- il y a 5 minutes
Emmanuel Macron se rendra en visite d'État en Chine, à Pékin puis à Chengdu, du 3 au 5 décembre. Le Président vient aborder "les grands enjeux du partenariat stratégique entre la France et la Chine", ainsi que "plusieurs grands dossiers internationaux".
Jean-Pierre Raffarin, ancien Premier ministre, représentant spécial du Gouvernement pour la Chine, est l'invité de RTL Soir.
Regardez L'invité d'Anne-Sophie Lapix du 01 décembre 2025.
Jean-Pierre Raffarin, ancien Premier ministre, représentant spécial du Gouvernement pour la Chine, est l'invité de RTL Soir.
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00:00C'est à covoiturer.
00:01Anne-Sophie Lapix, RTL Soir.
00:04Notre grand invité dans RTL Soir est l'ancien Premier ministre de Jacques Chirac
00:08et grand spécialiste et ami de la Chine,
00:11au point qu'Emmanuel Macron en a fait le représentant spécial du gouvernement français depuis 7 ans.
00:15Bonsoir Jean-Pierre Raffarin.
00:17Bonsoir Anne-Sophie Lapix, bonsoir à vous tous.
00:19Vous décollez demain soir pour Pékin.
00:21En France, la Chine inspire beaucoup de craintes.
00:24On la voit souvent comme une menace pour notre économie, pour notre industrie.
00:27Une menace militaire aussi. Est-ce qu'on peut parler d'un pays ami ?
00:33Je ne crois pas que c'est un pays qui soit exclusivement ami.
00:37C'est un pays qui est commercialement menaçant,
00:41qui aujourd'hui est quand même associé, même s'il n'est pas acteur de la guerre,
00:45mais à un de nos adversaires majeurs qui est Poutine.
00:48Donc il y a des points de tension très très fortes entre la France et la Chine.
00:54Mais il y a aussi des points de coopération.
00:55Le problème de la Chine, ça a toujours été du ying et du yang.
00:59C'est un paradoxe.
01:00Ils veulent à la fois des tensions parce qu'ils veulent être puissants,
01:03mais en même temps ils veulent des coopérations.
01:04Toutes les grandes entreprises françaises sont installées depuis longtemps en Chine
01:08et ont des activités très importantes.
01:11Donc on a une partie qui est une partie de coopération.
01:14Et puis dans ce monde, très franchement, on ne peut pas être fâché avec tout le monde.
01:18Ça ne va pas fort avec les Etats-Unis.
01:19Ça ne va pas fort avec l'Afrique.
01:21Ça ne va pas fort avec la Russie.
01:22Si en plus on a des tensions majeures avec la Chine,
01:25on risque d'être sérieusement isolé.
01:27Donc il faut prendre la part des choses et avoir assumé les tensions,
01:32mais surtout ne pas croire qu'il n'y a que des tensions
01:34et ne pas croire qu'il n'y a que du positif.
01:37C'est naturellement partagé.
01:38Vous évoquiez la relation entre la Chine et la Russie de Poutine.
01:43Le président Emmanuel Macron a rencontré cet après-midi
01:45le président ukrainien, Volodymyr Zelensky,
01:47qui est dans un moment difficile.
01:48Est-ce que la Chine peut nous aider sur ce dossier ?
01:51C'est une demande française.
01:53Je pense que le président de la République,
01:55il doit avoir, à mon avis, deux objectifs principaux dans ce voyage.
01:58D'une part, c'est la situation du monde et la guerre en Ukraine.
02:01Et donc demander à ce que Xi Jinping puisse faire pression sur Poutine
02:07pour que Poutine aille aux négociations.
02:08Est-ce que c'est le genre de choses qu'il fait ?
02:10On va voir.
02:11Mais il y a un moment, je pense qu'il voudra le faire.
02:13Il a toujours dit que quand les partenaires seraient vraiment en disposition,
02:16ils pourraient intervenir.
02:17Je ne sais pas s'il pourra le faire.
02:19Ce que je sais, c'est que c'est sans doute l'un des seuls dirigeants internationaux
02:22qui a du poids sur Poutine.
02:23Parce que Poutine est quand même maintenant très dépendant de la Chine.
02:27Il a trouvé, face à l'Occident,
02:29il a trouvé cette solidarité anti-américaine avec Xi Jinping.
02:33Donc Xi Jinping a forcément de l'influence.
02:35Il a trouvé un client aussi.
02:36Puisque quand l'Europe a baissé ses importations d'énergie,
02:42c'est la Chine qui est venue.
02:44Finalement, la Chine a profité de la situation en Ukraine.
02:46En tout cas, ça fait un certain temps que la Chine a essayé de faire en sorte
02:51qu'elle trouve une solidarité avec la Russie pour faire face aux Etats-Unis.
02:55Mais vous savez, c'était une vieille règle que donnait Kissinger en son temps.
02:58Il disait, ne mettez jamais les intérêts de la Chine et de la Russie dans le même pot.
03:04Et naturellement, Kissinger lui-même avait fait en sorte que le président Nixon aille en Chine
03:08à un moment où ils avaient une tension avec la Russie.
03:09C'est-à-dire, quand on est avec l'un, faire attention à ne pas être avec l'autre en même temps.
03:13Donc évitez qu'ils se rassemblent.
03:15Et là, on les a mis dans le même pot, ce qui est une complexité majeure pour la situation internationale.
03:20Il disait, il a fait savoir qu'il allait être question d'un accord portant sur l'énergie lors de ce voyage.
03:25De quoi s'agit-il ?
03:26Ça, je ne peux pas en parler.
03:28J'ai essayé.
03:28Non, parce que les négociations ne sont pas achevées.
03:32Donc tout doit être encore possible.
03:35Donc soyons vigilants.
03:36Est-ce qu'il sera question de Taïwan, puisque Pékin ne fait aucun mystère de sa volonté de reprendre le contrôle de l'île
03:43et qu'il y a des exercices militaires réguliers ?
03:45Probablement que ce sujet sera à l'ordre du jour, comme beaucoup.
03:50Parce qu'au fond, il est prévu que les deux présidents s'entretiennent l'un et l'autre assez longtemps et dans plusieurs endroits.
03:57Donc je pense que ça va sans doute être évoqué.
04:00Mais disons que je pense que la paix dans le monde, d'une part, et que l'analyse commerciale, d'autre part,
04:05parce que les menaces commerciales sont fortes, on le voit sur le véhicule électrique,
04:09et il faut bien qu'on se mette d'accord, d'une part, sur les sujets qui sont ouverts au commerce
04:15et ceux qui ne le seront pas, parce qu'on a des industries à protéger aujourd'hui.
04:19Donc il y a cette limite, qu'est-ce qui est ouvert et qu'est-ce qui n'est pas ouvert.
04:22Et puis il y a aussi ce qu'on a appelé la guerre commerciale, la guerre des tarifs,
04:27qui n'est pas très efficace, puisqu'on voit que les Chinois, comme d'autres, peuvent passer par le Maroc,
04:32passer par la Turquie, passer par d'autres pays.
04:35Et donc il faut trouver quelque chose d'original.
04:39Ce qui est en cours de discussion un peu, c'est ce qu'on appelle le contenu local.
04:43Une voiture chinoise pourrait venir en France,
04:46si son contenu était en grande partie un contenu européen.
04:50Donc avoir des usines en Europe, avoir notamment des usines en France.
04:53Donc s'ils veulent faire de la production chez nous, je crois qu'on est ouverts,
04:56à condition que naturellement, ça donne aux produits chinois une caractéristique aussi européenne et française.
05:02Vous dites que ça n'est pas très efficace, mais le bras de fer entre les Etats-Unis et la Chine,
05:07il n'est pas un peu efficace ? Il n'a pas fait baisser les importations chinoises, Donald Trump ?
05:11Les Chinois ont beaucoup acheté de soja,
05:14donc les Chinois jouent aussi très bien leurs cartes.
05:17Aujourd'hui, les Chinois ne sont pas pressés d'avoir une tension internationale,
05:20ils ne s'estiment pas encore prêts, donc ils cherchent à gagner du temps.
05:23Puis ils ont compris qu'avec Trump, il fallait considérer qu'il était un dealer
05:29et qu'il aimait bien les désaccords.
05:31Mais vous savez, la tension entre la Chine et les Etats-Unis n'est pas une bonne chose pour nous,
05:35parce que de deux choses l'une, ou c'est un jour la guerre, notamment sur Taïwan.
05:38Et nous serons embarqués, parce que les Américains seront menacés sur leur territoire.
05:43Les Chinois le disent.
05:44Il y en a marre que les Etats-Unis fassent la guerre dans d'autres pays.
05:47S'il doit y avoir des ripostes, elles seront sur les territoires américains.
05:50Ce qui nous engagera dans une situation de conflit, si ça devait être le cas.
05:53Donc, mauvais scénario.
05:54Mais l'autre scénario...
05:55Si la Chine attaque les Etats-Unis, ça nous engagera ?
05:58Si, ça nous engagera forcément.
06:00Si sur Taïwan, et on a une situation militaire d'intervention,
06:04forcément cette situation sera généralisée.
06:07Et donc, ce sera une situation qui serait très dangereuse.
06:10Donc, je pense que tout le monde va essayer de l'éviter.
06:12Mais c'est quelque chose...
06:13Ce scénario de la tension n'est pas un bon scénario, ça finit mal.
06:17Mais le scénario de la coopération n'est pas non plus un bon scénario.
06:20Parce que si les Chinois et les Américains se mettent d'accord sur le dos de l'Europe,
06:25ça veut dire que les métaux rares,
06:27que tout ce qui est aujourd'hui la nécessité pour avancer dans les technologies,
06:32on risque d'être à nouveau isolés et que l'Europe se trouve un petit peu en sortie de l'histoire.
06:37Donc, c'est quand même très dangereux.
06:39Donc, on a besoin là d'un équilibre.
06:41Et c'est ce que le président de la République essaie de faire
06:43en parlant avec les Américains et en parlant avec les Chinois.
06:45Vous évoquez les métaux rares, les terres rares.
06:48On en a besoin pour faire marcher les voitures électriques, les téléphones.
06:51Pour en vendre aux entreprises européennes,
06:53la Chine exige des renseignements relevant de secrets industriels.
06:57Le commissaire européen, qui est français, Stéphane Séjourné, parle de raquettes.
07:02Emmanuel Macron va-t-il en parler au président chinois de ce raquettes ?
07:06Je pense que les Chinois...
07:08Vous savez, j'étais avec tous les présidents de la République depuis Jacques Chirac.
07:11Je suis habitué à ces discussions.
07:14On peut tout dire aux Chinois.
07:15On peut tout discuter quand on est en tête à tête.
07:18Ce qu'ils demandent, c'est que les débats ne soient pas publics.
07:19Ils ne demandent pas qu'on fasse de la politique française sur le dos des Chinois.
07:22Donc, on peut parler de tout.
07:24Je pense que ce sujet sera évoqué.
07:27Le président, il a plusieurs heures...
07:29Vous savez sans doute que depuis 8 ans,
07:31je pense qu'Emmanuel Macron est le président international
07:34qui connaît le mieux Xi Jinping.
07:37Je pense qu'il a beaucoup d'heures de discussion, de tête à tête avec lui.
07:41C'est sans doute le leader qui a le plus de tête à tête avec Xi Jinping.
07:45Donc, il le connaît bien.
07:47Donc, ils peuvent tout dire.
07:48Mais naturellement, tout n'est pas sur la place publique.
07:51Vous avez sans doute entendu parler du cas Chine.
07:54Vendredi, la justice examinera la suspension de la plateforme chinoise
07:58à la demande du gouvernement français
07:59après la découverte de poupées pédopornographiques en vente sur le site.
08:03Est-ce qu'une suspension de cette plateforme chinoise serait mal vécue par Pékin ?
08:08Je pense que Pékin est bien conscient que ce produit n'est pas une qualité comme il le voudrait des qualités chinoises.
08:15Ce qu'ils ont fait avec le véhicule électrique, c'est qu'ils ont fait des voitures de haute qualité.
08:19Leur objectif, c'est meilleure qualité et prix cassé.
08:22Donc, Chine n'est pas bien vue en Chine.
08:25D'abord, ils estiment qu'ils ne sont pas encore prêts.
08:28Ils ne sont pas prêts sur le design, ils comptent beaucoup sur l'intelligence artificielle.
08:32Donc, je pense qu'on aura une stratégie textile dans deux ou trois ans, un peu comme la stratégie automobile.
08:36C'est pour ça qu'il nous faut le contenu local, c'est pour ça qu'il nous faut des tarifs,
08:39c'est pour ça qu'il faut qu'on se protège.
08:41Parce que je pense que la vague, elle va venir.
08:43Chine est arrivée là, un peu en pirate, en avant-première,
08:48avec une qualité que les Chinois reconnaissent comme inférieure.
08:51Ils ne sont pas contents de voir que la Chine, ils ne sont pas très fiers de ce type de produit.
08:56Donc, je pense que nous, il faut qu'on s'attende à ce qu'il y ait des phénomènes
09:01comme ce qu'on a vu avec le véhicule électrique.
09:03C'est-à-dire un grand nombre d'entreprises qui attaquent le marché occidental.
09:06Beaucoup se cassent la figure, mais celles qui restent deviennent des champions mondiaux.
09:09Encore un mot, vous qu'êtes si diplomate et habitué des négociations difficiles,
09:13vous auriez un conseil à donner à Sébastien Lecornu
09:15qui tente d'arracher un accord aux socialistes sur le budget 2026 ?
09:20Non, je ne peux pas. C'est très difficile.
09:22Je crois qu'on n'est pas parti sur une logique de bonne coopération.
09:27La bonne coopération, c'est de couper la poire en deux.
09:29Couper la poire en deux, ça veut dire que chacun ne cherche pas à avoir des trophées.
09:33Les socialistes cherchent à avoir des trophées, la droite cherche à avoir des trophées.
09:36Donc, chacun prend ses mesures un peu extrêmes
09:39pour avoir des victoires.
09:40En fait, ce qu'il faut, c'est partager les victoires.
09:43Du temps de Jacques Chirac, vous voyez, si vous regardez aujourd'hui,
09:46on n'est pas dans un temps de coopération,
09:49si vous regardez les dossiers Mercosur et véhicules électriques,
09:53vous voyez qu'avec les Allemands, on est divisé sur le Mercosur,
09:56on est divisé sur le véhicule électrique.
09:58Avec Jacques Chirac, autrement, je crois que s'il était là,
10:00il nous aurait donné comme consigne,
10:02le Mercosur, c'est l'agriculture, c'est la France.
10:04Donc, c'est la France qui décide et l'Allemagne s'aligne.
10:06Le véhicule, l'automobile, c'est l'Allemagne.
10:08C'est l'Allemagne qui décide et la France s'aligne.
10:10On allait toujours avec Chirac, en réunion internationale,
10:13avec un accord franco-allemand.
10:15Là, je trouve qu'aujourd'hui, nous ne sommes pas dans cette logique
10:18où on coupe la poire en deux, où on trouve des accords.
10:21Il ne s'agit pas de donner des victoires au PS ou des victoires à la droite,
10:24il s'agit de partager des décisions.
10:25Merci beaucoup, Jean-Pierre Raffarin.
10:27Merci à vous.
10:28Et bonne soirée, tout le monde.
10:29Merci.
10:30Dans un instant, on va ouvrir le calendrier de l'Avent des Tentations du Soir.
10:33Et la case du 1er décembre vous propose une place pour le spectacle Roi Soleil.
10:37Et puis, Florian Gazan, repêchez l'info qu'on a failli manquer.
10:40Un festival de tir au but hier soir.
10:42A tout de suite.
10:43RTL Soir
10:45Tentations du Soir
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