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https://www.pupia.tv - Roma - Riforma ordinamento forense - Audizione Apiqa-CGIL, avvocati Pansini, Pontecorvo, Losurdo, Forte
Alle ore 9.45, presso la Sala del Mappamondo di Palazzo Montecitorio, la Commissione Giustizia ha svolto l’audizione di rappresentanti di Apiqa-CGIL, Luigi Pansini, avvocato, Andrea Pontecorvo, avvocato, Anna Losurdo, avvocata, e Anna Chiara Forte, avvocata, nell’ambito dell’esame dei progetti di legge recanti “Riforma dell’ordinamento forense”. (02.12.25)
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Alle ore 9.45, presso la Sala del Mappamondo di Palazzo Montecitorio, la Commissione Giustizia ha svolto l’audizione di rappresentanti di Apiqa-CGIL, Luigi Pansini, avvocato, Andrea Pontecorvo, avvocato, Anna Losurdo, avvocata, e Anna Chiara Forte, avvocata, nell’ambito dell’esame dei progetti di legge recanti “Riforma dell’ordinamento forense”. (02.12.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00La seduta è aperta. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di audizioni informali nell'ambito
00:00:10dell'esame in sede referente dei progetti di legge in materia di riforma dell'ordinamento
00:00:16forense. Iniziamo con l'audizione informale dei rappresentanti di APKCGL collegati in
00:00:24videoconferenza. Ricordo preliminarmente che le audizioni sono svolte consentendo la partecipazione
00:00:30appunto in videoconferenza secondo le modalità stabilite dalla giunta per il regolamento
00:00:35e che possono essere trasmesse attraverso la web tv della Camera dei Deputati con il consenso
00:00:41degli auditi. Non essendoci obiezioni ne dispongo l'attivazione. Do quindi la parola alle nostre
00:00:49ospiti pregandole di contenere l'intervento entro i dieci minuti complessivi e do quindi
00:00:58la parola prima a Federica Cocchi e a seguire eventualmente, ma sarete voi a dividervi il
00:01:06tempo, a Roberta Turi, rispettivamente Presidente e membro della segreteria di la prima di APKCGL
00:01:15e la seconda di NIDIL CGL. A voi la parola Federica Cocchi.
00:01:24Buongiorno, parlerò io per entrambe, quindi do questa comunicazione e ringraziamo la commissione
00:01:32per questa audizione. Una delega in tutte che incite direttamente sulla unità del lavoro
00:01:40e sull'autonomia, secondo lui, della professione forense. La CGL tutta, quindi con APKCGL,
00:01:46Filcans e NIDIL, lavora da anni sulla condizione degli avvocati ed educati, in particolare di
00:01:51quanti operano negli studi professionali sia in monocommittenza sia con collaborazioni
00:01:57continuative. Spesso in condizioni che non riconoscono pienamente nei diritti, nelle professionalità,
00:02:03sotto forme, diciamo così, improprie di lavoro autonomo. Per questo abbiamo accolto e accogliamo
00:02:09a buon favore l'intenzione della delega di intervenire in modo organico sull'ordinamento
00:02:14forense. Tuttavia riteniamo essenziale integrare alcuni criteri direttivi per garantire poi tutele
00:02:21reali, il contrasto allo sfruttamento e la valorizzazione del lavoro di questi professionisti.
00:02:26Riteniamo positivo che la delega individui la monocommittenza come ambito da normale. Da
00:02:32tempo denunciamo la condizione appunto di migliaia di avvocati e avvocati cosiddetti
00:02:36di san piapie, formalmente autonomi ma in realtà inseriti in rapporto di fatto subordinati
00:02:42senza tutele del lavoro dipendente né autonomia del lavoro libero professionale. L'intervento
00:02:48quindi su questo segmento era per noi atteso. Valutiamo positivamente anche la disposizione
00:02:54sulle forme collettive della professione, società tra professionisti e reti professionali
00:02:59che necessitano però di regole più chiare per evitare concentrazione e compressione dei
00:03:04diritti dei più giovani. Stiamo con favore anche l'obbligo di aggiornamento, affermare
00:03:11infatti che la qualità del servizio professionale poggia sulla formazione è un passo per noi
00:03:16nella giusta direzione. La delega poi prevede che il compenso dei monocommittenti non sia
00:03:22inferiore ai parametri regolamentari. Questo è un elemento coerente anche con la legge la
00:03:2749 del 2023 sull'eco compenso. A partire da questi elementi positivi noi dobbiamo però
00:03:33evidenziare alcuni limiti e quindi anche alcune proposte per la delega. Intanto la monocommittenza
00:03:40rischia di essere formalizzata senza tutele. La delega infatti stabilisce che i rapporti
00:03:46continuativi in esclusiva non comportano vincolo di subordinazione e questo è per noi il nodo
00:03:52più critico. La realtà infatti mostra proprio l'opposto. Gran parte della monocommittenza
00:03:57avviene oggi in condizioni di subordinazione di fatto, con vincoli orari, con direttive,
00:04:03controllo del lavoro, dipendenza economica e si tratta di professionisti e professioniste
00:04:08che non hanno libertà di scelta del cliente, ricevono dei compensi spesso fissi, non proporzionati
00:04:14al proprio lavoro e sostengono costi e rischi tipici però dell'autonomia senza beneficiarne.
00:04:20Senza strumenti riteniamo di emersione e di riqualificazione si rischia di consolidare
00:04:25questo sfruttamento. Per noi la proposta di legge Gribaudo, la numero 735, che abbiamo
00:04:33contribuito a costruire, affronta al meglio proprio questo tema perché intanto riconosce
00:04:40con lucidità la natura genuina del rapporto di molti avvocati monocommettenti, ammette che
00:04:46si tratta spesso di un lavoro subordinato e prevede strumenti per superare l'incompatibilità
00:04:53e far emergere quello che potrebbe essere definito anche in questi termini, un lavoro
00:04:57nero e grigio. E infine tutela la professionalità senza ignorare i rapporti di potere negli studi.
00:05:04Ricordiamo infatti che in molte professioni ad esempio qualificate, come quelle anche dei medici,
00:05:11dei docenti, dei sanitari, ma anche nel mondo aziendale, quello dei quadri, la subordinazione
00:05:17non intacca autonomia e indipendenza. Per noi la professionalità non deriva dalla finzione,
00:05:23chiamiamola così, dell'indipendenza, ma da condizioni di lavoro che consentano di operare
00:05:28in modo etico e competente. Oggi molti avvocati monocommettenti sono destinati ad attività
00:05:34che sono spesso preparatorie e ripetitive, spesso anche dequalificate. Un'anomalia che
00:05:40dobbiamo dire anche nelle ricerche a livello europeo che stiamo portando avanti, molto italiana.
00:05:46Sulla formazione c'è un obbligo sul singolo, nella delega, ma non sugli studi, perché la
00:05:53delega impone l'aggiornamento al singolo avvocato, ma non prevede obblighi per gli studi, nessun
00:05:58piano formativo, nessun obbligo di finanziare la formazione, nessuna previsione di ore di tribuite.
00:06:03Il rischio qual è, secondo noi, che la formazione diventi un costo privato a carico dei più
00:06:09giovani. Non vi è poi nessuna tutela reddituale per le fasce più deboli. Mancano infatti, secondo
00:06:16noi, indicazioni più stringenti sugli ammortizzatori sociali, sui sostegni al reddito, anche collegate
00:06:23ad altre normative in essere o in predisposizione, integrazioni previdenziali e protezione per i
00:06:29neoiscritti. L'avvocatura, riteniamo sia tra le professioni con la più alta povertà
00:06:34lavorativa, ce lo dicono anche i dati, e il testo, da questo punto di vista, non offre
00:06:39ancora delle misure adeguate a invertire questa tenidenza.
00:06:43Sull'equo compenso in particolare, crediamo anche alla luce ormai di due anni dalla legge
00:06:4949 del 2023 che servano strumenti per farlo rispettare. È vero che la delega cita il compenso
00:06:56congruo, ma non prevede controlli efficaci, sanzioni, un osservatorio specifico con poteri
00:07:03espettive e anche procedure rapide per il recupero dei compensi. Anzi, se andiamo a riprendere
00:07:10addirittura la legge 49 del 2023, che per noi pone anche un principio importante, però
00:07:15come abbiamo spesso detto, pone l'onere della prova nel caso di non rispetto dei parametri
00:07:21sul professionista, che in questo caso sappiamo essere la parte debole. La legge inoltre escluda
00:07:27circa 120 mila avvocati che lavorano per privati o piccole imprese e non incide sui compensi
00:07:33degli avvocati negli studi, rischiando quindi di rafforzare i grandi studi. Diciamo così
00:07:39che nella nostra opinione, senza enforcement, l'equo compenso resta un principio pur importante,
00:07:45ma di difficile applicazione. E poi riteniamo che ci sia una grande assente, che è il tema
00:07:52dell'intelligenza artificiale. La delega non tratta questo tema, nonostante stia già
00:07:58ridisegnando anche il lavoro forense. Gli avvocati monocommittenti e i più giovani sono i più
00:08:04esposti alla dequalificazione delle mansioni, alla competizione a ribasso, a uno sfruttamento
00:08:10tecnologico con un'attività di supporto ai sistemi di intelligenza artificiale e non il
00:08:16contrario, a una perdita di competenze per mancanza di formazione specifica e una crescente
00:08:21concentrazione del mercato. L'innovazione non può diventare un nuovo terreno di sfruttamento
00:08:29e questo stiamo rischiando. Servono standard d'uso, una formazione continua garantita e tutele
00:08:35sulla responsabilità professionale. Le nostre richieste quindi quali sono? Sulla monocommittenza,
00:08:41indicatori presuntivi di subordinazione, un obbligo di comunicazione alla cassa forense,
00:08:47controlli, sanzioni e rito del lavoro o procedure accelerate. Sulla formazione, piani formativi
00:08:53annuali, ore retribuite, gratuità della formazione essenziale e moduli obbligatori sull'intelligenza
00:09:00artificiale. Sulle tutele reddituali, previdenziali e sulle reti insistiamo sulla previsione di
00:09:07ammortizzatori per gli autonomi poveri, sulle misure per i neo iscritti, su un'integrazione
00:09:12al minimo, su dei compensi che appunto come dicevamo non penalizzino i più deboli e la promozione
00:09:19di reti professionali oltre che delle società tra professionisti. Sull'equo compenso come dicevamo
00:09:26un osservatorio più con l'integrazione anche delle organizzazioni sindacali all'interno
00:09:32con poteri ispettivi, procedure rapide, l'estensione oltre le commettenze forti, l'inversione dell'onere
00:09:41della prova e l'ampliamento della patea. In conclusione chiediamo che nella delega si colga
00:09:49questa occasione per far emergere il lavoro grigio e nero mascherato d'autonomia che nel
00:09:57mondo degli avvocati e delle avvocate esiste, superare definitivamente l'incompatibilità
00:10:05tra avvocatura e lavoro dipendente, governare l'intelligenza artificiale evitando nuove forme
00:10:12di sfruttamento soprattutto per i giovani avvocati e avvocatesse, rafforzare l'autonomia
00:10:18e l'indipendenza senza scaricare i costi della formazione per rendere veramente esigibile
00:10:24l'equo compenso. Crediamo infatti che una riforma dell'avvocatura deve essere una riforma
00:10:31che si inserisce dentro il lavoro professionale e si tratta per noi di riconoscere ciò che
00:10:36cade ciò che già esiste e restituire dignità a questi professionisti e a queste professioniste
00:10:44che ancora operano in molti ambiti senza tutele, garantendo le condizioni moderne, giuste e rispettose
00:10:51anche dalla qualità del lavoro forense. Grazie.
00:10:55Grazie, non vedo richieste di intervento da parte dei colleghi, pertanto ringrazio le nostre
00:11:05ospiti per il contributo fornito ai lavori della Commissione e dichiaro conclusa la loro
00:11:11audizione. Passiamo quindi ora alla successiva audizione informale, se mi verificate che è
00:11:21collegato con l'avvocato Luigi Pansini.
00:11:30È collegato?
00:11:32Sì, buongiorno, allora do a lei la parola, ovviamente sempre invitandola a contenere il
00:11:38suo intervento entro i dieci minuti. Prego.
00:11:41Va bene Presidente, io ringrazio le onorevoli deputate e gli onorevoli deputati per la possibilità
00:11:49accordatami di partecipare a queste audizioni. E voglio condividere con voi alcune considerazioni
00:11:56che muovono sia dalla mia qualità di delegato congressuale, che ha partecipato anche all'ultimo
00:12:02congresso di Torino ad ottobre, sia dall'aver partecipato attivamente a quella fase successiva
00:12:10alla promulgazione della 247 e soprattutto alla fase dell'emanazione dei decreti acquativi
00:12:16e al rilevante contenzioso amministrativo che ne è seguito.
00:12:21E ho richiamato la mia qualità congressuale perché voglio condividere con voi anche una
00:12:28comunicazione del Consiglio Nazionale Forense, che poco prima dell'inizio del congresso comunica
00:12:35tutti i delegati, che ai sensi del comma 6 dell'articolo 3 del regolamento che discettina
00:12:40il funzionamento del congresso, sono pervenute 104 richieste di integrazione del giorno aventi
00:12:48ad oggetto la riforma della legge professionale forense. In particolare, continua il Consiglio
00:12:53Nazionale Forense, sono state avanzate 21 richieste da delegati di diritto, presidenti degli ordini
00:13:00degli avvocati e dal numero 83 delegati eletti. Tuttavia il quorum non è stato raggiunto.
00:13:07Questa comunicazione è importante per una serie di motivi. Innanzitutto è importante perché
00:13:13proviene da avvocati iscritti ma che sono stati eletti e designati quali delegati a partecipare
00:13:21al congresso. È importante perché proviene da 21 presidenti di consigli dell'ordine degli avvocati,
00:13:30ossia proviene da 21 presidenti di istituzioni forense e tra questi presidenti voglio segnalare
00:13:39il presidente dell'ordine degli avvocati di Bari, che è il quarto ordine in Italia e anche il presidente
00:13:44dell'ordine degli avvocati di Firenze. Ma è anche importante, sottolineo questo aspetto, perché è una
00:13:52comunicazione che proviene dal Consiglio Nazionale Forense che informa tutti i delegati, che ha preso
00:14:01atto e ha comunicato a tutti i delegati l'esigenza manifestata da avvocati appartenenti a fuori diversi
00:14:09di confrontarsi e discutere sull'annunciata proposta di un disegno di legge e di riforma
00:14:15dell'ordinamento professionale forense. E questo è un dato, è una comunicazione formale che sicuramente
00:14:22non può essere smentita, non può essere cancellata, non può essere caciuta e sicuramente non coincide
00:14:28con quell'idea di unanimità di vedute, di orientamenti e di decisioni che molti sbandierano e continuano
00:14:36a sbandinare in ordine alla necessità di questa legge delega. Quindi voglio anche poi, in precedenza,
00:14:43ho richiamato la mia partecipazione attiva alla fase immediatamente successiva all'emanazione dei
00:14:49decreti attuativi della 247. Questo perché lo dico? Perché voglio ricordare il grande contenzioso
00:14:59che è seguito alla legge 247 e i suoi regolamenti attuativi. Abbiamo, voglio soltanto, richiamare
00:15:05velocemente il contenzioso del sistema elettorale. Abbiamo avuto più ricorsi dinanzi al TAR, abbiamo
00:15:12avuto più conunce del Consiglio di Stato, c'è stata la pronuncia della Corte Costituzionale
00:15:17che ha bocciato la lettura e l'interpretazione sul doppio mandato data dal Consiglio nazionale
00:15:22Forense. C'è stato un giudizio di ottemperanza promosso contro il Ministero della Giustizia
00:15:29che poi ha portato all'approvazione della legge 117 che attualmente disciplina e regola
00:15:36il sistema elettorale degli ordini circondaliari forensi. Ma penso anche alle impugnazioni che
00:15:41hanno riguardato le specializzazioni, penso alle impugnazioni del decreto ministeriale
00:15:46sulle scuole forensi, penso ancora al regolamento di formazione e aggiornamento professionale, penso
00:15:52ancora al regolamento con cui è stato istituito il gettone in favore dei componenti del Consiglio
00:15:57nazionale Forense, penso ancora alle indagini conoscitive dell'autorità garante per la concorrenza
00:16:05del mercato. Penso ancora anche che proprio recentemente, diciamo da ultimo, il contenzioso
00:16:12sul limite del doppio mandato ha investito il Consiglio nazionale Forense colpendo la loro
00:16:18Presidente e molti dei suoi componenti. E poi da ultimo penso il contenzioso elettorale
00:16:26territoriale che è concluso di fatto due anni fa. Questo perché lo voglio dire? Perché
00:16:32ho richiamato tutte queste vicende? Perché di fatto dopo l'approvazione del 247 del 2012
00:16:40l'avvocatura ha vissuto momenti travagliati, anzi dieci anni di momenti travagliati che solo
00:16:46oggi con fatica e senza aver risolto tutte le questioni poste all'attenzione del giudice
00:16:53e del legislatore della politica non sembrano siano state risolte, ma si è raggiunto una certa
00:16:58stabilizzazione. Ora, oggi siamo chiamati a discutere e a riflettere sul disegno di legge
00:17:06delega. Sembra che questo disegno di legge delega non voglia tener conto di tutta quella
00:17:13che è stata l'esperienza passata, perché innanzitutto sicuramente non dà risposte a
00:17:21quelli che sono i problemi emersi in questi dieci anni e sembra che non si voglia tener
00:17:26conto della verosimile possibilità che il contenzioso che ho appena richiamato sia destinato
00:17:33a ripetersi proprio perché si ripropongono molte delle questioni che hanno generato situazioni
00:17:38di travaglio, difficoltà e contestazione. Ecco quindi che la prima riflessione conclusiva
00:17:44è la seguente. Se è vero o non è vero, si vuole procedere ad una serie revisione della
00:17:51legge 247, sicuramente lo strumento della legge delega non è lo strumento più adatto.
00:17:57Lo strumento più adatto è quello di una legge ordinaria. Peraltro, se vogliamo un attimo
00:18:04fare i conti con lo strumento della legge delega, anche qui lo strumento della legge delega
00:18:10presenta in sé dei piccoli paradossi. Io ieri ho sentito parlare di un sistema di deleghe
00:18:16a cascata. E perché si parla di deleghe a cascata? Perché il legislatore rimanda a decreti
00:18:24legislativi. Decreti legislativi rimandano a regolamenti del Consiglio nazionale forense,
00:18:29poi ve ne sono altri che rimandano al Ministero della Giustizia. Ecco quindi che in realtà
00:18:36qui abbiamo una serie di provvedimenti che si caratterizzano per la natura secondaria
00:18:44e non primaria del provvedimento che dovrebbe procedere con la revisione della 247. Sotto
00:18:52altro aspetto, questo strumento eccessivo della delega che delega, che a sua volta delega,
00:18:58che ancora una volta delega, vede soltanto come un unico protagonista il Consiglio nazionale
00:19:02forense. Infatti per alcuni di questi decreti legislativi demandati al CNF è prevista una
00:19:11generica consultazione delle associazioni e dei consigli dell'ordine. Mentre per quanto
00:19:16riguarda i decreti del Ministero della Giustizia, a differenza di quello che avviene oggi, non
00:19:22è prevista alcuna forma di consultazione delle associazioni e dei coa territoriali. Ecco quindi
00:19:32che se effettivamente la politica dovesse decidere di optare per lo strumento della legge
00:19:38delega, occorre quantomeno prevedere una forma effettiva e seria di partecipazione e consultazione
00:19:44dei coa e delle associazioni forense. Però questo potere regolamentare di cui ho parlato
00:19:51pone anche una riflessione, in quanto questa eccessiva delega in favore del Consiglio nazionale
00:19:59forense sembra che lo si voglia far discendere dalla circostanza pure codificata nel disegno
00:20:05di legge delega che il Consiglio nazionale ha la rappresentanza esclusiva dell'avvocatura.
00:20:11È vero, nel disegno di legge delega questo è ancora una volta scritto e ribadito. Purtroppo
00:20:20non è così e dispiace dover constatare che ancora una volta si cade nel solito equivoco
00:20:25o nella solita svista. Rappresentare qualcuno, non lo devo certo dire a voi onorevoli deputati
00:20:32e deputate, significa che quel qualcuno ti ha eletto e che i rappresentanti sono tali quando
00:20:39il rappresentato ti vota e ti elegge. Questa è la rappresentanza. Nel caso del Consiglio
00:20:49nazionale forense nessuno dei componenti è eletto dagli avvocati. Infatti il sistema
00:20:55elettivo richiamato è quello degli anni trenta, ossia è quello del Consiglio nazionale forense
00:21:02che opera quale giudice disciplinare di secondo grado, cioè trattasi di elezione di secondo
00:21:09grado ad opera degli ordini territoriali che mira ad assicurare terzietà e distanza tra
00:21:17il giudice disciplinare e l'incolpato. E questo sistema elettivo, ancora una volta
00:21:23riproposto, non ha nulla a che fare con la rappresentanza, tantomeno con la rappresentanza
00:21:29esclusiva del Consiglio nazionale forense. E questa distonia, questo cortocircuito, ancora
00:21:35è una volta confermato. Avvocato, scusi se la interrompo solo per segnalarle che avrebbe
00:21:43esaurito i suoi dieci minuti. Prego. E quindi questo è un motivo per procedere
00:21:48ancora una volta con la legge ordinaria. Presidente, due numeri. A Milano nel 2023 hanno votato
00:21:545.000 avvocati su 21.020 diritto. A Roma hanno votato 7.000 avvocati su 25.871 avvocati.
00:22:04Ora, se c'è un qualche interesse finché si voglia assicurare una maggiore partecipazione
00:22:10degli avvocati alla gestione, alla partecipazione alla vita pubblica della comunità forense,
00:22:16credo che il terzo mandato e il voto di vista rappresentino un pessimo segnale di attenzione
00:22:23verso gli avvocati. Ringrazio tutti voi e ringrazio lei, Presidente.
00:22:29Grazie. Sì, completiamo le audizioni dei quattro professionisti da udire e poi facciamo
00:22:39le eventuali domande. Do quindi la parola ad Andrea Pontecorvo, all'avvocato Pontecorvo
00:22:46che è in presenza. Buongiorno. Buongiorno Presidente, grazie onorevoli deputati. La
00:22:53riforma dell'ordinamento forense in esame contiene molte scelte di fondo assolutamente
00:22:58condivisibili, come il richiamo del ruolo costituzionale dell'avvocato, il riordino
00:23:02dell'accesso, la formazione e la rappresentanza. Ovviamente quest'ultima con aggiornamento dei
00:23:07criteri quantitativi fissati da norme risalenti a quasi un secolo addietro per il CNF. E però
00:23:14arriva in un Parlamento al termine di un percorso interno che presenta un vulnus di metodo e
00:23:22di reale condivisione con la categoria. I dati che porto mostrano che il confronto interno
00:23:27è ancora aperto e il Congresso nazionale forense, conclusosi poco le settimane fa, non
00:23:32ha potuto formulare un mandato chiaro sulle scelte più sensibili. Intervengo, come lei ha
00:23:38ricordato Presidente, come avvocato del Foro di Roma e delegato congressuale eletto dai
00:23:4326 mila colleghi romani, aderente anche al gruppo dei colleghi che in seno all'ultimo
00:23:49nostro congresso ha chiesto che la riforma venisse effettivamente discussa in modo esplicito
00:23:54e complessivo nella sede che il nostro Statuto individua come massima assise dell'avvocatura.
00:24:01Il collega che mi ha preceduto già ha ricordato i numeri, 657 delegati fra eletti e diritto hanno
00:24:08partecipato a questo congresso, 104, quindi circa un sesto di quell'assemblea, aveva richiesto
00:24:15proprio la discussione della riforma. 21 Presidenti di Consigli dell'Ordine, tra questi Presidenti
00:24:23anche di Consigli dell'Ordine distrettuali, Bari, Roma e Firenze. È un dato, questo, che da solo
00:24:30contraddice l'idea di un consenso omogeneo. Una parte significativa e trasversale dell'avvocatura
00:24:36ha infatti ritenuto necessario un confronto congressuale pieno sulla riforma, non una semplice
00:24:41presa d'atto, confronto che non vi è stato. Nel frattempo il processo riformatore si è
00:24:47svolto in un circuito molto ristretto, con un ruolo centrale, talvolta esclusivo, del
00:24:52Presidente del Consiglio Nazionale Forense e dell'Ufficio di Presidenza. Attenzione, composto
00:24:58tale ufficio da colleghi tutti già al secondo mandato, sia nell'elaborazione dei testi, sia
00:25:05nella loro presentazione all'esterno. Dentro questo quadro si colloca il tema dei limiti
00:25:12di mandato, che incide direttamente sulle proposte normative e sui costi di governance.
00:25:18Ricordo che l'ultimo verbale del gruppo di lavoro numero uno, quello che si occupava proprio
00:25:23del sistema ordinamentale, è del 12 febbraio 2025. Ivi è dato leggere che la materia di durata
00:25:33limite dei mandati doveva essere riproposta in una riunione plenaria con quattro opzioni,
00:25:39tra i quali anche il mantenimento dell'attuale limite di due mandati. Quindi a quella data
00:25:45non era compiuta alcuna scelta in seno all'Avvocatura. Nella bozza di legge che circola già poche
00:25:52settimane dopo si trova invece già inserita l'ipotesi dei tre mandati triennali, con possibile
00:25:57quarto mandato e azzeramento addirittura del progresso. Nel mezzo non risulta che la
00:26:02plenaria, cui il gruppo aveva rimesso la decisione, sia stata mai posta in grado di decidere
00:26:08sulla questione. Lo ribadisco, non esistono verbali che consacrino tale scelta in seno
00:26:13alla plenaria. Ho reso pubblico questa vicenda nelle settimane che precedono. È un caso certamente
00:26:20che mostra come decisioni sensibili sulla durata dei mandati e sul ricambio degli organi
00:26:24siano entrate in un testo senza quel passaggio deliberativo chiaro né un vero vaglio congressuale.
00:26:32Non è solo la posizione del gruppo dei 104, così come è stato chiamato. Addirittura
00:26:39un consiglio dell'ordine importante come quello di Torino ha, in un documento che è stato diffuso,
00:26:46ritenuto di ribadire che nessuna mozione congressuale né a Lecce nel 2022 né nella sessione ulteriore
00:26:54del 2023, aveva indicato una linea di riforma in senso estensivo dei mandati e sempre in quel
00:27:01documento si legge che il doppio mandato è stato vissuto dall'avvocatura come un presidio
00:27:05di ugaglianza ai sensi dell'articolo 51 della Costituzione. L'assenza tra l'altro di una disciplina
00:27:11transitoria espone al rischio, come è stato già ricordato, di arrivare ad una serie infinita
00:27:18di contenziosi. La giurisprudenza costituzionale tra l'altro, non la cito perché ben la conoscete,
00:27:25valorizza i limiti dei mandati consecutivi come strumento per evitare quella cristallizzazione
00:27:31delle cariche e favorire l'ingresso di forze fresche nelle istituzioni rappresentative.
00:27:37A ciò dobbiamo aggiungere un ulteriore elemento di contesto. La disciplina dei disegni di legge
00:27:43oggi all'esame, nella parte di cui stiamo trattando, quindi nell'estensione dei mandati,
00:27:48si colloca nello stesso periodo storico in cui la riforma costituzionale ha previsto, addirittura
00:27:54in Costituzione, il limite ad un unico mandato per i componenti del Consiglio Superiore della
00:28:00Magistratura giudicante, di quella requirente e addirittura dell'alta corte disciplinare.
00:28:05Per i magistrati il legislatore ritiene sufficiente un solo mandato per evitare concentrazioni di potere
00:28:11possibili abusi. Per gli avvocati, che pure partecipano alla funzione di giurisdizione,
00:28:16si arriva a prevederne tre, più un eventuale quarto con azzoramento del passato. Questa,
00:28:22sottolineo, mi sembra una dissonanza evidente. Allo Stato non esiste dunque un mandato congressuale
00:28:29ad aumentare i mandati, mentre il quadro costituzionale invita alla prudenza e a una visione omogenea
00:28:35nel tema dei diversi segmenti dell'ordinamento. Ma c'è anche un impatto economico. Passare
00:28:43dai mandati quadriennali ai mandati triennali significa aumentare il numero delle consultazioni
00:28:48elettorali. Porto un dato che ho vissuto come consigliere del Consiglio dell'Ordine
00:28:53nell'Evvocati fino al 2022. Nel nostro foro, con 26 mila e passa iscritti, costa una vicenda
00:29:04elettorale poco meno di 100 mila Euro. Riducendo la durata dei mandati nello stesso arco temporale
00:29:12sostanzialmente si aumenta quasi del 30%. Attenzione, sono risorse che si riflettono direttamente
00:29:18sui bilanci degli ordini e di conseguenza sui contributi richiesti agli iscritti. Riteniamo
00:29:23necessario un vero confronto interno e attenzione, anche in questo caso, lo statuto congressuale
00:29:30all'articolo 3,8 prevede sessioni ulteriori da tenersi a Roma, convocate o dal CNF o dallo
00:29:36CF, che però sembrano non intenzionati a farlo, oppure dal 25% dei delegati e dei presidenti
00:29:44dei COA. Questo sarebbe uno strumento per riportare la riforma in sede congressuale, ma
00:29:50tale possibilità va valutata con grande senso di responsabilità. Infatti, ricordo che il
00:29:57congresso di Torino, l'ultimo, pur in assenza ad oggi di un bilancio consultivo pubblicato
00:30:03o quantomeno a me noto, le spese organizzative sono state stimate in quasi 2 milioni di Euro,
00:30:08quindi convocare una sessione ulteriore richiede davvero molta cautela.
00:30:15E arrivo a una proposta molto concreta. L'articolo 31 del decreto legge 2020 numero 137, convertito
00:30:23nella legge dello stesso anno nel 176, consente agli ordini professionali vigilati dal Ministero
00:30:29della Giustizia di svolgere le elezioni degli organi mediante voto telematico da remoto, sulla
00:30:35base di un regolamento adottato dal Consiglio Nazionale dell'Ordine e approvato dal Ministero.
00:30:40Alcuni ordini, tra i quali i commercialisti e i giornalisti, hanno già dato attuazione
00:30:46stabile a questa facoltà nei loro regolamenti elettorali. Ve ne siete occupati da ultimo,
00:30:52proprio nel mille proroghe del 2023, con legge del 2024, concedendo ai giornalisti ulteriori
00:30:58sei mesi per terminare alcune particolarità del loro regolamento interno. Per l'avvocatura
00:31:05invece il CNF non ha inteso mai utilizzare questa facoltà, quindi ad oggi non se ne parla
00:31:13assolutamente. La misura, per quanto raccolgo sul territorio, trova invece ampio favore tra
00:31:19gli iscritti e costituirebbe certamente un contrasto alla costante e progressiva perdita
00:31:25di interesse nel regarsi ai seggi. I dati sono stati forniti proprio poco fa e si tratta
00:31:30di utilizzare una base normativa, tra l'altro già esistente, effettiva, per rendere altrettanto
00:31:36effettiva la partecipazione degli iscritti e dei delegati. Il tempo si sta usaurendo,
00:31:41quindi vado soltanto per punti. Per una cosa che mi interessava sottolineare, avendola studiata
00:31:48anche istituzionalmente e associativamente, cioè le scuole forensi e l'accesso alla professione
00:31:53forense. Molto bene i testi oggi all'esame che confermano alle scuole forensi un ruolo
00:31:59centrale e tutto quello che meglio di me voi conoscete. È una direzione che può funzionare
00:32:05a condizione che la legge fissi alcuni punti fermi e non rinvii tutto ad una normazione
00:32:10secondaria. E qui per punti velocissimi serve una standard formativo, un dominus effettivo,
00:32:17un libretto di pratica che possa effettivamente cristallizzare quello che è la competenza
00:32:25del praticante. Ci sono poi le condizioni economiche del praticante stesso e queste devono essere
00:32:32tenute in assoluta considerazione, da poiché se l'accesso resta sostenibile solo per chi
00:32:37può contare su delle risorse familiari o agli und, l'Avvocatura smette ovviamente di selezionare
00:32:43sul merito. Governance e coste delle scuole forensi sono un qualche cosa che devono essere
00:32:48attenzionate perché diverse all'interno del territorio. Si potrebbe parlare anche dell'esame
00:32:54di Stato, ma certamente quello che dovrà essere attenzionato è la capacità del praticante
00:33:00abilitato di dare contezza al proprio operato. In chiusura ovviamente manderò queste ed eventuali
00:33:09altre indicazioni che gli onorevoli deputati vorranno chiedere a questa Commissione tramite
00:33:14e-mail. Ringrazio il Presidente e gli onorevoli deputati tutti.
00:33:19Grazie, do ora la parola all'Avvocata Anna Losurdo in videoconferenza, sempre entro dieci minuti.
00:33:27Deve attivare il microfono, non la sentiamo.
00:33:39Eccomi, buongiorno Presidente, buongiorno onorevoli deputati e onorevoli deputati, ringrazio
00:33:46per l'invito a rendere queste piccole e brevi considerazioni al disegno di legge delega
00:33:53e concentrerò sull'ordine forense anche in virtù della mia esperienza passata nelle
00:34:02istituzioni, a cominciare dai comitati pari opportunità, passando poi per i Consigli
00:34:06dell'Ordine e per il Consiglio nazionale forense, quindi avendo usufruito di un osservatorio
00:34:12come si suol definire privilegiato sulla attività e sulla criticità dello svolgimento
00:34:21dell'attività istituzionale.
00:34:23Ora, tutti i rapporti census e rapporti istat annualmente vengono pubblicati sull'ostatto
00:34:31dell'Avvocatura testimoniano la permanenza di ostacoli alla attuazione delle pari opportunità
00:34:38nell'esercizio della professione.
00:34:40Stupisce quindi non poco il fatto che i comitati pari opportunità nel disegno di legge
00:34:44delega siano di fatto scomparsi, mentre essi devono essere inseriti tra l'ordine circondariale.
00:34:52Per una svista già nel legislatore del 2012, non prevederli nell'articolo 26, abbiamo tra
00:34:58gli organi dell'ordine circondariale addirittura il collegio dei revisori, ma non il comitato
00:35:03pari opportunità che invece nell'attuale legge professionale è prevista l'istituzione
00:35:11nell'articolo 25. Posso testimoniare che non sia stato facile nemmeno riuscire a prevederne,
00:35:19a costringere per certi versi alcuni organi, ordini un po' più resistenti su questo aspetto
00:35:24a distituirli e soprattutto a distituirli in maniera elettiva sulla elezione, sulla cooptazione
00:35:31o designazione che è stato già detto in precedenza, valgono quelle stesse osservazioni.
00:35:39Quindi devono essere inseriti tra gli organi, devono essere eletti in contemporanea con
00:35:44i COA e devono essere dotati di autonomia finanziaria. Queste questioni sono già previste
00:35:49nel regolamento che attualmente è stato approvato dal Consiglio Nazionale Forense e fornito
00:35:57a tutti gli ordini. Quindi l'autonomia finanziaria è attualmente disciplinata con la previsione
00:36:04di un capitolo di bilancio nel bilancio appunto dei COA. Quindi la menzione all'articolo
00:36:097, al punto 7 della lettera S dell'attuale disegno di legge delega appare veramente mortificante
00:36:17rispetto all'esperienza e a tutta l'attività che negli ultimi due decenni i comitati pari
00:36:24opportunità hanno svolto all'interno della professione forense per promuovere politiche
00:36:30di pari opportunità nell'accesso, nella formazione, nella qualificazione professionale, per prevenire,
00:36:35contrastare e rimuovere comportamenti discriminatori di genere che ripeto tutti i racconti stati e
00:36:41censi testimoniano essere immanenti e permanenti nell'esercizio della professione.
00:36:48Attualmente l'unica menzione quindi nel disegno di legge delega previsto per i comitati pari
00:36:53opportunità è quello appunto della funzione meramente consultiva rispetto all'attuazione
00:36:58dell'articolo 51 della Costituzione previsto appunto 4 della legge della lettera S del disegno
00:37:05di legge delega. Passando all'altro invece appunto all'ordine, all'ordine, al Consiglio
00:37:13dell'ordine ribadisco quelle che le critiche che sono state già menzionate con riferimento
00:37:21alla durata del mandato a tre anni, che appare peraltro andare in senso opposto rispetto
00:37:27all'affermata esigenza di maggiore efficienza gestionare enunciata nelle premesse della
00:37:34legge delega, in quanto appunto il lasso temporale inferiore rispetto ai quattro anni attuali
00:37:38non solo comporta tutto per la moltiplicazione dei costi che sono stati illustrati dalla relazione
00:37:45dell'intervento precedente dell'Avvocato Pontecorvo e dell'Avvocato Pansini, ma in più diciamo
00:37:51non consentono nemmeno la compiuta realizzazione degli obiettivi della governance che un nuovo
00:37:57consiglio si propone nel momento in cui appunto si candida a governare. Questi costi sono ovviamente
00:38:08enormi sia per gli ordini più grandi ma sono anche particolarmente onerosi anche dal punto di vista
00:38:14organizzativo per gli ordini più piccoli. Peraltro incoerente rispetto alla caratteristica affermata
00:38:23sempre nelle premesse di approccio inclusivo la previsione dell'espressione del voto di lista
00:38:29che ci riporta indietro rispetto alla riforma, addirittura alla riforma del 2012. In realtà sarebbe
00:38:36stato anche ai fini di riavvicinare e annullare quella distanza che l'assenteismo così conclamato
00:38:44e così irrilevante nelle versioni dei consigli dell'ordine è stato ricordato, in realtà si dovrebbe
00:38:52andare in direzione esattamente opposta, prevedendo addirittura esclusivamente un massimo di due
00:38:59preferenze rispetto di genere e soprattutto la previsione del voto telematico che ridurrebbe
00:39:07i costi delle elezioni e sicuramente scongiurerebbe anche alcune dinamiche, al di là della questione
00:39:14dei costi, scongiurerebbe alcune dinamiche in sede elettorale che tutti noi ben conosciamo.
00:39:20Per il Consiglio Nazionale Forense ci sono le stesse questioni per la durata e il numero
00:39:27dei mandati, andrebbe previsto invece, non è stata prevista alcuna soluzione per garantire
00:39:37l'alternanza di genere e di espressione dei territori nell'ambito dei distretti, minori
00:39:42o maggiori, non fa differenza perché sono principi secondo noi critici di questo sistema
00:39:49del principi, diciamo, enunciazione di un principio, attuazione di principi di rango costituzionale
00:39:56e principi di uguaglianza.
00:39:57Sarebbe stata l'occasione, quella della legge del voto, di vedere una previsione disciplinare
00:40:05e con una previsione corrispondente di una revisione della governance del congresso, attualmente
00:40:14dispendiosa, potenziando il ruolo del congresso che costituisce l'autentico organismo politico
00:40:21dell'avvocatura. Si è scelto invece di mantenere lo status quo, nonostante tutta la annosa e
00:40:27costosa, onerosa e faticosa stagione dei ricorsi che ha caratterizzato l'avvocatura dal 2012 in
00:40:37poi, quindi dall'emanazione della legge 247, riproponendo un modello duale che ha dimostrato
00:40:46tutti i suoi gulmus. E peraltro, per quanto riguarda l'organismo congressuale, con grossissime
00:40:55problematiche attinenti alla rappresentanza paritaria degli eletti. Sulle questioni relative
00:41:05anche al gulmus della delega congressuale, se mi passate il gioco di parole, rispetto
00:41:15alla modifica della durata e del numero dei mandati, non posso che ribadire quanto è stato
00:41:22già detto, mancano totalmente una delega congressuale con riferimento alla revisione dell'aspetto
00:41:32della durata e del numero dei mandati. Posso fermarmi qui, Presidente, se ci sono domande
00:41:38posso approfondire questi temi? Credo di essere stata nei tempi.
00:41:43Grazie, passiamo alla quarta audizione, poi faremo le domande. Do la parola ad Anna Chiara Forte,
00:41:52avvocato, anche lei collegata in videoconferenza. Prego.
00:41:57Buongiorno Presidente, vorrei ringraziare innanzitutto lei e la Commissione per questa
00:42:04importante opportunità di confronto. Io condivido tutto quanto detto fino ad ora dai miei colleghi,
00:42:10per cui non tornerei su dei punti che sono già stati spiegati egregiamente da loro. Mi
00:42:15soffermerei in particolare su una delle proposte di legge che confondono la riforma, che è la
00:42:22735 a firma dell'onorevole Chiara Gribaudo, per aver avuto con lei e con le associazioni
00:42:26e sindacali una interlocuzione continua sul tema, sia in fase di studio che di stesura della
00:42:33stessa proposta. Il tema è finalmente uscito dalle stanze dell'avvocatura, dove è rimasto
00:42:40sepolto per parecchi anni, per entrare a pieno titolo adesso nel dibattito politico, tanto
00:42:46che nel disegno di legge 26-29 del Ministro Nordio vi è un riferimento esplicito alla
00:42:53necessità di riforma organica degli istituti della monocommittenza e della collaborazione
00:42:57continuativa. Questo è un segno evidente che è importante perché coinvolge un enorme
00:43:03di colleghi e a nostro parere la proposta più corrente ed efficace per normare questi
00:43:11due istituti sarebbe proprio la 735, perché non si limita a petizioni di principio, ma
00:43:17è uno strumento reale di tutela, in quanto prevede l'abolizione della incompatibilità
00:43:23tra l'iscrizione all'albo prevista dal nostro ordinamento e la posizione di lavoratore
00:43:27dipendente. Ora, la logica sottesa a questa incompatibilità risiedeva nella volontà di
00:43:32proteggere la posizione di indipendenza, sia morale che economica, che è una caratteristica
00:43:36fondamentale della professione forense, ma il divieto risale al 1933, quando per questioni
00:43:42sia culturali che di modalità della prestazione lavorativa di un avvocato ci trovavamo in condizioni
00:43:50completamente differenti rispetto all'attuale mercato del lavoro per gli avvocati. Oggi quel
00:43:55divieto non tutela più, ma è diventato un ostacolo che discrimina un numero altissimo
00:44:01di avvocati, falsando di fatto il regime della concorrenza. La categoria moderna degli avvocati
00:44:06infatti è divisa in ragione del reddito, delle modalità di espletamento della professione
00:44:11e non ultima della collocazione geografica in cui si esercita la professione, essendoci
00:44:16una diversità abissale tra nord e sud. Esercitare a Milano non è ovviamente la stessa cosa che
00:44:23esercitare a Catania, sia per le modalità di svolgimento della professione, ma sia per
00:44:28quanto riguarda anche il criterio della ritribuzione. Al sud molti colleghi in regime di collaborazione
00:44:34continuativa o comunque monocommittenza percepiscono pochi centinaia di euro, al nord abbiamo più
00:44:42o meno delle retribuzioni adeguate. Secondo i dati che sono stati elaborati in passato
00:44:48dalla Cassa Forense c'erano al 2019 un esercito di colleghi, circa 30.000 colleghi che fornivano
00:44:54di fatto una prestazione lavorativa in favore di altri colleghi, di altri studi legali, in
00:44:59un regime di monocommittenza che in realtà nascondeva un regime di subordinazione. Il dato
00:45:06non è nuovo, già nel 2006 era stato commissionato un lavoro dall'allora EUA, che era l'organismo
00:45:12dell'avvocatura poi sostituito da OCF, alla Fondazione Bolognese in collaborazione con gli
00:45:18ordini degli avvocati di Bologna, il report intitolato Contributi in tema di condizioni
00:45:23dei praticanti e dei giovani avvocati all'interno degli studi legali, dove venivano già chiariti
00:45:29tutti questi elementi e dove addirittura si proponevano dei modelli contrattuali per
00:45:34cercare di normare quella che era ormai una situazione di fatto. Ad oggi ovviamente il
00:45:39numero degli avvocati, il regime di monocommittenza è aumentato, ma gli strumenti di tutela non
00:45:45esistono. La realtà ci rimanda una fotografia del paese in merito all'avvocatura che è chiara.
00:45:53Ormai in Italia abbiamo un'espansione massima di quelli che sono i grandi studi internazionali,
00:45:58il cui volume di affari è dato in maggioranza dalla consulenza stragiudiziale, non quindi
00:46:04dal contenzioso e che per le dimensioni di organizzazione e fatturati sono prossimi ad
00:46:10una vera e propria società. Qui lavorano tantissimi colleghi che hanno firmato dei contratti di
00:46:16collaborazione in una forma etero organizzata in cui vengono normati patto di prova, tasse e
00:46:25contributi, sicurezza, ferie, orario lavorativo giornaliero, esclusiva, compensi e spese e
00:46:32addirittura il codice etico dello studio legale. Poi abbiamo i cosiddetti studi boutique che
00:46:37sono degli studi più piccoli per dimensioni in cui sempre lavorano dei collaboratori di
00:46:43un unico dominus, quindi di un unico avvocato. In questi studi possiamo trovare delle forme
00:46:47genuine di collaborazione, quindi legate al criterio di indipendenza, oppure delle forme di
00:46:52monocommittenza e quindi delle subordinazioni di fatto. In entrambi i casi il criterio che
00:46:59primeggia è quello della etero organizzazione che è diametralmente opposto a ciò che connota
00:47:05una partita IVA. La proposta Gribaudo, come ho detto all'inizio, è per noi quella più
00:47:12coerente con la realtà descritta perché elimina questa incompatibilità. L'eliminazione
00:47:17dell'incompatibilità non significa che la legge vuole a tutti i costi obbligare gli
00:47:23avvocati ad essere assunti oppure ad assumere i propri colleghi, assolutamente. La razza sottesa
00:47:29alla legge è fornire uno strumento legale autentico per regolare una situazione di fatto
00:47:33che non può più svolgersi secondo gli usi, perché questi sono eterogenei in Italia e non
00:47:37possono essere ricondotti ad unità e quindi pongono questioni di disuguaglianza tra colleghi,
00:47:42tra nord e sud, tra piccoli studi e multinazionali legali. La legge quindi mira semplicemente a
00:47:49fornire uno strumento che riporti le parti in una posizione di parità contrattuale affinché
00:47:56i colleghi passano a scegliere effettivamente e liberamente se aderire ad un regime di subordinazione
00:48:02o continuare in un regime di totale autonomia, avendo però dalla loro una legalizzazione,
00:48:09uno strumento che gli dia effettivamente delle tutele.
00:48:15Peraltro, e con questo concludo, la legge non vuole introdurre un'abolizione completa
00:48:23del divieto, ma una deroga al divieto soltanto nei casi di dipendenza da altro avvocato o
00:48:29da un'associazione di avvocati o comunque da un'associazione, da una società tra avvocati
00:48:34o multidisciplinari, purché la natura dell'attività svolta dall'avvocato riguarda esclusivamente
00:48:39quella riconducibile all'attività propria della professione forense.
00:48:44Ci tengo veramente in conclusione a evidenziare un punto fondamentale.
00:48:49Per tutte le altre professioni liberali questo divieto non esiste.
00:48:53Esiste addirittura un contratto collettivo nazionale, che è il contratto per gli studi
00:48:58professionali, che norma tutte le questioni che riguardano i rapporti di dipendenza all'interno
00:49:05degli studi professionali.
00:49:07Grazie mille per l'attenzione.
00:49:10Grazie, abbiamo quindi concluso i quattro interventi.
00:49:15Chiedo se vi sono quesiti da parte dei colleghi.
00:49:19Onorevole Schifone, prego.
00:49:21Grazie, Presidente.
00:49:24Allora io ho qualche domanda e forse anche qualche osservazione.
00:49:28Intanto per capire gli avvocati che abbiamo audito legittimamente, hanno portato le loro
00:49:37posizioni, in alcuni casi anche di contrarietà, ma è per approfondire e capire se sono qui
00:49:45in veste di rappresentanti di associazioni o maggiormente rappresentative di associazioni
00:49:53dell'avvocatura conosciute o anche meno conosciute o di organi istituzionali.
00:50:02È solo una curiosità per riuscire ad avere il quadro completo dello scenario e le dico
00:50:11perché, e vi dico perché, perché noi abbiamo avuto una fitta e lunga interlocuzione anche
00:50:18con l'avvocatura, con molte associazioni maggiormente rappresentative, con l'OCF,
00:50:25CNF, ne potrei dire moltissime.
00:50:28In questi anni siamo stati come legislatori fortemente stimolati, abbiamo ricevuto molti
00:50:35anche e soprattutto sulla riforma forense. Ricordavo ieri che poco più di un anno fa tutti
00:50:45i presidenti dei gruppi parlamentari hanno ricevuto l'articolato degli 89, vado a memoria,
00:50:51articoli che veniva dai due congressi forenzi, però insomma poi vi prego di correggermi, che
00:51:01si sono occupati di questo, addirittura ricordo che a Lecce, io ero stata invitata anche a Torino,
00:51:07ricordo insomma una grande ovazione sull'ultimo intervento del presidente CNF che parlava proprio
00:51:14della delega, ma ricordo che a Lecce fu proprio deliberato di fissare un congresso ad hoc per
00:51:21la riforma forense a Roma e che da lì sono partiti una serie di tavoli, forse 70 se non
00:51:26sbaglio, 40 ora non ricordo, che avevano tutti i rappresentanti e sicuramente ricordo
00:51:33che ci fossero presenti 26 ordini distrettuali del CNF, l'OCF sicuramente, la Cassa sicuramente,
00:51:41le associazioni maggiormente rappresentative, penso ad Aega, Union Camere Civili, Union Camere
00:51:46Penali che pure sono state qui in audizione e che ci hanno detto che assolutamente sono
00:51:50soddisfatte della delega del governo alla riforma forense, il movimento forense e così
00:52:00vado a memoria, tutti seduti e ho modo di aver letto, non ce l'ho qui però posso farvelo
00:52:07vedere perché abbiamo ricevuto anche i documenti delle delibere, quindi sono state firmate all'unanimità
00:52:12a meno che non ci sconfessate anche questo tema e quindi poi vorrei andare ad approfondire
00:52:19perché sono sicura di aver letto delle delibere dove non c'è stato nessun contrario
00:52:26e ascoltavo anche ieri il Presidente del COA di Firenze che ha espresso moltissime contrarietà
00:52:34ma ho visto lì anche il suo nome, quindi c'è forse qualcosa che non quadra o semplicemente
00:52:40sono delle vostre voci libere e legittime che assolutamente dobbiamo ascoltare fino alla
00:52:45fine e dobbiamo tenere presente sempre però è per capire la maggior parte degli auditi
00:52:52ma soprattutto delle rappresentanze alle quali inevitabilmente noi come legislatori dobbiamo
00:52:57chiaramente far riferimento, ci sono venuti qui a dire che c'è grande soddisfazione e
00:53:02soprattutto che è stato un lavoro molto partecipato e molto collegiale, ho avuto modo di assistere
00:53:07ad una serie di altre riforme sulle professioni, posso assicurare che questa dell'Avvocatura mi è
00:53:12sembrata una delle più compatte, però questa è una mia valutazione personalissima e quindi
00:53:18mi potete anche sconfessare.
00:53:21Altro e ultimo, e chiudo Presidente, osservazione, sono un po' colpita devo dire
00:53:26dalle valutazioni e dalle osservazioni che mi arrivano dalla rappresentanza romana, perché
00:53:34anche ieri è venuto il Presidente del Coa Romano, l'Unione regionale del Lazio, oggi
00:53:41lei mi è sembrato di ascoltare un accento romano e avete fatto focus legittimo, però
00:53:50devo dire mi colpisce, sempre e solo su questo sistema elettorale, devo dire lo andrò ad
00:53:56approfondire perché l'ho letto, ma francamente non era quello che mi interessava particolarmente,
00:54:02speravo che ci potesse essere un contributo da parte delle rappresentanze su temi fondamentali
00:54:08come la esclusività, la compatibilità, il tirocinio, l'esame di Stato, le STA, le associazioni,
00:54:16la disciplina della monocommittenza per i giovani professionisti, per i giovani avvocati,
00:54:21che eppure è stata inserita nella delega perché sentivo l'avvocato Lo Surdo parlare
00:54:26come se nella delega non ci fosse, nella delega è scritta chiarissime lettere che si mette
00:54:31mano alla disciplina sulla monocommittenza, ovviamente mai scardinando il principio della
00:54:35libera professione sul quale noi di Fratelli d'Italia siamo assolutamente convinti di voler
00:54:41preservare in ogni modo, pur mantenendo diritti e anche oneri per carità, ma aiutare con
00:54:51tutele e protezione. Dicevo, mi sarei aspettato di entrare nel merito, di parlare nel merito
00:54:58di questi argomenti che sono secondo me gli argomenti che interessano davvero gli avvocati,
00:55:02i giovani avvocati, le donne e invece sento questo dibattito sul sistema elettorale che pure
00:55:07è qualcosa di importante che però sulla governance, devo dire, particolarmente non ci appassiona.
00:55:12Grazie.
00:55:14Grazie, chiedo se...
00:55:17Allora, sì, do la parola per eventuali brevi repliche, mi chiede l'avvocato Pansini.
00:55:27Prego.
00:55:28Sì, voglio ringraziare e rispondere alle osservazioni dell'onorevole Schifone.
00:55:33Sono l'avvocato Luigi Pansini del Foro di Bari e allegherò la comunicazione del Consiglio
00:55:40Nazionale Forenza, firma del Presidente Francesco Greco, alle note che depositerò in giornata,
00:55:47giusto per ribadire l'esatta provenienza di questa richiesta di approfondimento e discussione
00:55:53della legge professionale.
00:55:54Quanto alla mia persona, a parte essere il delegato attuale per il Congresso di Torino,
00:56:02sono stato dal 2015 al 2021, e quindi per due mandati, segretario generale dell'Associazione
00:56:09Nazionale Forenze, che ha firmato tutti i ricorsi di cui ho parlato.
00:56:13Ho firmato quello elettorale, sono andato dinanzi ai giudici della Porta Costituzionale,
00:56:19sono andato dinanzi al Consiglio Nazionale Forenze, ma il 90% del contenzioso elettorale
00:56:27è a firma mia e dell'Associazione Nazionale Forenze.
00:56:31E mi permetto di contraddire, o comunque di non condividere l'osservazione dell'onorevole
00:56:37Schifone, il sistema elettorale non è un argomento secondario, anzi l'argomento principale
00:56:44dal quale discendono tutte le questioni di merito alle quali l'onorevole Schifone
00:56:49ha fatto riferimento. Perché se tutto questo contenzioso è sorto, è perché il sistema
00:56:56elettorale e l'assenza di qualsiasi forma di controllo sul Consiglio Nazionale Forenze
00:57:00ha fatto sì che la maggior parte dei regolamenti fossero e avessero una matrice prettamente
00:57:07autoreferenziale. Ecco perché è importante il sistema elettorale, perché consente di
00:57:14individuare pesi e contrapesi che dovrebbero essere molto graditi e soprattutto valutati
00:57:20positivamente dai componenti della Commissione e dal Parlamento tutto.
00:57:26Dopodiché, mi spiace doverlo dire, ma la proposta del Consiglio Nazionale Forenze, fatta
00:57:35propria dal Ministero della Giustizia e basta leggere le norme. Se un qualsiasi avvocato,
00:57:42un qualsiasi studente universitario leggesse la norma, avrebbe la cura di verificare che
00:57:49il sistema elettivo del Consiglio Nazionale Forenze, mi riferisco a lei onorevole Schifone,
00:57:55è del 1930. Leggiamo insieme queste norme del 1930 e ci rendiamo conto che espressamente
00:58:03recano il sistema elettivo che lei o che si vorrebbe mantenere, quale sistema elettivo
00:58:10disegnato e delineato e regolamentato in funzione della funzione disciplinare del Consiglio
00:58:19Nazionale Forenze. È tutto qui ed è molto importante, poi siamo a disposizione ovviamente
00:58:25per quanto riguarda il merito delle questioni. Ripeto, il sistema elettorale non è nel secondario
00:58:32e ha devastato l'avvocatore in dieci anni. Mi dispiace che non se ne se renda conto.
00:58:37Da ultimo, l'Associazione Nazionale Forenze, maggiormente rappresentative, anche nelle ultime
00:58:43audizioni, ha fatto presente come, sebbene presente ai tavoli, questi tavoli non abbiano
00:58:51effettivamente assicurato partecipazione, condivisione e soprattutto il rispetto di
00:58:57quei deliberati ai quali l'onorevole Schifone faceva riferimento e che trattano anche e soprattutto
00:59:03del terzo mandato e della delega in bianco a consegnare un Consiglio Nazionale Forenze
00:59:08privo di qualsiasi forma di controllo e partecipazione. La ringrazio.
00:59:12Grazie, do la parola all'Avvocato Ponte Corvo.
00:59:17Grazie Presidente, grazie onorevole Schifone. Tendo subito a rispondere alla prima parte
00:59:24della sua domanda. Io mi presento qui come semplice avvocato del foro, già appartenuto
00:59:30alle istituzioni, ad associazioni e quant'altro, ma soprattutto come eletto nei delegati all'ultima
00:59:38nostra massima assise, quindi con un portato che mi eleva dalla base, quindi anche istituzionale.
00:59:45No, no, è certo. Io la ringrazio per la sua attenzione e l'attenzione anche del suo gruppo
00:59:52parlamentare. Per quanto riguarda gli interventi che si sono succeduti in questa Commissione
00:59:59che abbiamo ampiamente analizzato, io vorrei fare presente ancora una volta che il punto
01:00:05della trasparenza è un qualche cosa che effettivamente sembra da una certa ricorrenza
01:00:13di quelle che sono state anche le adduizioni essere stato rigorosamente ad impiuto. In realtà
01:00:20le posso assicurare che proprio quei verbali che finalmente voi avete e che anche noi abbiamo
01:00:27letto, poiché c'erano rappresentanti, presidenti di ordini anche distrittuali all'interno
01:00:35di quei tavoli, questi verbali conclamano invece definitivamente quello che è sempre
01:00:43stato ripetuto, cioè che al 12 febbraio la decisione veniva rimessa ad una plenaria e
01:00:50che in quella plenaria invece ci si è riferiti soltanto con una bozza già scritta contenente
01:00:58quelle indicazioni che dovevano essere decise proprio in quella plenaria. Nessun verbale, per
01:01:03quanto è a mia conoscenza, spero che voi ne abbiate ancora più contezza e poi di poter
01:01:07studiare eventualmente anche i vostri documenti, in quei verbali è consacrato esattamente questo
01:01:14che le sto dicendo. Viene posto alla base di tutto questo funzionamento una ricezione a
01:01:23noi totalmente opaca da parte di associazioni, ordini e quant'altri di eventuali proposte dopo
01:01:32l'ultimo verbale e prima di quella plenaria, ma come da quelle proposte si sia arrivati poi
01:01:39a una decisione in ordine alla bozza, questo è totalmente oscuro. Riportando quello che sono
01:01:46in criteri anche giudiziali della nostra professione forense, non devo insegnare a nessuno quando
01:01:54noi scriviamo al giudice i nostri atti, le nostre considerazioni difensive, abbiamo la
01:01:59possibilità anche di leggere quelle delle controparti per eventuale ulteriore replica
01:02:06o comunque per capire qual è stata la decisione del giudice. In questo caso il giudice è stato
01:02:11il CNF e purtroppo non abbiamo contezza di quali siano state le altre indicazioni. Certamente
01:02:18illustre e onorevole, le indicazioni che sono state anche qua rappresentate, cioè quelle
01:02:25del Presidente Paparo, del Presidente dell'Unione degli Ordini Forensi-Laziali, racchiudiamo
01:02:3135 mila colleghi e quelle del Presidente dell'Ordine degli Avvocati di Roma sono tutte concordanti
01:02:38così come le nostre e anche supportate da documenti nel dire che non c'è stata questa
01:02:45convergenza. Ripeto, aspettiamo i documenti.
01:02:51Esatto, dobbiamo però purtroppo leggere, io ancora non ho visto un dato pubblico sul vostro
01:02:58sito ma certamente lo cercherò meglio. Per quanto riguarda invece ovviamente il punto
01:03:03un dolens, cioè quello della rappresentanza e di come arrivare a tale riforma dell'ordinamento,
01:03:12certamente mi riferisco a quello che è già stato ampiamente detto, se non altro per non
01:03:17tediare gli illustri nostri ospiti. Grazie Presidente, grazie onorevole.
01:03:23Grazie, non vedo altri interventi. Presidente, avevo chiesto di replicare avvocato lo surdo.
01:03:32Prego avvocato lo surdo. Sì, allora volevo precisare che io non ho parlato di monocomittenza,
01:03:38ho parlato di comitati pari opportunità, la cui disciplina è completamente assente, anzi
01:03:44ripeto, è assente proprio alla previsione se non per quella menzione che ho fatto prima
01:03:49di cui all'articolo 4 della lettera S della deleghe. Ho parlato di mio intervento su quello,
01:03:56sulla monocomittenza e l'onorevole è interessata alla mia opinione, credo che dopo 30 anni di
01:04:03dibattito sulla regolamentazione della monocomittenza, che come diceva l'avvocato Forte è un fenomeno
01:04:09assai diffuso e misconosciuto per certi versi all'interno dell'avvocatura, è una risposta
01:04:15legislativa, quella prevista da avere, totalmente insoddisfacente. Da quest'ora ribadisco poi
01:04:23invece appunto che per quanto riguarda il portato della mia esperienza è un'esperienza
01:04:29assolutamente e esclusivamente istituzionale, credo di aver avuto la possibilità di verificare
01:04:35dall'interno i punti di forza e i punti di debolezza dell'operato delle istituzioni
01:04:43forensi e quindi credo di poter essere in grado di valutare l'efficacia della risposta che questa
01:04:51legge, così come la 247 in passato, hanno previsto. Quanto alla conformità rispetto
01:05:03all'unanimità di consensi intorno al disegno di legge delega non solo le richieste di integrazione
01:05:11dell'ordine del giorno, ma al di là dell'ultimo congresso, ma credo che il dibattito per chi
01:05:18segue le vicende dell'avvocatura sia tutt'altro che subito e tutt'altro che assente e le voci
01:05:26critiche ci sono e riguardano numerosi punti della previsione della legge delega, come peraltro
01:05:33le vostre audizioni testimonieranno al di là, diciamo, di una convergenza sul disegno di
01:05:39legge che è stata già enunciata e quella che ha avuto il suo percorso all'interno del
01:05:44Consiglio Nazionale Forense con lamentate e denunciate già durante i lavori dei famosi
01:05:52tavoli, quindi diciamo che la condivisione non è assoluta e non sono mancate e continuano
01:05:59a mancare voci di dissenso, fra cui anche quelle nostre oggi in questa sede. Grazie.
01:06:07Grazie, non ho visto se ci sono altre richieste di intervento.
01:06:15Presidente, mi scusi, ha una chiara forte?
01:06:17Sì, prego.
01:06:19No, giusto per presentarmi formalmente, sono la Presidente dell'Associazione Forense 17-12
01:06:26e il mio intervento è stato tutto sulla monocommittenza, quindi non avrei altro da aggiungere in merito
01:06:32alle questioni che riguardano anche l'avvocatura di inceto più basso.
01:06:38D'accordo, grazie. Non vedo altri interventi, ringrazio quindi i nostri ospiti per il contributo
01:06:43che hanno fornito ai lavori della Commissione, dichiaro quindi conclusa l'audizione.
01:06:50Buona giornata nuovamente a tutti, la seduta è tolta.
01:06:56Grazie, arrivederci.
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