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00:00Así que invitamos hoy a dos referentes de las mayores confesiones religiosas de nuestro país
00:07para hablar el día de la Pascua, de la Pascua y el papel de la religión en la vida de la sociedad.
00:14Así que le doy la bienvenida a Emilio Agüeroz Gai. ¿Cómo te va Emilio? Gracias por estar con nosotros.
00:19Por favor, Enrique, gracias a vos por la invitación.
00:20Bienvenido.
00:21A vos y a la audiencia también.
00:23Nos vamos a agarrar patada, ¿verdad?
00:24¿Cómo?
00:24Nos vamos a agarrar patada.
00:26Ojalá que no.
00:27Y César Villara es sacerdote especialista en la César. Gracias por estar con nosotros. Muy amable.
00:32Con mucho gusto, Enrique.
00:34Bienvenido y muy agradecido.
00:36Gracias, muy amable.
00:37Bueno, señores, yo sé que para ustedes es una celebración muy importante, para mí también.
00:45O sea, yo no soy creyente, pero soy cultivador de las fiestas cristianas que me permiten la vida de familia y compañía.
00:54Navidad, Pascua, me gustan mucho.
00:57Así que, sin embargo, quiero aprovechar la presencia de ustedes para hacer como un enfoque más general, ¿verdad?
01:06Más general que la sola cuestión de la Pascua.
01:10Pero, dicho esto, empecemos.
01:14¿Con qué es la Pascua?
01:15La Pascua es la fiesta cristiana más importante, que recuerda la muerte y la resurrección de Jesús, que es el evento por el cual Cristo vino a la tierra, que fue para morir en la cruz, en la expiación de los pecados a la humanidad.
01:30Este evento que ocurre en el mes de Nisan, según el calendario hebreo, el Pesach para ello, tiene también una connotación del Antiguo Testamento, donde se recuerda la salida de Egipto a través de actos milagrosos que ocurrieron.
01:45Y donde Dios, en su última plaga que ya envía a Egipto, para los que conocen la historia, iba a matar a todo primogénito.
01:54Y pidió que se pintasen el linter de las puertas con la sangre de un cordero sacrificado.
01:59Y el ángel de la muerte no tocaría esas casas que estuvieran pintadas con la sangre, pasaría por encima.
02:06Ahí viene la palabra Pesach.
02:08Luego el pueblo es rescatado de Egipto, va al desierto, 40 años, hasta la tierra prometida.
02:15Esa sangre en el linter de las puertas representa el sacrificio expiatorio que Cristo hizo en la cruz del Calvario.
02:22Cuando Juan el Bautista le mira a Jesús, dice ante el Bautismo, es ahí el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo.
02:27Está refiriéndose a el Cordero.
02:30Para un judío entendía perfectamente a qué se refería, porque venían miles de años sacrificando Cordero como remisión de pecado,
02:37pero nada era suficiente hasta que vino el Cordero que era Cristo.
02:41Entonces la Pascua, para la cristiandad, es el elemento más importante, pues representa lo que es la salvación de las almas
02:49y Dios reconciliándose al mundo a través de Cristo, bien a grandes rasgos.
02:55César.
02:56Sí, coincidimos plenamente en el concepto de Pascua que tiene sus raíces en el mundo hebreo
03:03y que el pueblo ha practicado, digamos, durante cerca de mil años
03:09y que esa Pascua se relee después en la fe cristiana.
03:14Es decir, la Pascua cristiana difiere de la Pascua judía en cuanto que el sacrificio,
03:22el animal de sacrificio ya no existe. Aquí la persona que va a ser sacrificada es el mismo Jesús.
03:27Es decir, él reemplaza, digamos. ¿Por qué? Porque, digamos que, según la Carta de los Hebreos sobre todo,
03:35este sacrificio, miles de sacrificios durante cientos de años, no fueron eficaces.
03:41Por eso se repiten. Se repiten y se repiten. Sin embargo, el sacrificio de Cristo se hace una vez para siempre.
03:49Entonces, por eso es una Pascua definitiva, que básicamente significa el paso de la muerte a la vida.
03:55Y, por lo tanto, inaugura el éxodo hacia la resurrección, que es para nosotros esperanza también de salvación.
04:02Es decir, el entrar en el reino de Dios, el estado definitivo, la vida eterna, supone la resurrección.
04:09Tenemos que resucitar para entrar en la vida eterna.
04:11Y encabeza este éxodo Jesús.
04:14Y, por lo tanto, también nosotros tenemos que tener nuestra Pascua.
04:17Si nos tomamos de Cristo, si nos adherimos a Él, así como Él murió, también moriremos nosotros.
04:22Pero como Él resucitó, también nosotros vamos a resucitar con Él.
04:26De manera que estamos celebrando la Pascua en el sentido judío, pero en realidad, digamos, en las prácticas,
04:33los que los judíos comían las comidas de las hierbas amargas, el cordero,
04:39pero en realidad el animal, entre comillas, de sacrificio va a ser Cristo.
04:44Ahora, ahí, bueno, esto que ustedes acaban de exponer me da pie para ir entrando un poco en la materia
04:50que yo quería confrontar con usted o discutir con usted o charlar con usted.
04:55Y es que, bueno, ¿qué es lo que me va a llevar después a la siguiente cuestión, verdad?
05:01Que es un poquito hablar del modo en que el cristianismo influye o está dejando de influir, según se vea.
05:10Pero voy al punto con el que empiezo.
05:12Esta idea, Emilio, que acaba de exponer César, del chivo expiatorio,
05:19es una idea que tal vez, digamos, pudiera ser aceptada en la sociedad hebrea del año 700, 800 a.C.
05:34Pero fíjate la tremenda carga que tiene en la sociedad de hoy, secularizada.
05:43No estoy hablando de la sociedad cristiana, estoy hablando de la sociedad secularizada.
05:46Y es, ¿qué clase de justicia es esa que pide que un inocente pague por los culpables?
05:54¿Y es esa justicia aceptable en nuestro esquema de valores de hoy?
06:03Como de manera bíblica y teológica, en cuanto a Cristo el inocente muriendo por los culpables,
06:10hay una explicación teológica bastante razonable que viene ya desde el mismo Edén.
06:16Solamente te aporto esto y después me voy a algo más práctico del día a día,
06:21que creo que es el punto en el cual queremos llegar.
06:22Cuando Adán y Eva pecan, comen del fruto prohibido, ellos hacen una ropa de la higuera,
06:31se hacen su propia ropa para tapar su desnudez que representaba el pecado, que les avergonzaba.
06:37Y Cristo, perdón, Dios Padre cuando les ve de vuelta, les quita.
06:42Luego preguntarle dónde estaba, me escondí oí tu voz, tuve miedo.
06:45Tiene un montón de simbolismos profundísimos para la fe cristiana.
06:48Le desnuda vuelta a Dios y le tapa con una piel de un animal muerto.
06:54Ese animal era un animal inocente que estaba en el Edén, probablemente un cordero,
06:58pero ya representaba el sacrificio que Cristo haría en la cruz del Calvario,
07:02porque se derramó sangre inocente para tapar el pecado del culpable, que en este caso era Adán y Eva,
07:08y le echa al paraíso.
07:09Desde ahí ya arranca la sustitución que hace proféticamente el Señor,
07:16hablando de Cristo que vendría a morir por nosotros y con su sacrificio taparía nuestro pecado o nuestra culpa.
07:22Ahora, de manera práctica, para entenderte bien Enrique, te pregunto,
07:26¿cuál es el peligro, digamos, de esa doctrina cristiana?
07:30No, no, no, no dije peligro.
07:32No, lo que digo es si es moralmente aceptable que un inocente sea sacrificado para encubrir a un culpable.
07:44O sea, y personalmente, mi querido Emilio, digo, me parece que no cierra la historia.
07:51No, así mirando de una manera grosa, sí entiendo, porque un inocente tiene que pagar por un culpable,
07:56pero mirando en el contexto bíblico, que Dios es nuestro Creador y Redentor,
08:01y el acto de amor que Él hace de venir a morir por la humanidad,
08:04es sencillamente un acto de sacrificio como el que un padre que ama a su hijo haría,
08:07estaría dispuesto a morir por su hijo con tal de que él viva.
08:10Es un acto de amor más que un acto de injusticia.
08:13A Él no es que lo toman contra su voluntad, Él se entrega.
08:17Es muy distinto a que una persona contra su voluntad tenga que pagar por la culpa de otro,
08:22pero es muy distinto que alguien voluntariamente venga a tomar ese lugar.
08:27En este caso, por ejemplo, Cristo no es que se suicidó, por decirlo de alguna manera,
08:31sino que Él se sacrificó, como si un soldado entre días dijera,
08:35bueno, yo me quedo acá haciéndole frente a esto mientras ustedes nueve escapan.
08:38Es un acto de valentía.
08:39Él es un sacrificado por los otros nueve para que vivan.
08:43En ese aspecto yo no veo ningún inconveniente.
08:46Ahora, socialmente, si alguien, por ejemplo, dice, aquel es inocente,
08:50a este modo castigarle por aquel culpable,
08:53lógicamente no es una cosa que tengamos que aplicarlo al día a día entre nosotros en la justicia humana.
08:59Es un acto divino en el cual Él, en su soberanía, tomó la decisión de morir por los pecados de la humanidad.
09:06Años de Iquitolis pecatamugge.
09:09¿Me permitís intervenir sobre el punto?
09:12Por supuesto, Simás.
09:13Yo tengo una perspectiva, sí, estoy de acuerdo, evidentemente, por el tema de la sustitución,
09:20todo lo que significa el morir, pero como planteaste el tema de justicia,
09:23eso me viene muy a mano porque el problema es, Enrique,
09:29que el concepto de justicia que nosotros manejamos en Occidente,
09:34creo que es, no sé si proviene de un piano, según entiendo,
09:37dar a cada uno lo suyo, lo que le corresponde por derecho,
09:41no coincide con el concepto de justicia bíblico.
09:44Es decir, Oriente, la Biblia nace en Oriente,
09:46y estamos en Oriente cercano, etc.
09:48El concepto de justicia bíblico no es dar a cada uno lo suyo,
09:53lo que le corresponde por derecho,
09:54sino es responder correctamente a una exigencia de relación.
09:58Entonces, eso se traduce básicamente, en palabras sencillas,
10:01palabras simples, en cumplir la voluntad de Dios.
10:03Lo mismo pasa con José, por ejemplo.
10:05José sabe que su mujer está embarazada y quiere, digamos, despedirla.
10:13Pero el ángel en sueño le dice, no, esa es obra del Espíritu Santo.
10:17Entonces, él se queda como padre y al final el autor dice que él era justo por eso.
10:24Es decir, ¿por qué? Porque cumplió la voluntad de Dios.
10:27Es decir, el concepto de justicia varía notablemente,
10:30y no solamente la justicia, sino todos los conceptos.
10:32Es decir, cuando yo analizo un tema bíblico, tengo que ponerme en Oriente,
10:36no en Occidente.
10:37Y Occidente depende de sus conceptos de la cultura greco-romana.
10:41Y nosotros estamos dependientes siempre de esos conceptos,
10:44y con esos conceptos juzgamos la Biblia.
10:46No, la Biblia hay que juzgarlo desde la perspectiva oriental.
10:48Claro, ahí estás entrando, César, al punto que para mí es el central de hoy,
10:56y es justamente el triunfo de las ideas de Occidente,
11:06el que a...
11:09No, no es...
11:10Yo no voy a decir que creo, me parece que es un fenómeno evidente.
11:13Ha disminuido la influencia del cristianismo a un nivel, yo creo que sin precedentes.
11:24O sea, nosotros tenemos que remitirnos, yo te diría, al año 280,
11:32para encontrar una situación como la que estamos teniendo hoy,
11:37con respecto a la influencia del cristianismo en la sociedad.
11:42Y fíjense la fecha que estoy indicando, estimado amigo,
11:45que no estoy indicando cualquier fecha, o sea, no es una fecha que se me ocurre nomás.
11:49Es el periodo previo al Edicto de Milán.
11:54Es decir, donde el cristianismo ya era una fuerza,
11:58pero no era la fuerza directora de la sociedad, como dicen los marxistas, ¿verdad?
12:06Era una fuerza, pero no era la fuerza directora de la sociedad.
12:09Es a partir del año 360, 370,
12:14no sé si te diría después de la muerte del emperador Juliano,
12:16que el cristianismo se convierte en una fuerza directora de la sociedad.
12:20Y esto, digamos, empezó a deteriorarse, yo te diría, con la Revolución Francesa,
12:28y ahora estamos en el punto más bajo.
12:33¿Por qué?
12:34Y ahí voy, Emilio, para que vos vas a retomar el punto.
12:37Porque yo creo que efectivamente hay una internalización muy profunda
12:44de la idea occidental de la justicia.
12:47y es a cada uno lo suyo, no servicio.
12:55Es lo que corresponde a cada...
12:57Por eso es que creo yo, Emilio, que resulta cada vez más escandaloso
13:05presentar el tema como, che, un inocente tiene que pagar por un culpable.
13:09Yo entiendo tu concepto del sacrificio
13:11y me pareció fantástica la metáfora que hiciste con el tema militar, ¿verdad?
13:16También, súper apropiada.
13:18Pero, pero, acuérdate que acá hay un tipo que es Dios Padre
13:24que dice, che, vos te vas.
13:28¿Entendés?
13:29Para salvarle a estos idiotas.
13:30Y es un acto de amor enorme, pero también a la par, es un misterio,
13:38la Trinidad que también cree el Padre, ¿verdad?
13:41Nosotros también somos cristianos trinitarios.
13:45Habla de que Jesús es Dios, el Espíritu Santo es Dios y Dios Padre es Dios.
13:51Y aunque cada uno ocupa una función, Dios Padre, Hijo, Espíritu Santo,
13:55tienen voluntades propias y son soberanos.
13:58Es un misterio, no me pida explicación, sé que es un hombre racional,
14:01yo tampoco lo voy a poder entender, lo acepto por fe.
14:05Pero es cierto que Dios, a la vez que le dice al Hijo que muera,
14:09Él también, en su misión por un lado, porque Él dice,
14:12yo no hago nada que mi Padre no me dijera que haga,
14:15también en su soberana voluntad, Él decide,
14:17nadie me quita mi vida, sino yo la doy por mí misma,
14:19y yo la doy y la vuelvo a tomar.
14:22O sea, ahí podemos ver que Él también es un ser soberano
14:25que tomó la decisión por amor, porque dice Él mismo,
14:28a Nicodemo, cuando están hablando con el religión de Nicodemo,
14:31que vino de noche a hablar con Él y dijo,
14:33mira Nicodemo, si no nace de nuevo,
14:35no puedes ver ni entrar en el río de los cielos,
14:37Juan capítulo 3.
14:38Y le da el versículo más clave de la Biblia,
14:41o del Nuevo Testamento, que es el Evangelio resumido.
14:44Porque de tal manera amó Dios al mundo,
14:46que ha dado a su Hijo unigénito,
14:47para que todo aquel que en Él crea no se pierda,
14:49más tenga vida eterna.
14:50Entonces vemos un acto de amor, no de imposición.
14:53Es muy distinto cuando alguien va obligado a hacer algo,
14:55cuando uno lo hace porque lo quiere hacer.
14:58El hombre estaba muerto,
14:59el hombre para la Biblia, Enrique,
15:01dice, está muerto en delito y pecado.
15:03Es que no puede salvarse por sí mismo.
15:07Esa es la teología cristiana.
15:08Entonces Dios interviene viniendo a morir por amor de la humanidad.
15:12No es un acto que podamos comparar, por ejemplo,
15:14con que Enrique Vargas Peña, que es inocente,
15:17tiene que pagar la culpa de Emilio Agüero, que hizo el delito.
15:20No es ese tipo de concepto, como recién explicó bien el padre, ¿verdad?
15:23Es un acto de amor, de sustitución,
15:25que no había otra manera, no había otro camino.
15:28Jesús dijo en el Getsemaní,
15:30pasa a mí esta copa, y esa copa no pasó de él.
15:33Significa que no había otra manera en la cual el hombre pueda salvarse,
15:36si no fuese por el sacrificio expiatorio de Cristo.
15:38O sea, yo no sé si no te estoy entendiendo, Enrique.
15:41No, no, no.
15:42Pero no, es el mismo concepto de juicio o justicia.
15:45No, a ver, Emilio, es que yo te puse en la siguiente perspectiva.
15:50Y perdón, un latito ahí, César.
15:53Yo entiendo eso que vos decís.
15:56Porque a mí me gusta mucho leer la Biblia.
15:58Sí.
15:58Y la leo habitualmente.
16:01Aunque la gente no lo crea, sí lo hago.
16:03Yo te creo.
16:04Pero, no, el punto, digo, el concepto que vos estás detallando,
16:13a mi modo de ver, tiene cada vez menos impacto.
16:15Sí, puede ser.
16:17¿Por qué?
16:17Porque, por lo que dijo César,
16:19¿por qué tiene menos impacto?
16:20Y porque se está internalizando cada vez más la idea occidental.
16:24Correcto.
16:25Y no la idea oriental, por llamarla de una manera.
16:28Estoy de acuerdo, estoy de acuerdo.
16:29¿Puedo intervenir?
16:29Sí, por favor.
16:31Intervenínos, Manuel.
16:32Es una charla.
16:32Enrique, este, yo, pues, mi teoría es lo siguiente.
16:37¿Por qué?
16:37Si vos estás buscando el por qué.
16:39Porque el cristianismo, como viene de oriente, entra en occidente,
16:43los padres de la iglesia, los primeros, los seguidores de los apóstoles,
16:46se vieron obligados, digamos, a codificar el anuncio evangélico en categorías greco-romanas.
16:53Entonces, por ejemplo, se habla de cuerpo y alma como un dualismo
16:57y se toma prácticamente la idea de Platón y se introduce en el cristianismo.
17:03Y eso figura hoy incluso hasta en el catecismo de la iglesia en el 1016,
17:06que el cuerpo se separa del alma, pero la antropología bíblica no admite separación del cuerpo y el alma.
17:12Muere el hombre completo y si resucita, resucita el hombre completo, cuerpo y alma y espíritu.
17:17Sin embargo, hemos metido platonismo-aristotelismo,
17:20porque tanto el aristotelismo es un dualismo ilemórfico,
17:25el platonismo también es un dualismo metafísico, y esto entró.
17:29¿Por qué?
17:30Porque era el lenguaje que se necesitaba para convencer a los ciudadanos romanos o griegos
17:35de aquella época porque manejaban estas categorías.
17:37Tenemos el ejemplo de Pablo, por ejemplo, cuando habla de la resurrección.
17:40Se va al Areópago, ¿no es cierto?
17:42Y cuando habla de resurrección le dijeron, mira, de esto no queremos hablar.
17:45¿Por qué? Porque ellos sostenían la inmortalidad del alma.
17:50El cristianismo no sostiene la inmortalidad del alma.
17:52La inmortalidad del alma es una idea griega.
17:54Lo que el cristianismo sostiene es la vida eterna, que es diferente.
17:59Entonces, hemos asumido categorías greco-romanas y entonces, evidentemente, Occidente triunfó.
18:06Porque si nosotros hubiésemos mantenido, y esto fue con el contacto, digamos, con el Imperio Romano,
18:12el Imperio Romano decide que la fe cristiana va a ser la religión oficial del Estado
18:16y tuvimos que ir introduciendo todo, incluso las prácticas, las instituciones del Imperio Romano,
18:23las divisiones de parroquia, dioses, Iscuria,
18:25esos son, digamos, instituciones del Imperio Romano.
18:29Y nosotros hemos asumido esto porque es un poco lo que existía en la época.
18:33Pero se ha vuelto, se ha vuelto a la Sagrada Escritura, a la Biblia, a los orígenes.
18:36Por eso que el Vaticano II dice, clarísimamente, ya estamos más de 50 años,
18:40dice, tenemos que volver a las fuentes.
18:44¿Por qué hay que volver? Porque nos hemos alejado.
18:46¿Y qué significa esto?
18:48Y significa que Occidente, en realidad, se mimetizó en el cristianismo
18:51y, en ese sentido, hizo oprimar sus ideas.
18:53Pero ahí yo tengo que plantearle a ustedes una cuestión histórica, ¿verdad?
18:57Siempre dentro del marco...
19:00Lo que vos estás diciendo, César, es verdad.
19:04Pero es verdad en un caballero que se llama Agustín, San Agustín.
19:08Y el amigo San Agustín, vos no lo podés agarrar y decir,
19:14no, esta parte no quiero y esta parte quiero.
19:18Porque San Agustín es padre y doctor de la iglesia,
19:21y de la iglesia cristiana en general.
19:25De hecho, Lutero era Agustino.
19:30Y es Agustín el que hace esa incorporación.
19:34Y lo hace en términos canónicos.
19:40Es decir, él lo que dice es esto.
19:45Es la verdad.
19:47¿Cómo se deconstruye, digamos, el edificio agustiniano
19:55sin demoler también el cristianismo en mi vida?
19:58O sea, si vos tocas a Agustín, tocas al cristianismo entero.
20:04Por eso él es padre y doctor de la iglesia.
20:07Bueno, por lo menos nosotros creemos que Agustín, sin duda alguna,
20:11es un hombre, una referencia imposible de remover la iglesia.
20:16Nosotros no tomamos como dogma todo lo que Agustín haya podido decir.
20:22Tomamos como dogma lo que Pablo escribió, lo que Pedro escribió,
20:26lo que los apóstoles escribieron, lo que dice la Biblia.
20:29Agustín pudo haber tenido errores y no hay ningún problema en admitirlo,
20:31por lo menos nosotros, no sé el concepto de la iglesia católica romana, ¿verdad?
20:35No tengo algo puntual que decirte en este momento,
20:37sino que te voy a dar una generalidad.
20:39No es que es un dogma que si Agustín dijo es así y punto.
20:42No, todo está sujeto a revisión, salvo los evangelios y las cartas apostólicas,
20:48que es el canon bíblico, que lo aceptamos en el Nuevo Testamento,
20:51tal cual, así como está tanto el catolicismo como el protestantismo.
20:55No, yo sé, o sea, a ver, perdóname, señor, una cosita.
20:58Sí, sí, sí.
20:58Yo entiendo eso, no tengo nada que discutir, es así mismo como vos estás diciendo.
21:02No, lo que pasa es que intelectualmente la construcción cristiana la hizo San Agustín.
21:09O sea, eso es independientemente que uno sea luterano, no luterano, evangélico, católico o ortodoxo.
21:16O sea, porque las grandes confesiones todas coinciden,
21:20por lo menos hasta el segundo concilio de Constantinopla.
21:22Vamos todos juntos.
21:24Después, a lo mejor, tiqui, tiqui, tiqui, algún matiz, ¿verdad?
21:28Pero hasta ahí es una construcción común, digamos el tronco.
21:31Entonces, vos no podés agarrar y decir, no, yo tiro San Agustín.
21:33Porque entonces tirás una cantidad de cosas que San Agustín dio como soporte al canon, ¿verdad?
21:44Ese es un mal punto.
21:46Pero yo no sé si ese concepto solamente que vos estás hablando hizo que...
21:53Yo estoy de acuerdo contigo en gran medida en que el desclive, por decirte,
21:58de la sociedad como identidad cristiana empezó en la Revolución Francesa.
22:02Creo que perfectamente podremos tejer un hilo de ahí hasta acá y qué está pasando.
22:07Pero eso no significa que sea por el concepto de justicia.
22:12Ante el cristianismo, y tengo que decir la verdad, era impuesto también.
22:17La gente era impuesta.
22:18O sea, vos nace cristiano y punto.
22:20Ahora había guerra, estaba...
22:21Bueno, era una situación muy complicada.
22:24Pero la Biblia, a lo que yo me remito, como dijo recién el Padre,
22:27volver a la fuente, no es por imposición el cristianismo, es por persuasión, es por convicción.
22:34Yo le tengo que hablar a Enrique Abragas Peña y predicarle el Evangelio.
22:37Él puede tomarlo o no.
22:38Y si él me dice, yo no quiero esto, pues bien, me voy a predicarle a otro y él toma su decisión.
22:43No puedo imponerte coercitivamente diciéndote, vos tenés que ser un cristiano.
22:48Entonces, si vamos a analizar bien, bien, bien el tema, en cuanto a una nominación,
22:53decir, soy porque nací bajo este concepto cristiano, o sea, menos ni menos cristiano,
22:59es una cosa, pero ser un verdadero hijo de Dios por la fe en Cristo,
23:03vivir la fe de una manera bíblica, eso yo no creo que sea para las multitudes.
23:09Porque Jesús mismo dijo, el camino ancho lleva a la perdición,
23:13el camino angosto lleva a la salvación.
23:15Y pocos son los que transitan en ella.
23:17Así que la iglesia, vamos a decir, invisible, Enrique, ¿en qué sentido invisible?
23:20Porque podemos decir 50 personas somos cristianas,
23:23pero ¿realmente los 50 son hijos de Dios?
23:25¿O solamente algunos son religiosos y tienen una iglesia?
23:29¿Cuántos son realmente esos 50 hijos de Dios?
23:32¿10, 20, 5?
23:33Esa es la iglesia invisible, por decirlo de esa manera.
23:36Entonces, mirando como vos estás mirando de una manera humana, los números, etc.,
23:40sí, podemos decir que el cristianismo cayó mucho especialmente en Europa,
23:44pero en lo espiritual, por ejemplo, yo creo que hay más cristianos en China que en Europa.
23:50¿Por qué?
23:51Porque aunque en Europa hay 500 millones de cristianos y en China hay 20 millones,
23:55esos 20 millones están arriesgando su vida por su fe.
23:58Mientras los 500 millones aquí están totalmente secularizados, ni conocen la Biblia.
24:02Entonces, ¿quién es verdaderamente cristiano?
24:04¿Los 500 millones que profesan serlo o estos 20 que están muriendo por su fe?
24:09¿Entendés el punto, querido Enrique?
24:11Para mí, el análisis tuyo pasa más por una cuestión humana, de mirar un buen número, etc.,
24:17influencia social, política, etc., valores, ¿verdad?
24:21Y por mí, por lo menos mi óptica, es realmente qué ocurre en el mundo espiritual,
24:26cuándo son realmente los verdaderos cristianos.
24:28Ese es mi punto.
24:29En ese sentido, nos me enrique también.
24:31Sí, sí, concuerdo plenamente acá con el pastor.
24:35Hay la expresión teológica famosa, no todos los que son están, ni todos los que están son.
24:40¿Por qué?
24:40Porque hay un resto.
24:42La Biblia misma habla de un resto, ya con Isaías y demás.
24:45Y también Jesús forma, digamos, la iglesia con un resto, porque los doce son un resto.
24:52No están ahí los sumos sacerdotes, no están ahí las autoridades de ese tiempo,
24:55sino forman con pescadores, cobradores de impuestos, con la gente sencilla, ¿verdad?
24:59Y ahí comienza una nueva, digamos, un nuevo grupo que va a llevar adelante el mensaje cristiano.
25:07El problema es la historia, cómo fue, digamos, entrando en la fe cristiana,
25:14los elementos locales de cada lugar y cómo fue expresándose esa fe cristiana.
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