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00:00Il est 10h ici à Paris, bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps.
00:10Voici les titres de ce mardi, Steve Witkoff et Jared Kushner au Kremlin aujourd'hui.
00:15Les émissaires de Donald Trump vont présenter la nouvelle mouture américaine pour la paix à Vladimir Poutine pour la paix en Ukraine.
00:21Un président russe qui salue ce mardi la prise de Pokrovsk revendiquée par ses troupes mais pas confirmée par Kiev.
00:27Le bilan très lourd des inondations en Asie du Sud, 1200 morts dans l'immense majorité en Indonésie.
00:35La course contre la montre est enclenchée pour les secouristes.
00:38La pluie qui a cessé à présent a laissé derrière elle des paysages de désolation.
00:43Et puis les dernières heures du voyage du pape Léon au Liban, hommage aux victimes de l'explosion du port de Beyrouth et Metz.
00:49En ce moment en plein air sur le front de mer de la capitale libanaise, 120 000 personnes sont réunies pour écouter le message de paix et d'unité.
00:57Du souverain pontife.
01:01Et c'est le choix de, parlons-en précisément, de s'arrêter sur ce premier voyage à l'étranger du pape Léon depuis son élection au mois de mai dernier.
01:08Qu'est-ce que le choix de la Turquie puis du Liban et les mots employés disent de la diplomatie que veut incarner le successeur de François ?
01:16Qu'est-ce qu'ils disent de sa méthode, de sa façon de voir le monde ?
01:19Et puis pour aller plus loin, que sait-on de celui qui a succédé à François, de ses projets, de sa vision pour l'église catholique ?
01:27Sept mois après sa prise de fonction, celle de ce cardinal américain autour duquel les attentes étaient grandes.
01:33Léon est-il un pape fin diplomate ?
01:35C'est Parlons-en aujourd'hui avec Constance Colonna-Césari, François Mabille et Serge Berberi qui est à Beyrouth pour Parlons-en.
01:42Bonjour à tous les trois, merci d'être là.
01:44On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en et c'est parti.
01:46Bonjour Constance Colonna-Césari.
01:59Bonjour.
01:59Et bienvenue sur ce plateau que vous connaissez bien, journaliste, réalisatrice, spécialiste du Vatican,
02:04autrice de Dans les secrets de la diplomatie vaticane qui est sortie au seuil.
02:09François Mabille, bonjour à vous.
02:10Bonjour.
02:11Merci d'être là.
02:11Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques,
02:15directeur de l'Observatoire de Géopolitique des Religions à l'Iris.
02:19Vous signez le Vatican en la papotée face à un monde en crise qui est sorti chez Erol
02:23et vous publiez aujourd'hui dans Le Monde cette tribune intitulée
02:27« À travers son premier déplacement, le pape Léon XIV affirme un style diplomatique lui donnant une stature d'arbitre ».
02:33On est dans le vif du sujet.
02:35Je salue Serge Berberi qui est à Beyrouth pour Parlons-en.
02:38Serge, je viens vers vous dans un instant.
02:41Ce sont donc les temps forts de ce dernier jour de la visite du pape Léon XIV au Liban.
02:46Cette prière silencieuse, très symbolique sur le site de l'explosion du port de Beyrouth
02:50qui a eu lieu à l'été 2020, qui a fait plus de 220 morts
02:53et dévasté une grande partie de la capitale libanaise.
02:57Prière en silence dont on va regarder quelques images.
02:59C'était il y a quelques instants.
03:00C'était il y a quelques instants.
03:01C'était il y a quelques instants.
03:30Voilà, recueillement du pape Léon sur ce lieu de l'explosion du port de Beyrouth.
03:46D'ailleurs, à ce propos, sur un autre sujet, l'enquête n'a toujours pas abouti.
03:49Les responsables politiques ayant fait obstruction au travail du juge indépendant qui en est chargé.
03:54Et puis, dernier volet de ce voyage à la fois religieux et géopolitique, on va y revenir.
04:00Cette messe en ce moment en plein air sur le front de mer à Beyrouth.
04:04Je le disais à Serge Berberi.
04:05Bonjour Serge.
04:07Sauf erreur de ma part, c'est sa première messe en plein air à l'étranger.
04:10Première messe en plein air de son pontificat à l'étranger devant 120 000 personnes, Serge.
04:15Absolument, vous savez, le pape Léon XIV qui termine aujourd'hui sa visite au Liban.
04:26Une visite de trois jours.
04:28Une visite par cette messe sur le front de mer de Beyrouth avec plus de 120 000 personnes.
04:34En présence également de nombreux évêques, des prêtres aussi.
04:39Et une chorale réunie spécialement pour cette cérémonie.
04:42Le pape qui a fait son entrée justement sur place en papamobile, il a salué la foule.
04:49Une foule arrivée très tôt ce matin.
04:52Beaucoup ont dû garer leur voiture très loin et parcourir plusieurs kilomètres avant de se rendre sur le site.
04:57Donc le lieu de cette messe.
04:59Une messe très attendue avec bien sûr un message du pape.
05:03Un message d'espérance, un message de paix, un message de résilience.
05:06Et surtout pour les jeunes, leur dire qu'il faut qu'ils tiennent et qu'ils poursuivent justement cette voie vers la paix, vers la réconciliation.
05:17Le pape qu'on a pu apercevoir durant son séjour, rencontrait aussi des hommes, des personnalités de la communauté musulmane.
05:25Pour aussi souligner l'importance de cette coexistence islamo-chrétienne au Liban.
05:31Avant le début de cette messe, comme vous l'avez mentionné, le pape s'est rendu sur le lieu de l'explosion du port de Beyrouth.
05:38En présence des familles de victimes, mais aussi du Premier ministre Nawaf Salam.
05:43Le pape a prié en silence devant une plaque commémorative sur laquelle étaient inscrits les noms des victimes.
05:49Des plus de 240 victimes de cette explosion au port de Beyrouth.
05:53Un moment aussi beaucoup d'émotions lorsque le pape a pu échanger avec les familles et des victimes.
06:00Et cette dernière journée du pape a commencé ce matin avec des malades.
06:05Il a rencontré des malades dans un hôpital psychiatrique, des sœurs de la Croix.
06:10C'est au nord de Beyrouth aussi un moment chargé de beaucoup d'émotions.
06:14Le pape Serge quittera le Liban à la mi-journée.
06:18Le choix de ce volet libanais pour ce premier déplacement après la Turquie, c'était un choix bien sûr religieux.
06:26C'était un choix aussi géopolitique ?
06:30Absolument.
06:32Vous savez, l'enjeu politique du pape était au centre de son déplacement.
06:36Puisque vous savez, au Liban, tout le monde appelait le pape pour la paix.
06:41Ils appelaient le pape à encourager les responsables libanais justement à se réconcilier et à œuvrer pour la paix.
06:49Et le thème central justement de cette visite était « Heureux les artisans de paix ».
06:54Le pape donc qui a, depuis son élection, au lendemain de son élection, appelé à l'instauration d'une paix désarmée.
07:01Une paix basée sur le dialogue, une paix aussi basée sur la réconciliation.
07:09Et donc c'est ce que le pape a invité justement les responsables politiques libanais à œuvrer pour cette paix.
07:17Et c'était aussi le message du président de la République qu'il a pu rencontrer à plusieurs reprises durant cette visite.
07:24Le président de la République a aussi remercié le pape d'être venu au Liban en messager de paix et donc pour encourager justement cette réconciliation dans la région.
07:34Une région et aussi le Liban qui est touché par de nombreuses crises, mais aussi par la guerre et les frappes israéliennes quasi quotidiennes au Liban.
07:42Merci beaucoup Serge. Serge Berberi depuis Beyrouth et on voit sur ces images en direct, derrière l'hôtel installé sur le front de mer, le mot « paix » écrit dans toutes les langues du monde.
07:52Et donc heureux les artisans de paix, ce message que le pape Léon est venu délivrer aux Libanais.
07:58François Mabille, Constance Colonna-Césarie, peut-être Constance pour commencer avec vous.
08:03Évidemment, quand on est le chef spirituel d'un milliard quatre cent mille personnes, le choix de son premier déplacement à l'étranger après son élection n'est pas par hasard.
08:11Pourquoi le Liban et pourquoi la Turquie ?
08:14Alors la Turquie, ce n'est pas le choix du pape Léon XIV. C'était un choix, en fait c'est une invitation du patriarche œcuménique de Constantinople qui précédait la mort du pape François.
08:27François aurait dû se rendre à cet 1700e anniversaire du concile de Nicée.
08:33Donc c'est un événement œcuménique, une invitation que le pape Léon XIV, élu à la succession de François, a choisi d'honorer.
08:42Il aurait pu s'abstenir de l'honorer, mais bon, ça aurait vraiment là été dérangeant comme message.
08:48Donc ce n'est pas son choix.
08:49En revanche, le Liban, c'est son choix.
08:52Et là, c'est un choix en effet géopolitique puisqu'on peut considérer que d'abord il y a le modèle de cette constitution libanaise qui a toujours été un modèle pour le Saint-Siège.
09:04Donc un modèle de constitution qui garantit un équilibre confessionnel, donc avec des droits à chacune des communautés.
09:13Donc ça c'est très important pour la vision que défend le Saint-Siège au Proche-Orient.
09:17Donc là, le choix du Liban, il est clair pour ça.
09:22Et évidemment, le Liban est frappé par les répercussions de la guerre israélo-arabe.
09:29Donc finalement, en foulant le sol du Liban, il s'approche aussi de l'œil du cyclone, c'est-à-dire cette tempête qui dévaste le Proche-Orient,
09:39qui est une région évidemment cruciale pour l'Église.
09:42C'est les terres, c'est les berceaux du christianisme.
09:45Donc voilà, on attendait un message sur ce Proche-Orient et peut-être qu'on attendait un message un peu plus fort.
09:53Mais là, on a un voyage plutôt spirituel, plutôt pastoral, évidemment œcuménique, évidemment interreligieux, avec beaucoup d'actes.
10:03Évidemment, un voyage aussi, le Liban, c'est qui crédite cet État, j'allais dire tellement faible.
10:12On a un pays à genoux, politiquement, économiquement frappé de toutes ces crises.
10:19Et la présence d'un pape, ça fait du bien aussi à un pouvoir, à des foules, à des chrétiens.
10:25Donc, on voit ça au Liban émerger.
10:27C'est plus un voyage, pour l'instant, avant qu'on le décrypte, peut-être sur le long terme, mais c'est plus pastoral.
10:35C'est la joie de ces foules.
10:37On les a vues danser, là, pour l'accueil du pape, sous la pluie.
10:41Il y avait de belles images, quand même, dans ce voyage.
10:44Et les images, dans le monde dans lequel on vit, c'est important.
10:46Comment François Mabille, le pape François, on se souvient, pour son premier déplacement, alors non pas à l'étranger, mais hors du Vatican, avait choisi à l'île de Lampedusa,
10:55pour un message très fort vis-à-vis des migrants et des personnes qui risquent leur vie en Méditerranée pour s'exiler.
11:03Puis le Brésil, pour les JMJ, les Journées Mondiales de la Jeunesse.
11:07Vous, comment est-ce que vous lisez, alors, pour la Turquie, Constance l'a rappelé, c'est un peu différent, mais ce choix du Liban ?
11:12Oui, alors, je suis en grande partie d'accord avec ce que disait Constance.
11:17Le pape aurait pu, d'une certaine manière, choisir tout de même un autre premier déplacement.
11:23Il a choisi quand même d'aller en Turquie, mais il aurait pu, auparavant, se déplacer et donc marquer d'un autre symbole.
11:30Donc, je pense qu'il y a quand même une volonté de sa part de montrer que la question de l'unité des croyants, en l'occurrence l'unité des chrétiens, est centrale dans son pontificat.
11:40Et ça explique sans doute le fait qu'il n'ait pas eu d'autres premières directions.
11:45Le choix du Liban est effectivement son propre choix.
11:49Et je dirais qu'entre la Turquie et le Liban, on a deux approches différentes de la paix et de l'action diplomatique.
11:54Dans le premier cas, c'est effectivement un pape diplomate qui se déplace et qui rappelle juridiquement ce qu'est la liberté religieuse et ce qu'est l'état de droit.
12:04Et donc, je dirais à fleurer moucheté avec Erdogan, on rappelle que la Turquie ne respecte pas totalement les attendus de la liberté religieuse.
12:12Je pense que pour le Liban, alors là j'aurais peut-être un avis légèrement différent,
12:17je ne suis pas sûr que l'état libanais, dans sa constitution, soit l'état rêvé par le Vatican.
12:24Parce que c'est un état qui est structurellement confessionnel, avec tous les problèmes que ça pose,
12:28et qui n'est pas un état laïque assurant la liberté religieuse comme généralement le Vatican le souhaite.
12:35Ce qui explique que d'une certaine manière, le pape au Liban,
12:38alors bien évidemment on rencontre les responsables politiques, mais les contourne également.
12:43Et là je vous rejoins totalement, son déplacement au Liban est totalement pastoral.
12:47Il est même ordonné autour de trois vertus catholiques, dans le langage catholique.
12:52La foi, il s'adresse aux croyants en leur disant, ayez renforcé votre foi, ayez l'espérance, ce que vous disiez,
12:57et ça c'est le message central, et puis soyez solidaires.
13:01Et là c'est une façon de dire, d'une certaine manière, le peuple libanais vaut plus que ses élites politiques,
13:07et c'est par le bas, par une unité au sein des croyants et au sein du peuple libanais,
13:12que le Liban pourra trouver son sursaut et sa voie d'avenir.
13:17Et en ça, il se fait l'écho de ce que disent les Libanais depuis bien longtemps.
13:21Et j'allais dire aussi, le message très très fort, et à mon avis qui peut avoir le plus de retentissement de sa voix au Liban,
13:28c'est ne partez pas aux jeunes.
13:31Ça c'est fondamental, parce que la fuite, l'exode des communautés chrétiennes du Proche-Orient, c'est valable partout.
13:38Ce voyage me fait quand même penser à celui du pape François en Irak.
13:41On est dans ce contexte, les gens s'en vont, cette jeunesse, alors pas pour les mêmes raisons au Liban,
13:47mais part, parce qu'il lui faut un avenir, et que ce pays n'est pas capable, malheureusement, de garantir un avenir à sa jeunesse.
13:55Et la parole du pape, on sent bien qu'elle peut avoir de l'écho près d'une jeunesse,
13:59à qui un pape vient dire à des chrétiens, restez, reconstruisez votre pays.
14:04Donc là, vraiment, c'est le message central de l'Église, et là je pense qu'il peut avoir là-dessus de l'impact.
14:10D'ailleurs, l'Irak, sauf erreur de ma part, c'était un voyage de fin de pontifiquat pour François,
14:15avec une dimension sécuritaire très importante, d'une certaine façon, le Liban,
14:20qui est, malgré s'il s'est le feu, toujours frappé par cette guerre entre le Hezbollah et Israël,
14:25avec une dimension sécuritaire et un message ce faisant.
14:29Je voudrais qu'on revienne quand même sur une image importante, pour le coup, du volet turc.
14:32Le pape Léon s'est donc rendu à la mosquée bleue, contrairement à ses prédécesseurs, Benoît et François.
14:40Il n'a pas prié, ça ne pourrait être qu'une simple image.
14:44En réalité, François Mabie, ça dit beaucoup de ce message de Léon.
14:47Il faut dire qu'entre les déplacements de ses prédécesseurs, Benoît XVI et le pape François et lui,
14:53il y a eu quand même un événement considérable, c'est-à-dire que lorsqu'il se rend à la fameuse mosquée bleue,
14:58en face de la mosquée bleue, vous avez Sainte-Sophie.
15:00Et Sainte-Sophie a été restituée au culte musulman par Erdogan en 2020,
15:04ce qui, à l'époque, avait entraîné des protestations de la part du pape François.
15:08Et donc, personnellement, j'interprète son refus de prier comme une manière de manifester son désaccord avec ce qui s'est passé il y a cinq ans.
15:21Et puis peut-être une façon aussi de dire, attention, le dialogue interreligieux, ça n'est pas la confusion, ça n'est pas le syncrétisme.
15:28Autrement dit, je peux me rendre dans un lieu de culte musulman, respecter ce lieu,
15:33et en même temps le faire sans avoir de gestes spirituels particuliers.
15:39Donc, il y a là un geste diplomatique, me semble-t-il, à double tranchant,
15:44par rapport à la Turquie et puis par rapport également au dialogue interreligieux.
15:49Donc, des signes qui sont adressés à différents destinataires.
15:52Constance ?
15:53Oui, et peut-être que sur ce dialogue islamo-chrétien,
15:57qui était le plus problématique pour une certaine opposition au pape François à l'intérieur de l'Église.
16:04Je ne parle pas des oppositions politiques, celles-là elles sont normales.
16:07Mais en tous les cas, peut-être que l'institution a demandé aussi à ce pape d'être plus prudent dans ses gestes vis-à-vis de l'islam.
16:16Là où François ne l'était pas, peut-être ?
16:18Non, il était tellement engagé. Son credo, c'était vraiment le dialogue, on peut dire judéo-chrétien.
16:24On peut penser que le Vatican II, la suite, Jean-Paul II, il y avait eu des grands pas d'accomplis.
16:29C'était plus problématique.
16:31Par contre, le dialogue avec l'islam, dans un contexte tendu politiquement,
16:36le terrorisme international, etc., ça posait des problèmes.
16:39Et ça faisait grincer des dents à l'intérieur de l'Église, évidemment.
16:42Parce que c'est un dialogue, évidemment, plus compliqué que l'occuménisme avec les autres églises chrétiennes, a fortiori.
16:51Et même le dialogue judéo-chrétien.
16:53Donc là, je pense que ce pape est peut-être moins engagé que l'été François sur l'avancée.
17:00Vous savez, la signature d'un accord avec le grand, l'imam de la mosquée à Lazare du Caire, à Abu Dhabi en 2019.
17:07Ce représentant de l'université du Caire, qu'il avait étreint dans ses bras en Égypte en 2017.
17:16Donc il y avait eu beaucoup de pas de géants accomplis.
17:19Et là, peut-être qu'on lui a demandé, et que c'est peut-être aussi sa sensibilité, d'aller un peu moins loin, d'être plus prudent.
17:27Et puis peut-être aussi le contexte turc. Parce qu'il y a eu des prises d'opposition ces derniers jours de nationalistes musulmans turcs se prononçant contre la venue d'ailleurs du pape.
17:41Ou manifestant leur désaccord, et notamment sur sa venue à la mosquée bleue.
17:46Donc c'est là que le caractère diplomatique de ce pape apparaît.
17:51Et je pense que c'est aussi une façon de ne pas vouloir provoquer, de la même façon qu'il n'a pas évoqué le génocide armédien, ce qui avait été le cas de son prédécesseur.
18:00Tout en usant d'une formule, parlant de la tragédie que le peuple arménien avait connue.
18:05Donc vous voyez, c'est à la fois une façon d'affirmer un certain nombre de réalités, mais en même temps de contourner peut-être certaines difficultés.
18:13Et donc c'est une manière très diplomatique de faire.
18:17D'autant qu'il est allé rencontrer les Arméniens de Turquie, cette communauté, en tout dernier.
18:24Je trouvais ça un peu dérangeant personnellement parce que c'est une communauté qui souffre.
18:29C'est une communauté... Les Arméniens ont encore été chassés du Haut-Carabaï.
18:33Ils n'occupent plus cette montagne qu'ils habitent depuis la nuit des temps.
18:38Il n'y a plus de chrétiens pratiquement dans des lieux importants en Arménie, du fait de l'Azerbaïdjan, mais du fait aussi de la Turquie,
18:49qui veut créer un couloir musulman.
18:52Donc c'est en effet cette visite très modeste à la communauté arménienne turque.
19:01Elle est vraiment aussi le signe d'une grande prudence diplomatique qui peut être contestée même.
19:07La diplomatie pontificale est un art compliqué.
19:10Vous dites prudence, d'autres disent mesuré, d'autres pourraient peut-être dire un peu mou.
19:15Vous dites, François Mabille, dans Le Monde aujourd'hui, que c'est un pape qui dans sa diplomatie s'appuie sur le droit international
19:22plutôt que sur les références confessionnelles.
19:25Pourquoi dites-vous ça et en quoi est-ce que c'est singulier ?
19:28En fait, si vous voulez, ce qui m'a marqué, c'est que depuis le début de son pontificat,
19:31dans ses différentes prises d'opposition sur beaucoup de sujets,
19:33que ce soit sur la politique américaine, notamment à l'égard des migrants,
19:36que ce soit sur les questions environnementales, la COP, que ce soit ici sur la Turquie,
19:41systématiquement, son point de départ est un point de départ juridique.
19:44Il ne faut pas oublier que lui-même est juriste, docteur en droit canonique,
19:47donc il connaît bien ces aspects-là.
19:48Et donc systématiquement, on voit qu'il revient sur cette question juridique.
19:53Le soutien à l'Ukraine, c'est il y a un agresseur et il y a un agressé.
19:56Là où François était un peu plus ambigu...
19:57Là où François, pendant 6 mois, 7 mois, était extrêmement fluctuant
20:01et un petit peu embrouillé dans les expressions qu'il utilisait pour le moins.
20:05Pour les Etats-Unis, rappel qu'un Etat a le droit de contrôler ses frontières,
20:09vous voyez, et ça, effectivement, le droit international le dit bien.
20:12Et en même temps, attention, vous devez traiter avec dignité vos migrants.
20:16Sur la COP et les environnements, dénonciations également,
20:20des violations par les Etats de leurs propres engagements,
20:22de la COP qui s'est déroulée en France jusqu'aux autres documents signés depuis.
20:27Et là, en Turquie, rappelle quand même très fort de ce qu'est la liberté religieuse,
20:32de ce qu'est le droit, de ce que sont les droits des minorités.
20:35Donc, vous voyez, le point de départ, c'est toujours un point de départ juridique.
20:38Et à partir de là, il y a effectivement des propositions éthiques,
20:42la paix, la justice, la réconciliation, etc.,
20:45mais bien ancrées sur un socle juridique.
20:47Et là, c'est très différent des pratiques de son prédécesseur,
20:51qui était un pape militant,
20:53un pape, alors qu'il n'aimait pas qu'on dise que l'Église était une ONG,
20:56mais enfin, qui était un petit peu comme s'il était à la tête d'une ONG,
20:59un pape militant, un pape protestataire.
21:01Et là, on a deux figures extrêmement différentes à la tête de l'Église.
21:05Un pape anti-atlantiste aussi, oui ?
21:07Oui, sur ça, l'Ukraine, c'est ce qui nous dérangeait, nous, en Europe.
21:12C'est vrai que sa position, la lenteur,
21:14mais c'était aussi le Saint-Siège,
21:16à désigner la Russie comme l'agresseur,
21:18à ne pas condamner l'annexion de la Crimée,
21:21ça a commencé en 2014, il n'y a pas que le pape François,
21:24il y a aussi cette ligne de fond de la diplomatie vaticane,
21:28mais quand même, le pape François,
21:30ce qu'il caractérisait, c'est cette vision,
21:32peut-être non alignée,
21:34cette voix, quand il a parlé,
21:37qu'on entendait les aboiements de l'OTAN aux portes de la Russie,
21:40là, c'est vraiment le narratif russe,
21:42mais l'Ula ne dit pas des choses très différentes.
21:44Donc, vous voyez, et puis, la Russie,
21:47j'allais dire, l'Europe, le centre de l'Europe,
21:50nous, ça nous traumatise,
21:51ça nous traumatise un conflit en Europe,
21:54quand il a explosé,
21:55mais pour un pape latino-américain,
21:57il regarde de ça,
21:59il regardait ça de plus loin,
22:00donc c'est toute cette différence
22:02dans le traitement,
22:04qui a créé ces maladresses,
22:06vous savez, il faut que l'Ukraine
22:08hisse le drapeau blanc,
22:09mais d'accord,
22:10mais à quel prix, etc.
22:12Donc, ça, ça a vraiment été très mal reçu,
22:16et lui, le pape Léon,
22:18est très loin de ça,
22:19avec une autre matrice,
22:20comme vous disiez,
22:22et je suis entièrement d'accord,
22:23et en plus, une vision personnelle,
22:25parce que ça,
22:26sa bannière aussi,
22:27son leitmotiv,
22:28la paix,
22:28la paix pour tous,
22:29la paix désarmée,
22:31désarmante,
22:32voilà, c'est l'église pauvre
22:34pour les pauvres du pape François,
22:35c'est vraiment arrivé avec une bannière,
22:37et il pense,
22:39et il l'a dit dans chacun de ses discours,
22:41qu'il faut que chaque individu
22:42façonne cet art de la paix,
22:46et que c'est comme ça,
22:47alors voilà,
22:48c'est un message difficile d'accès
22:49pour le monde,
22:50pour nous, les journalistes,
22:51qui voulons que ça soit plus net,
22:54mais je pense qu'il y a ça
22:55dans sa lecture
22:57de la façon dont l'église
23:00pourrait aider à fabriquer la paix.
23:02Sur l'Ukraine,
23:03donc on le disait,
23:03il a balayé les ambiguïtés
23:05d'un temps de François,
23:07il a reçu, je crois,
23:07deux fois Vladimir Zelensky au Vatican,
23:09il l'a aussi parlé avec
23:11Vladimir Poutine,
23:12on va écouter ce qu'il disait
23:12il y a quelques semaines,
23:13on l'évoquait à l'instant,
23:15sur l'avenir du Proche-Orient.
23:17J'exprime ma profonde compassion
23:26envers le peuple palestinien de Gaza
23:29qui continue de vivre dans la peur
23:32et de survivre dans des conditions
23:35inacceptables,
23:37déplacées de force
23:38une fois de plus de ces terres.
23:40devant le Seigneur tout-puissant
23:48qui a ordonné
23:51tu ne tueras point
23:52et devant l'histoire humaine
23:55tout entière,
23:57chaque personne possède
23:58une dignité inviolable
24:00qui doit être respectée
24:03et chérie.
24:06Voilà,
24:06et le pape de rappeler
24:07son attachement
24:08à la solution
24:09à deux Etats
24:10dans ce conflit israélo-palestinien.
24:12Alors,
24:13ceux qui nous regardent
24:13diront peut-être
24:14bon,
24:15appeler à la paix,
24:16à la dignité de chacun,
24:18ça ne mange pas de pain.
24:19Bon,
24:20dans la bouche d'un pape,
24:21en tout cas du chef
24:22de l'Église catholique,
24:23c'est quand même
24:24assez engageant.
24:25Diplomatie feutrée,
24:27diplomatie molle,
24:28diplomatie du juste milieu,
24:30François Manu ?
24:30Je dirais que c'est
24:31une diplomatie classique.
24:33C'est-à-dire que
24:34le pape s'adresse
24:36au chef d'État
24:37et sa diplomatie
24:38s'adresse au chef d'État.
24:40Et donc,
24:41là encore,
24:41si on écoute bien les propos,
24:43de quoi parle-t-il ?
24:44De déplacement de population.
24:45Là encore,
24:46la notion est juridique.
24:47Il rappelle les droits de l'homme
24:48et ce faisant,
24:50il essaie d'avoir
24:51une proposition
24:53qui est celle
24:54de la communauté internationale
24:56depuis longtemps
24:56et qui est celle
24:57du Saint-Siège,
24:58à savoir effectivement
24:59un statut spécifique
24:59pour Jérusalem
25:00et une solution
25:01à deux États.
25:02Bien évidemment,
25:03cette diplomatie,
25:04elle est une diplomatie
25:06désarmée.
25:08Elle est en situation
25:09d'asymétrie.
25:10Désarmée,
25:10désarmée.
25:11Voilà, désarmée,
25:12ce qui veut dire
25:12que la diplomatie du Vatican,
25:14pour être forte
25:15sur un certain nombre
25:16de sujets,
25:16a besoin de s'associer
25:18aux diplomaties
25:19d'autres États.
25:20Voilà.
25:20Et c'est là,
25:21peut-être que,
25:22puisque,
25:23c'est exactement ce que
25:23vous disiez,
25:24Constance,
25:24le pape François
25:25était argentin
25:26et avait une vision
25:27très spécifique
25:28des relations internationales
25:30et des États-Unis.
25:31Ce pape est américain.
25:33Donc,
25:33entre une diplomatie
25:35d'État
25:35et le fait
25:35d'être américain,
25:36il peut aussi peut-être
25:37renouer des liens
25:38avec la diplomatie américaine,
25:40si tant est qu'on puisse
25:41nouer des liens
25:42avec la diplomatie trumpienne,
25:44et là encore,
25:45avoir peut-être
25:45plus d'impact
25:46que son prédécesseur
25:48n'en avait,
25:49lui,
25:49qui s'adressait surtout
25:50aux opinions publiques.
25:51C'est intéressant
25:51que vous rappeliez,
25:52pardon Constance,
25:53je vous coupe la parole,
25:54mais que vous rappeliez
25:55que ce pape est américain
25:57au moment de son élection.
25:59Les néophytes du Vatican,
26:01que vous n'êtes pas,
26:02disaient,
26:02bon,
26:02ce pape,
26:04dans le sillage de François,
26:05effectivement,
26:05dont on savait
26:06la dynamique,
26:10va peut-être partir
26:12en confrontation
26:13avec Donald Trump.
26:14Alors,
26:14ce n'est pas du tout arrivé.
26:15Les mots ont été
26:16tout à fait feutrés
26:18vis-à-vis du président américain.
26:20Oui,
26:20enfin,
26:20il y a quand même
26:21cette contestation
26:22qu'il avait d'ailleurs émise
26:23avant même d'être élu pape
26:25sur la politique,
26:27évidemment,
26:27d'immigration,
26:28le durcissement,
26:31où là,
26:31il avait attaqué
26:32le vice-président
26:33Gidevins,
26:34qui prétend
26:35que c'est au nom
26:36du christianisme
26:37et de Saint-Augustin.
26:38Alors,
26:39il n'a pas de chance,
26:40le vice-président,
26:41parce que ce pape
26:41est augustinien lui-même.
26:43Donc,
26:44il peut lui dire non.
26:45Oui,
26:45c'est vrai qu'il y avait eu
26:46cette bataille
26:47après Bouchet à distance,
26:47mais c'était avant son élection.
26:49Voilà,
26:49et ça continue aujourd'hui.
26:51Même s'il reconnaît
26:52que chaque État
26:53a le droit
26:54à contrôler ses frontières,
26:56il a dit
26:56qu'il ne fallait pas
26:57aller jusqu'à
26:59l'atteinte
27:01à la dignité
27:02des migrants.
27:02Donc,
27:02non,
27:03il y a cette contestation.
27:04Mais il a reconnu
27:04les efforts pour la paix
27:05de Donald Trump.
27:06Voilà.
27:06Mais là,
27:08j'ai quand même envie
27:09de rembobiner un petit peu
27:10pour répondre
27:11sur la question
27:13de la voix de l'Église
27:14et celle du pape
27:15sur la situation
27:17à Gaza.
27:18Je trouve que là,
27:19il y a une faiblesse quand même.
27:21Il y a quelque chose
27:22qui dérange le monde,
27:24qui dérange l'opinion.
27:25On a l'impression
27:25d'un Vatican
27:26qui n'est pas
27:26à la hauteur de l'enjeu
27:28et d'une voix du pape
27:30qui manque quand même
27:31d'envergure.
27:32Moi,
27:32j'ai lu dans
27:33la célébration
27:36qu'avait faite
27:36en août
27:37le cardinal
27:38Matteo Zupi
27:39qui était le grand
27:40papa Bill.
27:41D'ailleurs,
27:41il était papa Bill,
27:42Matteo Zupi.
27:43Il vient de la communauté
27:44de Saint-Egidio.
27:45C'est un homme
27:45qui a été très proche
27:46du pape François,
27:48fait cardinal
27:49par le pape François,
27:50qui a été envoyé
27:51en Ukraine,
27:51qui a obtenu quand même
27:52la libération
27:53d'enfants ukrainiens.
27:55Le Vatican n'a pas
27:56fanfaronné,
27:56mais c'est quand même
27:57un succès,
27:58même s'ils ne sont pas
27:59tous sortis.
28:00Mais rappelons-le,
28:00il y a ça aussi
28:01dans la diplomatie
28:02du Vatican,
28:03la capacité à obtenir
28:04des choses quand même.
28:06Eh bien,
28:06cet homme,
28:06il a lu,
28:07il a fait une lecture
28:08publique au mois d'août
28:09qui a duré des heures,
28:11une nuit,
28:12du nom de 12 000
28:14enfants gazaouis
28:15et d'enfants
28:17d'ailleurs israéliens,
28:19bien sûr,
28:19dans une proportion
28:20bien moindre,
28:21morts depuis la guerre.
28:24Donc,
28:25est-ce que c'est pas
28:25déjà mettre le doigt
28:27sur,
28:28voilà,
28:29accuser finalement
28:30ce pape pour la faiblesse
28:32de ses interventions ?
28:33On entend la voix
28:34du cardinal Parolin,
28:35ce qui n'est pas
28:35le secrétaire d'État
28:37du Vatican,
28:37qui habituellement
28:38ne parle pas
28:39ou très peu.
28:40Et là,
28:40on l'a entendu
28:41dire aux Israéliens,
28:44ce qui a fâché
28:44les Israéliens,
28:45que leur représailles,
28:48leur réaction
28:49au 7 octobre
28:50était disproportionnée.
28:52C'est le mot
28:53qui l'a emprunté.
28:53C'est le mot
28:53qui l'a emprunté,
28:54ce qui a fait du bruit
28:55en Israël.
28:56En Israël
28:56et dans la diaspora,
28:58il y a même
28:58une contestation.
28:59Est-ce qu'on ne serait pas,
29:00est-ce que le Vatican
29:01n'est pas en train
29:02de revenir
29:03au vieux démon
29:05d'une forme
29:06d'antisémitisme chrétien ?
29:08Il y a même tout ça,
29:09vous voyez,
29:09dans la parole
29:10du Vatican
29:12et dans sa lecture
29:13évidemment pro-arabe
29:14du conflit.
29:15Parce que oui,
29:16les Palestiniens
29:17chrétiens
29:18sont...
29:19Et puis,
29:19il y a l'oppression
29:20du peuple palestinien.
29:21Donc,
29:22il y a deux raisons
29:23et l'exode
29:23d'avoir une lecture
29:26des événements
29:27qui est plus pro-arabe
29:28que pro-israélienne,
29:29évidemment.
29:30Le fait que le Vatican
29:32a reconnu
29:32sous le pontificat
29:33du pape François
29:35l'État d'Israël
29:36pour avancer
29:36dans la solution
29:37à deux États.
29:41Le Vatican
29:42espérait
29:43que ça allait
29:43ouvrir
29:44la brèche.
29:46Ça l'a fait,
29:47mais plus tard.
29:49Voilà,
29:49donc,
29:49est-ce qu'il n'y a
29:50pas déjà
29:51à l'intérieur
29:52de l'Église
29:53une contestation
29:54pour les opinions ?
29:55Je pense que oui.
29:57Que là,
29:58les gens
29:59attendent plus.
29:59Il y a une clarification
30:00François Mabille
30:01sur le dossier
30:01du Proche-Orient ?
30:03Non,
30:03je pense qu'il y a
30:04une ligne de continuité
30:06depuis effectivement
30:06des décennies
30:07sur la reconnaissance
30:08des deux États.
30:09L'un des éléments
30:10qui entre en ligne
30:11de compte,
30:12c'est également,
30:13alors sans entrer trop
30:13dans les détails techniques,
30:15les suites du Synode.
30:16C'est-à-dire
30:17la volonté
30:18d'avoir une Église
30:19plus décentralisée,
30:20plus collégiale.
30:21Et dans cette perspective-là,
30:23il y a,
30:24à l'évidence,
30:25le souhait
30:25que les Églises locales
30:26soient les premières
30:28à parler
30:28d'un certain nombre
30:28de sujets.
30:29C'est vrai.
30:30Une sorte de décentralisation.
30:31C'est ça.
30:32Alors,
30:32ce qui veut dire
30:33que, vous voyez,
30:34la parole du Saint-Siège
30:36et du pape
30:36en leur occurence
30:37intervient en dernier.
30:40C'est vrai
30:40sur les États-Unis
30:41où le pape a demandé
30:42à ce que ce soit
30:43l'Église catholique
30:44aux États-Unis
30:45qui prenne position
30:45sur un certain nombre
30:46de sujets.
30:47Et sur la question
30:48du Proche-Orient,
30:48on a beaucoup entendu
30:49le patriarche latin
30:50de Jérusalem,
30:51le cardinal Pizabala,
30:52prendre des positions,
30:53des positions très fermes,
30:54très strictes,
30:55qui sont ensuite
30:56relayées,
30:57soutenues
30:57par le Vatican.
30:59Donc, vous voyez,
31:00ça fait une diplomatie
31:01à plusieurs étages.
31:02Mais on imagine
31:02que tout est encadré
31:03et le cardinal
31:04ne se lance pas
31:06dans des discours
31:07sans que ce soit validé.
31:08Bien sûr.
31:09Bien sûr.
31:09Ça, c'est sans doute
31:10une des différences
31:12qu'on voit poindre
31:12entre ce pontificat
31:14et le précédent.
31:16C'est que le pape actuel
31:17s'appuie beaucoup plus
31:18sur la diplomatie
31:19du Vatican,
31:20sur tout l'appareil diplomatique,
31:22le cardinal Parolin
31:22dont vous parliez
31:23il y a un instant,
31:25sur les nonces,
31:27les deux déplacements
31:28qui viennent de s'effectuer.
31:29et quand on les regarde bien,
31:30sont à l'évidence
31:32des déplacements classiques
31:33préparés par la diplomatie
31:34du Vatican
31:35sans exotisme,
31:38si j'ose dire.
31:40Je pourrais même dire
31:41qu'on pourrait
31:42prendre les choses
31:43un peu différemment
31:44et dire que peut-être
31:46le Vatican reprend la main
31:48à travers ce pape.
31:51Là où François
31:52avait pris la main
31:53sur le Vatican ?
31:54Absolument.
31:54Et là,
31:55on a en effet
31:56un pape
31:57qui est plus docile,
31:58qui est plus discret,
31:59qui n'a pas
31:59cette personnalité
32:01et l'institution
32:02qui avait souffert
32:03des choix personnels
32:05du pape François,
32:06y compris
32:07de ne pas se faire enterrer
32:08dans la crypte
32:09sous la basilique Saint-Pierre.
32:11Jusqu'au bout,
32:12jusqu'à son corps,
32:13jusqu'à sa dépouille.
32:14Donc là,
32:15par le choix
32:16de ce conclave aussi,
32:17il faut revenir
32:17à ce conclave
32:19parce que finalement,
32:20l'Église catholique,
32:22les 133 cardinaux
32:23avaient la capacité,
32:24s'ils avaient voulu
32:25mettre l'accent
32:26sur ce Proche-Orient,
32:28sur ce drame
32:29que vit aussi
32:30l'Église
32:31à travers les chrétiens,
32:32les derniers chrétiens
32:33du Proche-Orient,
32:34auraient pu élire
32:35le cardinal Pizzabala.
32:37C'est un pape à ville.
32:38Le cardinal Zénari,
32:40qui est un homme formidable,
32:42qui est le non-sadamas,
32:43fait cardinal
32:44par le pape François,
32:45qui est à Damas
32:45depuis 15 ans,
32:47qui est comme
32:47un archevêque de Damas,
32:49ça aurait été
32:50un symbole.
32:51Oui, il était
32:52dans vos favoris
32:52à l'époque,
32:53au printemps dernier.
32:55Oui, un peu âgé.
32:56Mais en effet,
32:57si là,
32:58les cardinaux
32:59ont élu
32:59un pape
33:00pour l'Église,
33:02pour pacifier l'Église,
33:03et non pas
33:04un pape pour le monde.
33:05Alors,
33:05précisément,
33:06sept mois après
33:07son élection,
33:08donc en mai dernier,
33:09ce cardinal américain,
33:11Robert Prévost,
33:12267e pape
33:13de l'Église catholique,
33:15premier pape
33:15originaire
33:16des États-Unis
33:17de l'Histoire,
33:18quel bilan
33:19peut-on dresser ?
33:19Alors,
33:20il n'a pas encore écrit
33:21ce qu'est
33:22une espèce de discours
33:22de politique générale
33:24des papes,
33:24à savoir son encyclique,
33:26elle viendra sans doute
33:27d'ici quelques semaines,
33:29mois.
33:30Les attentes étaient grandes
33:31sur, effectivement,
33:32les dissensions
33:33au sein de l'Église,
33:34sur l'état de la curie,
33:36sur lequel François,
33:37effectivement,
33:38on l'a beaucoup dit,
33:39c'était un peu,
33:42comment dire,
33:43je cherche le bon terme,
33:45c'était un peu défoulé,
33:48et finalement,
33:49ce pape,
33:49ça fait sept mois
33:50qu'il est là,
33:51on n'en sait pas beaucoup,
33:52vous le disiez,
33:53il est timide,
33:53il est réservé,
33:54mais il n'a pas
33:55beaucoup donné,
33:57on ne l'a pas tant vu que ça,
33:59du coup,
33:59qu'est-ce qu'on en retient ?
34:00Alors,
34:00effectivement,
34:01on se revient en peine
34:01en sept mois
34:02de trouver une formule,
34:03une phrase,
34:04une expression
34:05que l'on puisse retenir,
34:07ce qui signifie quand même
34:08beaucoup sur l'état
34:09de l'Église
34:10et de ce que lui-même
34:11peut découvrir,
34:12bien qu'il était déjà
34:13dans la curie,
34:13au sein de l'Église catholique,
34:14c'est-à-dire une Église
34:15qui est beaucoup plus
34:16sous tension,
34:17beaucoup plus divisée encore
34:19qu'on ne pourrait le penser.
34:21Quand vous dites l'Église,
34:22l'Église catholique,
34:23vous parlez de la curie
34:25ou des fidèles ?
34:26À la fois de la curie
34:27et en même temps
34:28des fidèles,
34:29on voit bien que,
34:30si on prend l'exemple américain,
34:32le mouvement MAGA,
34:34Make America Great Again,
34:35ce n'est pas simplement
34:36les évangélistes protestants,
34:38c'est également
34:38Engel Evans
34:39dont vous parliez,
34:41donc il y a aussi
34:41un nationalisme catholique
34:43extrêmement fort.
34:45Et donc c'est toujours
34:45le même enjeu
34:47pour l'Église catholique
34:48au niveau international,
34:49c'est comment avoir
34:50à la fois une parole universelle
34:51en tenant compte
34:52de la diversité
34:53des situations.
34:55Et je pense que ce pape,
34:55pour l'instant,
34:56prend la mesure
34:57de sa fonction,
34:58travaille sur des dossiers
35:00et s'illuste
35:01par une sorte
35:01de modération,
35:02de tempérance,
35:04la recherche
35:05du point d'équilibre,
35:06à la fois s'occuper
35:07des questions sociales
35:08tout en rappelant
35:09qu'être croyant,
35:10ce n'est pas d'abord
35:11être militant
35:13de questions sociales,
35:14donc ramener aussi
35:16l'Église catholique
35:17à des questions
35:18plus spirituelles.
35:20C'est un peu aussi
35:20son déplacement
35:21en Turquie
35:21ou là au Liban.
35:24Et donc trouver
35:24ce point d'équilibre
35:25entre le spirituel
35:26et le temporel,
35:27si on veut reprendre
35:27des vieilles catégories,
35:29et en faisant attention
35:31effectivement
35:32à ne pas donner
35:33de signes trop évidents
35:35pour l'une ou l'autre
35:37de ces franges.
35:39Même si,
35:40il faut quand même
35:41rappeler qu'il y a eu
35:42une messe en latin
35:43qui a été célébrée
35:44à la basilique de Saint-Pierre
35:45et que là,
35:45c'est un signe évident
35:46qui a été donné,
35:48envoyé à sa frange
35:49la plus traditionnaliste.
35:51La messe en latin,
35:51ce n'est pas un petit sujet
35:53chez les catholiques
35:55du monde entier.
35:55C'était une grogne
35:56qui était là
35:58depuis évidemment le schisme
36:00et que le pape Benoît XVI
36:02avait réparé.
36:02Et puis,
36:03tout était un peu
36:05rentré dans l'ordre
36:06jusqu'à une décision
36:07malheureuse quand même
36:08parce que je pense
36:09que là,
36:09c'était vraiment
36:10la volonté du pape François
36:12d'aller réactiver
36:13ces gens-là
36:14pour montrer,
36:15pour calmer
36:16ces partisans
36:17de la gauche de l'Église.
36:19C'était très compliqué.
36:20En tous les cas,
36:20le pape François
36:21avait réinterdit
36:23la messe en latin
36:24comme pour...
36:26Contrôlée très strictement
36:27en tout cas.
36:28Exactement,
36:28par un décret
36:29et donc ça avait réveillé...
36:30Oui,
36:31elle n'est pas interdite
36:32formellement.
36:33Voilà.
36:33Il en a restreint l'usage.
36:36Il fallait demander
36:36l'autorisation,
36:37etc.
36:38Donc,
36:38ce texte de François
36:39avait évidemment
36:40énervé
36:41le monde traditionnaliste
36:42et donc là,
36:44le pape Léon XIV
36:46est revenu en arrière
36:47à leur grande satisfaction
36:49et ça marche
36:49dans l'Église.
36:50On voit bien
36:51que ces courants
36:51aiment beaucoup ce pape
36:54il retourne à Castel Gandelfaux.
36:57Et la résidence
36:58d'été des parcs
36:58de François Bouguet
36:59dont il avait fait
37:00un musée.
37:01Voilà.
37:02Il a réoccupé
37:04les appartements
37:05du palais apostolique
37:07et non pas
37:07cette résidence
37:08Sainte-Marie.
37:09Il a remis
37:10la bonne petite cape.
37:12Il marche
37:13dans les pas
37:15des papes
37:16traditionnels.
37:16traditionnels.
37:17Il mérite à prendre
37:17le risque
37:18du coup
37:18de se cliver
37:19de la partie
37:21plus moderne,
37:22modernisme,
37:22progressive.
37:22Oui,
37:23alors c'est vrai
37:23qu'il est moins engagé
37:24les questions de genre.
37:26Moins engagé,
37:27pour le coup,
37:28alors on sait peu de choses
37:29mais il a quand même
37:29dit très clairement
37:30que sur la question
37:33des femmes,
37:34enfin de l'ordonnation
37:35des femmes diacres
37:37et la question
37:38des fidèles LGBT+.
37:39Là,
37:40c'était non.
37:42Tout à fait.
37:42Alors cela étant,
37:43le pape François
37:44n'avait pas fait
37:45de très nombreux
37:46progrès.
37:47Voilà, l'ordination.
37:48Le pape François
37:49avait des expressions.
37:49C'était un grand communicant.
37:51C'est-à-dire,
37:51on se souvient
37:52sur ce sujet
37:53du qui suis-je pour juger.
37:56Le qui suis-je pour juger
37:57ne s'est pas traduit
37:58dans les faits
37:58par des mesures
37:59changeant l'ordre des choses.
38:01Ce pape-là,
38:02lui, rappelle la règle.
38:03Ce qui ne veut pas dire
38:04que sur d'autres sujets,
38:05notamment des questions sociétales,
38:08il ne sera pas engagé.
38:09Il a déjà parlé
38:10à plusieurs reprises
38:10de son intérêt
38:11pour l'intelligence artificielle
38:13et la façon dont l'Église
38:13devait travailler
38:14sur ces sujets-là.
38:15Sur les migrants,
38:16il a pris des positions
38:17peut-être plus modérées,
38:18mais enfin,
38:18il s'est situé quand même
38:19dans les purs traditionnels
38:20du catholicisme.
38:22Mais je pense que,
38:22tendanciellement,
38:24il insistera plus
38:25sur les questions de foi,
38:26sur les questions
38:26de doctrine,
38:27de spiritualité,
38:28que sur ces questions
38:29d'enjeux de société
38:32qui, pour lui,
38:33sont visiblement
38:34le risque possible
38:36de division
38:37au sein de l'Église catholique.
38:38– Et puis,
38:40on l'a bien vu,
38:41c'est la raison
38:41pour laquelle le pape François
38:42s'est arrêté.
38:43Alors,
38:44ces petites phrases,
38:45c'était aussi des ballons d'essai.
38:46Il voulait savoir
38:47jusqu'où il pouvait aller
38:48et à chaque fois,
38:50l'Église,
38:51les cardinaux
38:52ont émis des doubiats,
38:53processus juridique
38:54pour dire
38:55qu'il faut arrêter,
38:56etc.
38:56lui ont dit non
38:58et en fait,
38:59sous les menaces
39:00de schisme
39:01brandies
39:02par l'Église américaine,
39:04le pape François
39:04avait reculé
39:05comme il l'a reculé
39:06sur justement
39:07au moment du synode
39:09sur la Amazonie
39:10en 2019
39:10sur la question
39:11d'une exception
39:13à la règle
39:14du célibat des prêtres.
39:15Il voulait une exception
39:16pour l'Amazonie
39:17parce qu'il y a un besoin
39:18de prêtres
39:18et là,
39:19on lui a dit non.
39:20– Oui,
39:20sachant que la baisse
39:21des vocations,
39:22c'est l'un des défis
39:23qui se posent à Léon
39:24comme il s'était posé
39:25à François.
39:26Pour revenir sur la curie,
39:27il y a eu, je crois,
39:28ces propos très remarqués
39:29il y a quelques temps,
39:30les papes passent,
39:31la curie reste.
39:33Donc là encore,
39:34référence aux relations
39:35plus que compliquées
39:36de François
39:36au cours notamment
39:38de la fin de son pontificat
39:39avec Rome.
39:41Autre sujet,
39:42celui de la pédocriminalité,
39:44ça ne date ni de François
39:47ni de Benoît
39:48mais ça fait un moment
39:49que l'Église est empêtrée
39:50dans ces histoires.
39:51Il y a eu la nomination
39:52d'un archevêque
39:54cet été,
39:54un archevêque français
39:55Thibaut Verny,
39:56archevêque de Chambéry
39:58à la tête de la commission
39:59pontificale
39:59pour la protection
40:00des mineurs.
40:01Alors là,
40:02j'ai entendu deux sons de cloche
40:03Constance,
40:03donc j'ai entendu
40:04des associations dire
40:05que Léon
40:07n'était pas parti
40:08pour faire beaucoup
40:09mais quand même
40:10la nomination
40:10de cet archevêque français,
40:13l'Église de France
40:14étant assez engagée
40:16par rapport
40:17aux autres églises
40:17sur la question,
40:18ça dit beaucoup
40:19de l'intention de Léon ?
40:21Oui, alors je crois
40:22que c'est un bon choix,
40:23je crois que c'est quelqu'un
40:24d'engagé,
40:26sérieusement,
40:27qui est apprécié
40:28pour son travail,
40:30qui a été nommé
40:30à ce poste
40:31très important
40:32occupé par un archevêque,
40:34un cardinal de Boston
40:35qui était aussi
40:36une figure
40:36vraiment forte
40:38de la lutte,
40:39le cardinal O'Connor
40:40contre les abus sexuels
40:43dans l'Église.
40:44C'est la commission pontificale
40:45pour la protection
40:45des mineurs.
40:46Voilà.
40:47Et quelqu'un d'inattaquable
40:50sur ce qu'il avait fait
40:51même si ça ne va pas
40:53assez vite,
40:54ça c'est sûr,
40:55parce que les opinions publiques
40:56voudraient que ça aille plus vite,
40:57parce qu'évidemment
40:58les victimes
40:59voudraient que ça aille plus vite,
41:00parce que le monde
41:01ne supporte pas,
41:02et à juste titre,
41:04ces crises,
41:04ces scandales,
41:06cet épouvantable scandale,
41:07mais comment le régler ?
41:10C'est quand même
41:11plus complexe
41:13comme lutte
41:13que ça n'apparaît.
41:15Le pape François
41:16avait réuni
41:16les présidents
41:17de chacune
41:18des conférences épiscopales
41:19du Monde
41:20en 2019
41:21pour dire
41:21il y a une adaptation
41:23nécessaire
41:24des lois,
41:26des églises,
41:27du droit canon
41:28à celui des États,
41:30comment on dénonce,
41:31comment on arrête
41:32de protéger
41:33un prêtre pédophile.
41:35Ce n'est pas si simple
41:36en réalité.
41:37Donc voilà,
41:38il n'y a pas eu
41:38de miracle,
41:40il y a eu une volonté,
41:41je crois,
41:41mais inachevée.
41:42Je ne sais pas,
41:44moi je ne dirais pas
41:46que ce pape
41:46veut arrêter la machine
41:48et qu'il n'est pas
41:48aussi engagé.
41:49Le problème c'est
41:50qu'on n'entend pas
41:50encore une fois sa voix.
41:52Donc la nomination
41:53elle est bonne
41:54mais il n'a pas
41:55tapé du point.
41:56Sur ce sujet
41:56comme sur les autres
41:57il y a un moment
41:58où il faudra
41:58qu'il parle.
41:59Alors il a parlé
42:01mais il a parlé
42:02et je l'ai trouvé
42:02de manière
42:03non pas ambiguë
42:05mais quand même
42:05assez spécifique.
42:06C'est-à-dire
42:07qu'il y a eu
42:08effectivement cette nomination,
42:09on voit bien
42:09qu'il est dans la continuité
42:10de la ligne de François
42:12et en même temps
42:13lorsqu'il a évoqué ce sujet
42:14il a dit
42:14on ne peut pas réduire
42:15l'église catholique
42:16à ce problème-là.
42:17Alors bien évidemment
42:17c'est une évidence
42:19et en même temps
42:20quand vous traitez
42:20de ce sujet
42:21que vous avez en tête
42:22le nombre de victimes
42:23et les tragédies
42:25de ces crimes,
42:27je ne suis pas sûr
42:27que pour une première déclaration
42:29dire
42:29on va continuer
42:31mais on ne peut pas
42:31réduire l'église
42:32à cet aspect-là
42:34ait été pour le coup
42:35très bien pensé.
42:37Le risque
42:38d'une certaine manière
42:39c'est que
42:39cette question
42:40devienne une sorte
42:41de question administrative
42:42au niveau du Vatican.
42:44Il y a une commission
42:45celle que vous avez nommée
42:46cette commission va suivre
42:47alors que c'est
42:49un changement profond
42:50de culture
42:50dans les conférences épiscopales
42:52qui est nécessaire.
42:53Ça, ça demande
42:54du travail sur le long terme
42:55et ça demande également
42:56un investissement
42:57très fort.
42:58Il y avait eu aussi
42:59des ratés sous François
43:00je me souviens d'un jésuite
43:01qui l'avait nommé
43:01à la commission pontificale
43:02et qui avait démissionné
43:04en disant
43:04la commission ne va pas
43:05suffisamment loin
43:07et là il faudra
43:09sans doute
43:09que ce pape
43:10s'investisse davantage
43:12sachant que
43:13bien évidemment
43:14on découvre
43:15des problèmes
43:16toutes les semaines
43:17ou presque
43:18et donc que l'église
43:19n'est pas au bout
43:19de ses peines
43:19face à ce problème.
43:20Sachant qu'effectivement
43:22cette question
43:22est fondamentale
43:23et elle coûte
43:24de nombre fidèle
43:25à l'église catholique.
43:27Bien sûr,
43:27on peut prendre l'exemple
43:29d'ailleurs de l'église catholique
43:30bien sûr en Allemagne
43:32où vous avez tous les ans
43:33entre 300 et 500 000 catholiques allemands
43:35qui quittent
43:35à la fois parce qu'ils ne sont pas d'accord
43:37avec les évolutions globales
43:38de l'église catholique
43:39mais le point le plus important
43:41c'est effectivement celui-ci
43:43c'est la manière
43:43dont l'église catholique en Allemagne
43:45a traité ces questions
43:46et la manière
43:46dont le Vatican
43:47sous François
43:48a traité ce problème
43:49ne satisfait pas
43:51les catholiques allemands
43:51qui partent
43:52sur 10 ans
43:53ça veut dire que vous avez
43:54entre 4 et 5 millions
43:55de catholiques allemands
43:56qui ne se retrouvent plus
43:58dans le catholicisme
43:58c'est énorme
43:59et cette crise de confiance
44:01c'est une crise de confiance
44:02qu'on retrouve
44:02à l'international
44:03effectivement
44:04Constance
44:05si on essaie de rassembler
44:06tout ce qu'on s'est dit
44:07depuis 3 quarts d'heure
44:08il y a beaucoup de pain
44:09de pain sur la planche
44:11pour ce pape Léon
44:12qui a encore
44:14voilà
44:14il y a encore des choses
44:16à prouver
44:16à montrer
44:17et à dire
44:17sur la diplomatie
44:20on parle souvent
44:22d'une diplomatie
44:23du signal faible
44:24pour qualifier
44:25soft power
44:26signal faible
44:27pour qualifier
44:27la voix du Saint-Siège
44:29sur la scène internationale
44:30il ne faudrait pas
44:30qu'avec ce pape
44:31elle devienne
44:32le signal trop faible
44:33voilà
44:34moi c'est ma crainte
44:35et je trouve
44:37qu'il faudrait
44:38quand même
44:39que sur le Proche-Orient
44:40à Gaza
44:41face aux Israéliens
44:42il élève la voix
44:44sur la pédophilie aussi
44:46les questions de synodalité
44:48bon ce synode
44:49on ne sait pas
44:49dans quel sens
44:50il va le poursuivre
44:51une décentralisation
44:52de l'église
44:53oui
44:53mais comment
44:54de quelle manière
44:55parce que ce synode
44:56il a quand même
44:57accouché d'une souris
44:58on ne sait pas exactement
44:59si ça a servi
45:00et puis il y a
45:01l'église américaine
45:03qui vient d'élire à sa tête
45:04un évêque
45:05de nouveau conservateur
45:07donc ce n'est pas un message
45:09contre François
45:10là c'est
45:10voilà
45:11qu'est-ce que ça va devenir
45:12cette contestation
45:14qui est très vive
45:15à l'intérieur
45:16de l'église
45:17américaine
45:18de gens
45:19voilà
45:19qui veulent
45:20qui soutiennent
45:20finalement la politique
45:21de Donald Trump
45:22sur l'immigration
45:23et qui forment
45:24encore une opposition
45:25à ce pape
45:26qu'est-ce que ça va devenir
45:27la messe n'est pas
45:28tout à fait dite
45:29Salah Beyrouth
45:30se poursuit
45:30merci infiniment
45:31à tous les deux
45:32d'avoir participé
45:33à cette discussion
45:34dans les secrets
45:35de la diplomatie vaticane
45:36on vous lit au seuil
45:37Constance Colonna Césarie
45:38François Mabillon
45:39on vous lit dans le monde
45:40aujourd'hui
45:40et puis on vous lit
45:41chez Erol
45:42le Vatican
45:42l'a papoté
45:43face à un monde
45:44en crise
45:45une émission
45:45à revoir en replay
45:46réécoutée en podcast
45:47on se retrouve dans un quart d'heure
45:48pour la suite de ce rendez-vous d'info
45:49Sous-titrage Société Radio-Canada
45:52Sous-titrage Société Radio-Canada
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