únicos.
42:31Por lo tanto,
42:31también tendríamos
42:32que sacar leyes
42:33para otros
42:33que también
42:35podrían eventualmente
42:36influir
42:37y coimear
42:37porque el tema central
42:39que vos decís,
42:40mi parlamentario
42:41está siendo coimeado
42:42entonces tenemos
42:43que nos muestren
42:44la ONG
42:45a quién le están pagando.
42:46Entonces,
42:47que también nos muestren,
42:48qué sé yo,
42:49individuos,
42:50gremios,
42:51no sé,
42:51que nos muestren
42:51a quién le están pagando
42:52porque yo puedo suponer
42:53que también están incidiendo
42:55o entre comillas
42:56coimeando.
42:57Sí,
42:57los señores
42:58que estás mencionando,
43:00mi querido Jan,
43:01entran en la definición
43:02del artículo 3,
43:04por supuesto
43:05que tienen que hacer eso.
43:06Bueno,
43:06y ahí volvemos al punto.
43:07Yo creo que casi todos
43:09aquellos que tienen
43:10una voz
43:11y dicen públicamente
43:13yo no estoy de acuerdo
43:15con la ley
43:16de autoeléctrico
43:17por estas y estas razones
43:18y espero que lo cambien
43:20y les voy a dar argumentos
43:21para que lo cambien.
43:22Esto fracasó.
43:23Esa es una forma
43:24de incidir también.
43:24Entonces también
43:25yo debería estar
43:26con esa lógica
43:28en el fondo.
43:30Jan,
43:30Jan,
43:30te tengo que dejar
43:31porque quiero que me hagas
43:32una pequeña cuestión semántica.
43:34En serio te pregunto,
43:35sin bolear.
43:36Una cuestión semántica,
43:37pero después te tengo que dejar
43:38porque Ariel ya me está
43:39por matar.
43:40Y es la siguiente.
43:42¿Hay o no hay diferencia
43:43entre opinar
43:44y cabildear?
43:45Sí,
43:47hay diferencia
43:48entre opinar
43:49y cabildear.
43:49Ahora,
43:49yo te hago una pregunta.
43:51Ahora,
43:51otra pregunta.
43:52¿Opinar
43:53o a través de la opinión
43:54se puede tratar
43:55de incidir,
43:56sí o no?
43:57Pero por supuesto que sí.
43:58Y bueno,
43:59es lo mismo entonces.
44:00No,
44:00no es lo mismo
44:00porque la opinión
44:02está protegida
44:04por cuatro artículos
44:05de la Constitución Nacional.
44:07El cabildeo no.
44:09Ok,
44:10ese es mi punto.
44:11Si hay cosas
44:12que están protegidas
44:13por la Constitución Nacional,
44:14bueno,
44:15probablemente
44:15tenemos que apelar a eso.
44:17Eso es lo que vamos a analizar
44:17con él.
44:18Eso es lo que vamos a hacer
44:19en la hora.
44:20Y como siempre,
44:21un placer
44:21hablar contigo.
44:23En serio,
44:23tío,
44:23a mí siempre me,
44:25¿cómo te iba a decir?
44:26Me desafía intelectualmente
44:28esta conversación contigo,
44:29así que un abrazo.
44:30Igualmente,
44:30Enrique,
44:31saludos a Juan
44:31y a todos,
44:32a las órdenes siempre.
44:33Abrazo.
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