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00:00C'est l'heure du face-à-face entre Pablo Piyot-Vivien de la revue Regards et Dominique de Montvallon.
00:09Bonjour à tous les deux, éditorialistes.
00:10Bonjour.
00:12Alors encore une polémique, cette fois entre Emmanuel Macron et les médias à Bolloré,
00:15lors d'une question-réponse face à des lecteurs du cours EBRAS, un groupe de presse régionale.
00:21Emmanuel Macron a répondu à une idée de professionnels des médias qui entendent lutter contre les réseaux et les fake news.
00:31Il ne faisait que rebondir à une initiative de RSF, reporter sans foncière.
00:37Dans la foulée, le JDD, CNews et Europe 1, le groupe Bolloré, la droite et l'extrême droite,
00:43ont alors parlé de dérive totalitaire, de ministère, de la vérité.
00:47Au contraire, le président a déclaré que l'État ne devrait ni vérifier, ni labelliser aucun média.
00:54On l'écoute.
00:56Les gens qui travaillent dans un titre de presse, ils ont une déontologie et ils doivent vérifier cette information.
01:04C'est ce qui fait que cette information, elle sera fiable.
01:06Que si on laisse l'espace informationnel de manière totalement indifférenciée,
01:10le lecteur est un peu perdu parce qu'il a l'impression parfois d'être dans un journal.
01:12Là, vous garantissez que vos journalistes ont une déontologie, une méthodologie de travail et donc vont vérifier.
01:22Et je dis ça, c'est important, parce que ce n'est pas l'État qui doit vérifier.
01:26Si c'est l'État qui doit vérifier, ce n'est pas mieux que le système où on vit aujourd'hui.
01:30Parce que là, ça devient une dictature.
01:33Mais il faut que les journalistes garantissent à leurs lecteurs qu'eux ont vérifié avec une déontologie dont ils sont les garants entre eux.
01:42Et une méthodologie qui est bâtie entre eux et garantie par des tiers, des pairs.
01:49Voilà, alors comment expliquer, Dominique, que l'on fait dire à Emmanuel Macron,
01:54enfin les journaux, on en parlera dans un instant, du groupe Bolloré,
01:58lui font dire le contraire de ce qu'il a dit ?
02:01N'écartons pas l'idée que, sincèrement, certains aient cru entendre ce qui n'avait pas été dit ou pas complètement dit.
02:12Je le dis par honnêteté et sens des nuances auxquelles je suis attaché.
02:17Je ne suis pas le seul.
02:19Maintenant, il est tout à fait clair que le groupe représenté spécialement par CNews,
02:28on l'appelle par son nom, CNews, Europe 1, le JDD, etc.
02:33Le groupe Bolloré est en recherche d'identité et en combat permanent.
02:41Je vais vous dire, juste un mot.
02:42Ils ont un peu trouvé leur identité.
02:45Droite, extroite.
02:47Oui, oui, absolument.
02:49Il n'y a pas beaucoup de doutes là-dessus.
02:51Comme journaliste, je ne passe pas mon temps, d'abord, j'en aurais pas le temps,
02:58mais en plus, je ne passe pas mon temps à regarder CNews,
03:00mais je me fais un devoir d'écouter CNews pour voir ce qui s'y dit,
03:04qui y parle et pour dire quoi, et pour vendre quoi aux téléspectateurs.
03:11Alors, au total, je simplifie énormément, au total, il y a un certain nombre de choses
03:17qui se situent à la droite extrême ou à l'extrême droite,
03:21qui sont intéressantes à entendre, parce que c'est le creuset.
03:25Mais c'est absolument incroyable ce qui se passe là.
03:32Ils sont recyclés là, ou c'est trop péjoratif,
03:37sont utilisés là, des confrères venus de l'extrême, extrême droite.
03:42Il n'y a pas que ça, mais il y a ça.
03:45Et il y a des discours en permanence.
03:48Alors, s'ils n'étaient qu'anti-Macron, ce serait d'une banalité,
03:52par les temps qui courent, une banalité considérable.
03:56Mais c'est des discours anti-système qui finissent, au bout d'un moment,
04:02par suggérer qu'anti-démocratique, la démocratie est gênante.
04:06Oui, mais Pablo, quand même, expliquez le phénomène,
04:09parce que le sujet, c'était d'aller débusquer les fake news,
04:14et il naît de cette politique, de cette polémique,
04:19oui, une fake news, de la part de certains.
04:23Donc, c'est quand même...
04:24Oui, après, il faut s'entendre sur ce que c'est, une fake news.
04:27Parce que, si on considère que ces news ment,
04:30lorsque...
04:32Non, mais enfin, quand le JDD titre vers un contrôle de l'information,
04:35comment le président veut les mettre au pas...
04:39Oui, alors, je vais vous dire...
04:40Personne n'a compris ça.
04:41Alors, personne n'a compris ça, je suis d'accord avec vous.
04:45Enfin, moi, en tout cas, je n'ai pas compris ça.
04:47Il s'avère qu'une proposition similaire avait été faite par Jean-Luc Mélenchon.
04:51C'est dans le programme de la France Insoumise.
04:53Et qu'il y a beaucoup de nos confrères qui ont titré à peu près la même chose.
04:58Alors que Jean-Luc Mélenchon disait, il faut une structure, un comité fait par des professionnels
05:04pour labelliser, encadrer le travail des journalistes et des médias.
05:11Et vous avez beaucoup de journalistes, pas du groupe Bolloré,
05:14qui ont dit, Jean-Luc Mélenchon veut mettre les journalistes à la porte de l'État, etc.
05:19C'est-à-dire, ils ont fait exactement la même chose.
05:22Juste pour aller plus loin, la phrase que vous citiez,
05:27on peut se poser la question, est-ce qu'elle tombe sous le coup de la loi ?
05:29Moi, je ne le pense pas.
05:30Et je ne pense pas, en fait, que c'est comme ça qu'on résout le problème des fake news.
05:33Qu'est-ce qui tomberait sous le coup de la loi ?
05:34Par exemple, des mensonges éhontés.
05:36Là, en ce moment, il y a une des plus grosses fake news.
05:39C'est surtout les citoyens qui s'en jugent.
05:41Il faut les aider à se faire un jugement parfois.
05:44Vous avez tout à fait raison.
05:45Et je pense que le plus gros problème du groupe Bolloré,
05:48c'est qu'ils confondent la liberté d'informer
05:51et la nécessité, en fait, que des citoyens éclairés
05:55aient accès à une information de qualité
05:57et à un débat public de qualité
05:59et la liberté d'expression.
06:01Ils mélangent totalement les deux.
06:02Et ils pensent que, bon, c'est super d'avoir autour de la table,
06:06pour le dire vulgairement,
06:07et comme on disait dans d'autres temps,
06:10on donne cinq minutes pour les Juifs,
06:11cinq minutes pour Hitler,
06:12et puis très bien, on a fait un super débat.
06:15Heureusement, on n'en est pas encore là.
06:16On n'en est pas encore là.
06:17Parfois, on n'en est quand même pas loin.
06:18Ça traverse la tête, on le devine, on l'entend.
06:20On n'en est pas loin.
06:21Et ça, c'est une erreur.
06:23La question que...
06:24Moi, ce qui m'embête avec les médias Bolloré
06:27lorsqu'ils attaquent Emmanuel Macron,
06:29c'est qu'en fait, ils disent...
06:31Ouais, ouais, ils l'attaquent,
06:32ils en font une polémique,
06:33comme vous dites, Roselyne.
06:34Le problème, c'est qu'ils ne veulent pas réfléchir
06:37en fait au cœur du problème,
06:39qui est la diffusion dans notre société,
06:41deux choses qui sont complètement fausses,
06:43deux choses qui abîment notre démocratie,
06:45deux sentiments, en fait,
06:47qui nous éloignent les uns les autres.
06:49Et ça, pour eux, ce n'est pas leur sujet.
06:51Emmanuel Macron, moi, je pense que c'est une fausse bonne idée,
06:53cette question des labels,
06:55donc qui avait été proposée par RSF.
06:57Il n'aurait pas dû s'aventurer sur ce terrain ?
06:59Non, au contraire, ça veut dire qu'il a à cœur
07:02d'essayer de résoudre ce problème.
07:05Surtout que sa famille en est victime.
07:07Vous êtes un avocat ambigu d'un Macron flottant un peu.
07:11Non, mais parce que je trouve que c'est une bonne question.
07:13C'est une bonne question.
07:15Rappelons quand même...
07:15S'interroger sur l'information, on est tous d'accord.
07:17Quand on est président de la République, oui,
07:18est-ce que ça peut être...
07:19C'est un chemin glissant.
07:20Prenez acte du fait que Macron a dit qu'il n'avait jamais dit
07:24ou voulu dire ce que l'équipe Bolloré lui a fait dire.
07:28Bon, prenez acte de ça.
07:30Alors après, couvrez-le par exception de quelques éloges,
07:34si ça vous amuse.
07:36Mais bon, je pense qu'il a été dans la formulation
07:39sur des sujets où il était attendu par certains
07:43avec des fusils, si je puis dire.
07:45Des fusils...
07:47Enfin bon, on se comprend.
07:49Il a été imprudent.
07:51Bon, maintenant, la maison Bolloré,
07:55et je répète, notamment,
07:57je me fais un devoir d'écouter un certain nombre de minutes
08:01chaque jour les équipes de Pascal Praud.
08:04C'est quand même énorme.
08:08C'est quand même énorme.
08:09Ils parlent tous d'une même voix,
08:12avec des nuances.
08:13Un peu plus pour l'un, un peu plus pour l'autre, etc.
08:16Alors, il vous explique que quand on ne partage pas
08:18les idées, certains refusent,
08:21notamment les gens de gauche,
08:23refusent d'aller à CNews aussi.
08:26Ils ont peut-être ce problème-là.
08:27Enfin, je n'en sais rien.
08:28Pour se faire flinguer.
08:29Voilà, exactement.
08:30En fait, c'est la question de la structuration,
08:32la possibilité, en fait,
08:35que le débat soit éclairant
08:36pour celui qui l'écoute ou qui le regarde
08:38n'existe que parce que la structure du débat,
08:41en fait, permet qu'il soit éclairant.
08:44Si jamais ça devient un pugilat,
08:46en fait, tout est organisé pour que ça soit un pugilat
08:48ou que ça soit complètement déséquilibré
08:51dans un sens ou dans l'autre.
08:52Par exemple, lorsque vous avez un présentateur,
08:55c'est-à-dire le maître des horloges,
08:57le maître du jeu, en fait,
08:59qui prend fait et cause
09:00pour une partie plutôt que pour l'autre.
09:03Moi, je ne peux pas l'avoir vécu.
09:05C'est très compliqué.
09:06C'est très compliqué.
09:07Et ça n'existe pas que dans les médias Bolloré.
09:09Je ne parle pas de vous, Roselyne,
09:11mais sur d'autres chaînes.
09:12Genre, ça m'est arrivé.
09:13Et pas dans les chaînes de Bolloré.
09:14Et je ne sais plus quoi faire.
09:15Quand il y a le monsieur qui arbitre,
09:17il commence tout d'un coup à m'attaquer aussi.
09:19C'est un peu perturbant.
09:20Bon, ça, par exemple,
09:22c'est quelque chose que fait Jean Bolloré.
09:24On voit Gauthier Lebray, Pascal Praud.
09:26Ils rentrent dans les débats
09:27en plus de distribuer la parole.
09:29Puis ils disent d'ailleurs, tais-toi,
09:31taisez-vous plutôt, taisez-vous.
09:33Et puis c'est moi qui vais parler.
09:34C'est moi qui vais vous expliquer
09:34pourquoi vous avez tort.
09:36Donc c'est un peu compliqué
09:36lorsqu'on est de gauche
09:37d'aller dans ce nid de vipère.
09:39Mais involontairement,
09:40je partage votre avis,
09:43mais involontairement,
09:46en consacrant plusieurs minutes
09:48à juste titre, c'est l'actualité,
09:51à l'Empire Bolloré
09:53et singulièrement à ces news,
09:56on rend hommage,
09:58non pas à ce qu'ils font,
09:59mais à l'efficacité
10:00de leur tir à vue
10:01sur un certain nombre de sujets.
10:02Mais ça pose quand même la question
10:04de comment, dans le fond,
10:07on fiabilise une information,
10:10on fiabilise un titre.
10:12C'est quand même aussi un sujet
10:14quand vous voyez que beaucoup de gens
10:15s'informent sur les réseaux
10:17et prennent ça pour argent comptant.
10:20Alors bien sûr,
10:21certains vont dire sur Facebook
10:22ou autres que la terre est plate.
10:23Bon, et ils vont le croire.
10:25Alors, il y a quand même
10:26cette question-là,
10:28comment fait-on pour avoir
10:29une information fiable et vérifiée ?
10:32Je vous comprends tout à fait,
10:33mais je vous suis.
10:34Mais deux choses complètement différentes.
10:37Il y a des choses qui sont du bidonnage
10:38volontaire, organisé,
10:41et qui doit être traité
10:42et dénoncé comme tel.
10:43C'est faux, c'est n'importe quoi.
10:46Enfin, les exemples abonderaient,
10:48mais on ne va pas passer dix minutes
10:49à aligner ça.
10:51Puis il y a une deuxième chose
10:52totalement différente.
10:54C'est des prises de position,
10:55en général, très militantes,
10:58très violentes,
11:00et qui tuent un peu ce qui est...
11:04Alors, je suis avec mon État civil
11:06et ce que j'ai été
11:08à différents endroits,
11:11au point à l'Express aux Parisiens,
11:14mais qui tuent ce qui est
11:16l'essence de l'information,
11:18c'est-à-dire la contradiction
11:20vécue comme un élément
11:21du débat démocratique.
11:24Je te montre,
11:26mais tu n'es pas en cause.
11:28Ça pourrait être le cas,
11:29mais en tout cas...
11:31Bravo, je t'entends.
11:32Vous voulez dire que vous n'avez pas été...
11:34Mais on discute...
11:35Non, mais vous dites
11:35que je n'ai pas été dans un média d'opinion,
11:37ce que vous êtes en train de dire.
11:38Non, non, non, c'est pas ça.
11:40Mais il faut...
11:41Aujourd'hui,
11:42on voit les médias
11:44qui considèrent que
11:45les uns et les autres
11:46ont droit à la parole,
11:47doivent s'expliquer,
11:49et que l'objectif n'est pas
11:50d'avoir personnellement raison.
11:52L'objectif est de convaincre
11:54le téléspectateur
11:55ou l'auditeur
11:57ou le lecteur
11:58que ce sont des éléments
12:01qu'il doit prendre en compte
12:01pour se faire sa propre opinion.
12:03La nuance,
12:05la diversité des opinions
12:06est sur la table
12:09de quoi pour chacun
12:11se faire sa propre opinion.
12:13Le problème, je pense,
12:15c'est un problème d'éducation,
12:16en fait, aux médias.
12:17Aux médias, avec un S,
12:19parce que là,
12:19on parle des médias Bolloré,
12:21mais il y a aussi
12:23tout ce qui se passe
12:23sur les réseaux sociaux.
12:25C'est une chose, en fait,
12:26de considérer...
12:27On pourrait dire des choses
12:27sur d'autres médias, effectivement.
12:28Non, mais déjà,
12:29sur d'autres médias...
12:30Plus près de Radio France,
12:32parfois.
12:32Et surtout, par exemple,
12:35lorsque croire, en fait,
12:37ce qui est raconté
12:38sur une chaîne de télévision
12:40qui a eu son canal
12:42par l'Arcom
12:44et qui est normalement surveillé
12:45par cette agence de l'État,
12:50c'est une chose.
12:51Considérer que ce qu'a dit
12:53arrobase Toto du 21
12:54est une vérité,
12:57ce qui est le cas, en fait,
12:58de beaucoup de gens.
12:59Les gens...
13:00Aujourd'hui, vous avez une partie
13:02des Français et des Françaises
13:05qui considèrent
13:05que ce qu'ils ont lu sur Twitter,
13:06ce qu'ils ont vu sur TikTok
13:07ou sur Instagram,
13:10alors même que ça n'a été posté
13:12par personne,
13:13c'est pas validé.
13:13C'est, encore une fois,
13:14c'est Toto du 21
13:15qui a posté un truc
13:16et donc, écoutez,
13:17ah, il a dit ça,
13:18donc peut-être que c'est vrai.
13:20Non, mais c'est pas forcément...
13:20C'est complotisme.
13:22C'est considérer que
13:23ce que j'ai lu
13:24parce que je l'ai lu.
13:25Oui, mais il y a la vérité
13:26et l'opinion.
13:27Et c'est ça qui est très important,
13:29c'est que...
13:29Et ça, il faut que tous les gens,
13:31en fait, qui font de la télé
13:32et de la radio,
13:33en fait, l'aient en tête.
13:35Passer à la télé,
13:36c'est un label.
13:37En soi, en fait.
13:39Moi, je vois très bien
13:40dans la rue,
13:40les gens me disent
13:41« Ah, vous êtes le monsieur de la télé.
13:42Vous allez pouvoir me dire
13:44ce qui va se passer demain. »
13:45Et je suis là,
13:46en fait, je ne me n'en sais rien.
13:47Mais c'est pas très grave.
13:49Vous détenez la vérité.
13:50Exactement.
13:51Non, mais il y a une responsabilité
13:53en fait à celles et ceux
13:54qui passent à la télévision
13:56et là, ça vaut pour
13:58les chaînes d'information en continu
13:59qui parfois invitent
14:00à peu près tout et n'importe quoi
14:01et des gens qui racontent
14:03tout et n'importe quoi.
14:04Et c'est un peu problématique
14:05parce qu'on donne une place
14:07énorme à des gens
14:08mais on se demande
14:09pourquoi ils sont sur les plateaux.
14:10Et je vais vous dire
14:11« Ça vaut pour moi aussi. »
14:13« Ça vaut pour moi aussi. »
14:14C'est-à-dire que moi,
14:14je suis issu d'un tout petit média
14:15et genre,
14:16on me donne une place
14:17sur les plateaux télé
14:17que je prends,
14:18que j'essaye de tenir
14:20avec responsabilité et sérieux.
14:22mais c'est vrai
14:23qu'elle est déconnectée
14:24par rapport à la taille
14:26par exemple
14:27de mon média.
14:28Oui, alors
14:29donc c'est un sujet
14:31inextricable en vérité.
14:33Comment ?
14:34Je repose ma question.
14:35C'est un sujet
14:36qui a toujours été complexe
14:37et qui l'est encore plus
14:39par les temps que nous vivons
14:40avec les chaînes d'info,
14:42avec les réseaux sociaux,
14:45etc.
14:46Mais encore une fois,
14:47pardon,
14:48on risque de me répéter,
14:49il faut distinguer deux choses.
14:51La fabrication,
14:52les fake news
14:53fabriquées par certains
14:54pour aveugler
14:57et tromper le lecteur,
14:59l'auditeur,
15:00Vous pensez
15:00que c'est ce qu'a fait
15:01le groupe Bolloré
15:02en disant...
15:03Non, non, non,
15:03je ne veux pas toujours
15:05revenir au groupe Bolloré.
15:06Non, non,
15:06mais enfin là,
15:07on a,
15:08j'ai envie de dire,
15:09on a un exemple flagrant.
15:11Oui, un cas d'école,
15:12un beau cas,
15:12comme dirait Freud.
15:13Donc vous avez
15:14effectivement Emmanuel Macron
15:16qui dit une chose
15:16et certains médias
15:19titrent le contraire
15:20de ce qu'il a dit.
15:21Donc c'est quoi ?
15:22On est quoi ?
15:22Dans la manie ?
15:23Oui, mais ils vont vous dire
15:24qu'ils l'interprètent.
15:25En fait, c'est toujours ça.
15:26Oui, c'est ça,
15:26c'est une question d'interprétation.
15:27C'est aussi le rôle
15:28des analystes.
15:30Et en plus,
15:31lorsqu'on est sur un plateau
15:32de chaîne d'information
15:33en continu,
15:33bon ben,
15:34les analystes,
15:35il faut un peu les tirer
15:35par les cheveux
15:36parce qu'on n'a pas grand-chose
15:36à se mettre sur la dent.
15:37Plus personne n'a rien
15:38à afficher du budget,
15:39donc il faut bien trouver
15:40d'autres choses.
15:40Ah tiens,
15:41il y a le camarade Macron
15:42qui a dit un truc
15:42devant le groupe de presse
15:46Hébra,
15:47on va le tirer,
15:48on va le surinterpréter
15:50et on surinterprète tout.
15:52Mais ça, c'est aussi,
15:53ça c'est le jeu
15:53de notre débat politique.
15:57Mais alors à ce moment-là,
15:58pourquoi les politiques ?
16:00Alors,
16:00à l'initiative de Bruno Rotaillot
16:02qui va faire une pétition,
16:04qui propose une pétition,
16:07voilà,
16:08pour la liberté de...
16:11Le chef de l'État,
16:12selon lui,
16:12menacerait la liberté.
16:14Là, on est dans quoi ?
16:15On est forcément...
16:16C'est quoi ?
16:17C'est porteur électoralement ?
16:18Il y a deux Bruno Rotaillot,
16:20celui qu'on connaissait
16:21jusqu'à il y a environ trois mois
16:22qui a été un temps,
16:24c'est pas seulement pour ça
16:25que je le dis,
16:26ministre de l'Intérieur,
16:27et le Rotaillot d'aujourd'hui
16:29qui est en difficulté,
16:31qui voit le chemin
16:33qui devait conduire
16:34à une candidature à l'Elysée
16:35être barré ou contrarié
16:37par des rivaux internes.
16:39C'est n'importe quoi,
16:40ce qu'a dit...
16:41Pardon, moi, je réagis...
16:43C'est pas une vérité officielle,
16:45je réagis de façon tripale.
16:47C'est n'importe quoi,
16:48ce qu'a dit Bruno Rotaillot.
16:50Qu'est-ce qui lui arrive ?
16:51Moi, je vais vous dire,
16:52je voudrais juste ajouter quelque chose.
16:55J'aimais bien,
16:56enfin, c'est pas un problème
16:57d'aimer bien pour un journaliste,
16:58mais j'étais intéressé
16:59par la montée en puissance
17:01du Rotaillot d'avant,
17:02d'il y a encore trois, quatre mois.
17:04Mais qu'est-ce qui lui arrive ?
17:06Il repart en sens inverse
17:08et même peut-être plus loin ?
17:09Oui, c'est un virage...
17:11Je ne comprends pas.
17:12Je suis complètement d'accord.
17:13Et puis, genre,
17:13les chances de succès
17:14de sa pétition sont quasi nulles.
17:16Donc je me dis,
17:17mais vraiment,
17:17ce monsieur est perdu politiquement.
17:20Il ne sait pas où il habite
17:21et là, il tente quelque chose.
17:24Il se radicalise.
17:26Clairement, c'est ça l'objectif.
17:27Tout est prétexte.
17:28Messieurs,
17:29je ne veux pas en dire plus
17:31parce que...
17:32Mais pour revenir à la question
17:34et peut-être pour conclure...
17:35Non, non.
17:35Non, non.
17:37Non, je suis désolée.
17:38Vous avez une tête.
17:39Je suis désolée.
17:40Mon cher Pablo,
17:41votre pull orange est magnifique.
17:44Comme le vôtre, tout rose.
17:46Merci.
17:47Ça crie un peu,
17:47mais c'est pas mal.
17:49Merci, Dominique.
17:50Heureusement,
17:50Dominique est là
17:51pour mettre un peu de...
17:52Voilà.
17:52Oui, non, enfin,
17:53je veux dire,
17:53pour avoir...
17:54De sagesse et de...
17:55Vous perdez rien pour attendre
17:57parce que là,
17:57je suis challengé
17:59par vos deux couleurs
18:00et vos deux personnalités
18:02et je vais essayer
18:03d'y penser
18:04pour la semaine prochaine.
18:05Eh bien,
18:05ce sera le débat
18:05de la semaine prochaine.
18:07Merci à tous les deux.
18:08A très vite.
18:08Merci à tous les deux.
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