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00:00C'est un large appel à manifester qui a été lancé à Tunis cet après-midi dans la continuité d'un précédent rassemblement qui avait été organisé en fin de semaine dernière.
00:08Et ce, alors que pour la première fois cette semaine, le Parlement européen a mis la pression sur le président Qaïs Saïeb,
00:15exigeant de lui la libération des personnes détenues pour avoir exercé leur liberté d'expression.
00:21J'accueille sur ce plateau pour en parler Atem Nafti. Bonjour.
00:25Bonjour. Vous êtes essayiste, chercheur auprès du centre indépendant Noria Research, notamment.
00:30Vous êtes aussi l'auteur de notre ami Qaïs Saïed, Essai sur la démocrature tunisienne.
00:36C'est aux éditions Rive Neuve. On attend donc cette mobilisation.
00:41Aujourd'hui, on va voir si elle est d'ampleur. Ce ne fut pas vraiment le cas la semaine dernière.
00:46Est-ce que vous pouvez d'abord nous expliquer ce qui s'exprime dans ces appels à manifester ?
00:52Alors, la manifestation d'aujourd'hui, elle était à l'appel des féministes tunisiennes.
00:58Il faut savoir que la principale organisation féministe, l'Association tunisienne des femmes démocrates,
01:03a été gelée, enfin, a vu ses activités gelées pour un mois.
01:08Et donc, cette manifestation, c'est une façon de...
01:11D'ailleurs, c'est sous le slogan « Nous sommes de retour » pour fêter cela
01:16et surtout pour dire que les associations, que la société civile se bat pour garder les libertés
01:26qui sont de plus en plus confisquées.
01:29Donc, cela s'inscrit effectivement dans la continuité de la manifestation de la semaine dernière,
01:36qui, là aussi, a été à l'appel.
01:38Donc, le principe ou le mot d'ordre était « contre l'injustice ».
01:43Et pareil, ça s'inscrit dans cette dynamique de retour à la rue de manifestants
01:51qui demandent le retour des libertés
01:54et qui protestent contre la restriction de plus en plus importante des libertés en Tunisie.
02:00On va parler, effectivement, du système judiciaire,
02:02puisqu'il interroge depuis des mois, des mois,
02:05ses arrestations interrogent aussi.
02:08C'est vrai que, vu de France, on est presque surpris, aujourd'hui,
02:11de voir des Tunisiens prendre le risque de manifester, de se mobiliser.
02:15C'est dire le climat de peur qui s'est installé dans le pays ces derniers mois.
02:20Alors, effectivement, aujourd'hui, contester le régime peut coûter cher,
02:26peut coûter de la prison, peut coûter des poursuites.
02:28Il y a des pressions sur les manifestants, sur leur famille.
02:33Mais, si vous voulez, on n'a jamais arrêté de manifester en Tunisie.
02:38Ça, c'est un petit peu le leg de la révolution tunisienne
02:40qui célébrera bientôt ses 15 ans.
02:44Donc, là, il y a beaucoup moins de personnes.
02:47Donc, les chiffres de la semaine dernière,
02:49on parle de 3 000, enfin 1 500 à 3 000 personnes,
02:52sont importants compte tenu du climat actuel.
02:55Mais, il y a eu des manifestations régulières durant ces années.
03:01On a eu beaucoup moins en nombre.
03:03Mais, on n'a jamais arrêté de manifester en Tunisie.
03:06Ça, c'est important.
03:08De là à provoquer un basculement,
03:10une remise en cause de ce régime qui est qualifié d'autoritaire,
03:14de plus en plus.
03:15Alors, ça, je ne pense pas que ça ne tienne qu'à ça.
03:19Mais, il est important, effectivement,
03:21que les manifestations se poursuivent
03:24et qu'il y ait cette vigueur.
03:27Or, aujourd'hui, le problème, c'est qu'il y a eu des manifestations
03:29beaucoup plus importantes dans les régions.
03:33Et, notamment, on parle de ce qui se passe à Gabès,
03:35donc, quatrième ville de Tunisie,
03:37où il y a un mouvement social-écologique
03:39qui a une quinzaine d'années aujourd'hui,
03:41qui proteste contre la pollution.
03:43C'est un petit peu le centre de la pétrochimie tunisienne.
03:45Et, c'est une ville importante,
03:47quatrième de Tunisie,
03:48avec des taux de cancer très importants,
03:50avec une pollution insupportable.
03:52Et, il y a eu des cas de suffocation d'élèves
03:54à la rentrée.
03:57Donc, il y a eu des manifestations,
03:58des manifestations importantes.
03:59On parle de 150 000 personnes.
04:02Pour la quatrième ville de Tunisie,
04:04c'est quelque chose d'énorme.
04:05Mais, dans le même temps,
04:07ces manifestations,
04:07elles sont vraiment contre les autorités,
04:10contre la mauvaise gestion,
04:12et contre la pollution,
04:14et peut-être contre la nonchalance des autorités.
04:17Mais, il y a un point important.
04:19Autant les manifestants sont,
04:22globalement, très durs envers les autorités,
04:27mais il y a une dissociation entre
04:28s'attaquer aux autorités
04:30et s'attaquer au président de la République.
04:31C'est-à-dire qu'il y a toujours,
04:33dans l'imaginaire et dans le narratif du régime,
04:37mais qui est accepté par une partie de la population,
04:40que Reiss Haidt essaye de faire ce qu'il peut.
04:43Et, il a contre lui tout un tas de complots.
04:45On a vraiment ces théories du complot un petit peu partout.
04:47On parlera peut-être du procès,
04:49du complot contre la sûreté de l'État.
04:51Mais, il y a vraiment des complots partout.
04:52Un président de la République qui raconte
04:54qu'y compris ses propres services
04:56sont « friend » et « quatre fers »
04:58pour l'empêcher de...
04:59L'expression consacrée, c'est de nettoyer le pays
05:01et le remettre sur les rails.
05:04Et donc, ce décret 54 que vous évoquez,
05:06qui justifie notamment toutes ces arrestations ?
05:09Entre autres, de toutes les façons,
05:11la loi tunisienne est suffisamment répressive.
05:14Il faut savoir que le code pénal remonte
05:16à l'ère coloniale
05:17et le code de procédure pénale remonte à l'ère bourguiba,
05:20vraiment au moment où on s'en prenait
05:21à l'opposition.
05:24Donc, il y a ce qu'il faut,
05:25y compris sans le décret 54,
05:27pour mettre beaucoup de personnes en prison.
05:31Mais, ce que je dis,
05:32c'est qu'il y a deux types de manifestations.
05:33Les manifestations de cet après-midi
05:35qui, clairement, désignent comme principale responsable
05:38de la situation le président de la République.
05:40Et il y a d'autres manifestations,
05:41un petit peu partout dans le pays,
05:42qui sont même contre les autorités,
05:44mais qui ne font pas le lien,
05:46ou qui refusent de voir le lien,
05:48en tout cas,
05:49qui ne font pas le lien,
05:50entre la responsabilité d'un président
05:53qui a eu des pouvoirs inédits en Tunisie.
05:55Il faut savoir que,
05:56selon la constitution,
05:57et aussi selon son application,
05:59aujourd'hui,
05:59Khaisaï dispose de plus de pouvoirs
06:01que bourguiba ben Ali,
06:03sous l'ère autoritaire.
06:04C'est un petit peu important.
06:05Mais, il y a toujours cette dissociation
06:07d'une partie de la Tunisie
06:09qui proteste
06:10contre les autorités,
06:13mais dissocie ça du président de la République.
06:15Et donc,
06:15ne demande pas la chute du régime.
06:17Les personnes qui vont manifester aujourd'hui
06:19demandent peu ou prouvent,
06:20les demandes peuvent être importantes,
06:22mais demandent,
06:23en tout cas,
06:23de revoir de fond en comble
06:24le régime actuel.
06:25Il y a d'autres manifestations,
06:27plus massives,
06:27je parle notamment de celles de Gabès,
06:29qui durent depuis la rentrée,
06:30mais qui demandent autre chose.
06:33En tout cas,
06:33la demande majoritaire
06:34ne touche pas le président de la République,
06:39elle touche les autorités,
06:40elle touche même le gouvernement,
06:41il n'y a pas de problème.
06:42Mais...
06:42C'est protéger nos enfants.
06:44C'est protéger nos enfants.
06:45Et, en tout cas,
06:47les manifestants
06:48ne demandent pas,
06:49enfin,
06:49ne voient pas la responsabilité directe
06:52du chef d'État tout-puissant
06:53qui est Raysa Saïd.
06:54On parlait du système judiciaire,
06:57c'est quand on attaque
06:58le président Saïd,
07:00c'est ce qui lui est reproché,
07:01ses dérives autoritaires.
07:03Comment est-il devenu dysfonctionnel,
07:04ce système judiciaire,
07:06alors qu'on sait qu'en miroir,
07:09les avocats, eux,
07:09restent très mobilisés
07:11qui parlent ?
07:12Oui, tout à fait.
07:13Alors,
07:14il y a eu une longue dérive
07:16qui a commencé par le coup d'État
07:17du 25 juillet 2021,
07:19où le président,
07:20sous couvert d'États d'exception,
07:23a commencé à prendre
07:24les prérogatives,
07:27d'abord du Parlement
07:27et ensuite de la justice.
07:29Donc, il faut savoir qu'aujourd'hui,
07:31il y a un conseil supérieur
07:32de la magistrature,
07:33nommé par Raysa Raïd,
07:34et même ce conseil supérieur
07:35de la magistrature
07:36a été rendu inopérant.
07:37Donc, ce qui se passe aujourd'hui,
07:38c'est que les juges sont directement
07:39nommés, révoqués
07:40et mutés
07:41par l'exécutif.
07:43Donc, à partir de là,
07:45on a des juges
07:46qui sont
07:46aux ordres.
07:49Il y a eu des juges
07:49qui ont été limogés
07:51par Raysa Raïd,
07:53par décision directe
07:54de Raysa Raïd.
07:56Il y en a eu 57,
07:58il y en a 50
07:58qui ont obtenu
07:59leur réintégration
08:00et le ministère de la justice
08:01a refusé d'obtempérer.
08:02Donc, aujourd'hui,
08:03nous avons des juges
08:04aux ordres.
08:04C'est-à-dire,
08:05c'est une description
08:06organique.
08:07Aujourd'hui,
08:07il n'y a pas de conseil supérieur
08:08de la magistrature opérant.
08:10Et donc, à partir de là,
08:11nous avons un président
08:12de la République
08:12qui interfère
08:13dans les décisions de justice
08:14qui même va jusqu'à dire,
08:17là, je reviens
08:17à l'affaire du complot
08:18contre la sûreté de l'État,
08:19quand les premières
08:19arrestations ont eu lieu,
08:21le président de la République
08:22a dit,
08:22celui qui se permettra
08:23de les innocenter
08:24sera considéré
08:25comme leur complice.
08:27Devant les caméras.
08:28Ce n'était pas caché.
08:29Devant les caméras.
08:30Donc, il y a une défiance
08:30et une mise au pas
08:31de la justice.
08:33Il y a quelques juges,
08:34aujourd'hui,
08:34qui continuent
08:34à protester
08:35et à refuser.
08:37Mais il y a
08:37une chape de plomb
08:38qui s'est abattue
08:40sur la justice
08:40et on a un président
08:41qui interfère vraiment
08:42dans la justice.
08:43On a presque été
08:43très agréablement
08:45et très heureusement...
08:47Enfin, on a été ravis
08:49de voir la libération
08:50de Sonia Damani
08:51cette semaine.
08:51On a été vraiment, oui,
08:52heureusement surpris
08:53par cette libération.
08:55Dans le contexte,
08:56on ne s'y attendait plus.
08:57Alors, dans le contexte,
08:58effectivement,
08:59on ne peut qu'être ravi
09:00de la libération
09:02d'une femme
09:03qui a passé
09:03un an et demi
09:04en prison
09:04pour délit d'opinion
09:05et pas d'autre terme.
09:06Et dans des conditions
09:07terribles d'insalubrité
09:08que vivent tous les prisonniers.
09:10Même, si vous voulez,
09:11même le décret 54,
09:13le décret liberticide
09:14soi-disant contre le fake news,
09:16même son application
09:17est sujet à ta caution.
09:18C'est-à-dire,
09:18ce qu'elle a dit,
09:19ce n'était pas une fake news,
09:19c'était une appréciation.
09:21Donc, même dans l'application,
09:22si vous voulez appliquer,
09:23garder le décret 54
09:24et l'appliquer avec rigueur,
09:26Sonia Damani
09:27n'aurait pas fait
09:27un jour de prison.
09:28C'est très important.
09:30Mais cela dit,
09:32il y a eu des libérations.
09:34C'est vrai que maintenant,
09:34on est un petit peu
09:35le nez dans le guidon
09:36et on ne se souvient pas,
09:37mais le régime,
09:38tous les ans,
09:39quasiment une à deux fois par an,
09:41il y a des libérations
09:42comme ça.
09:43L'année dernière,
09:44il y a eu
09:44Mme Sihem Bessadilin,
09:46celle qui présidait
09:47l'instance de justice transitionnelle,
09:51Mohamed Bourale,
09:51un autre journaliste
09:52qui a été embastillé
09:53pendant quasiment un an,
09:54et un ancien ministre,
09:55Réad Mouachar,
09:55qui ont été libérés.
09:56Donc, les gens derrière
09:57se sont dit,
09:57bon, ça va peut-être
09:59être une accalmie
09:59et on va passer à autre chose.
10:01Mais malheureusement,
10:02la répression continue.
10:03Donc, voilà,
10:04de temps en temps,
10:05le régime libère des personnes.
10:06Ça lui permet aussi
10:07de donner le change,
10:08de dire, voyez...
10:08Sans forcément les prévenir,
10:09ce qui a été son cas.
10:10Oui, tout à fait.
10:12Mais je pense que la trajectoire
10:14continue, en tout cas,
10:15à être vers de la répression.
10:18Et c'est exactement
10:18ce qui s'est passé.
10:19Donc, le lendemain,
10:20il y a eu ce procès
10:21de complot
10:22contre la sûreté de l'État,
10:24dans lequel la plupart
10:25des accusés
10:27ne se sont même pas
10:30exprimés face à leur juge.
10:32Et donc,
10:32ont été condamnés
10:33à de lourdes peines de prison.
10:34Il y a des peines
10:35qui ont été aggravées.
10:36Donc, on parle de 20 ans
10:38et voire jusqu'à,
10:41je crois, 48 ans.
10:42Donc, des peines
10:43très, très importantes
10:44sur un complot.
10:46Honnêtement,
10:46j'ai beaucoup travaillé
10:47sur le dossier
10:47qui ne repose sur rien,
10:49sur des ondits,
10:50sur des accusations
10:52anonymes.
10:55Mais pour autant,
10:56voilà,
10:56il y a eu le verdict hier.
10:57On s'attend
10:57à des arrestations.
10:59Je pense, par exemple,
11:00à Néjibche,
11:01qui est un opposant
11:02historique
11:03de Bourguiba
11:05et qui a fait de la prison
11:06la dernière fois
11:07dans les années 70
11:07pour avoir contesté
11:09le gouvernement.
11:09C'est un homme
11:10octogénaire
11:11qui va, malheureusement,
11:12probablement se faire
11:13arrêter sous peu.
11:15Et donc,
11:16malheureusement,
11:16je ne crois pas
11:17que nous allions
11:19vers,
11:19on va dire,
11:21un apaisement.
11:22Le chemin est encore.
11:23Alors, malgré tout,
11:24ce sera ma dernière question,
11:25à Thème Nafti.
11:25il y a donc cette résolution
11:27du Parlement européen
11:28qui a été adoptée
11:29cette semaine.
11:30Il a appelé
11:30à la libération
11:31des personnes détenues
11:32pour avoir exercé
11:33leur liberté d'expression.
11:35Le président a immédiatement réagi.
11:37Il a qualifié cela
11:38d'ingérence flagrante.
11:40Il était temps
11:40que les chancelleries européennes
11:43se prononcent.
11:44C'est vrai qu'on a l'impression
11:45qu'elles sont assez silencieuses
11:46quand on voit
11:47les développements en Tunisie.
11:48Alors, il y a deux choses.
11:49La première chose,
11:50c'est qu'il y a déjà eu
11:50un vote en 2023.
11:52Alors, ça ne concernait pas
11:53spécifiquement Mme Dameni
11:55qui n'était pas en prison en 2023,
11:56mais le Parlement européen
11:56a déjà voté
11:57à une large majorité.
11:58C'était après les premières
11:59arrestations dans l'affaire
12:00du complot
12:01et avec les dérives
12:02du grand remplacement,
12:04les dérives racistes
12:05qu'il y a eu.
12:05Donc, il y a déjà eu un vote.
12:07Mais c'est vrai que, bon,
12:08déjà, le Parlement européen
12:09ne pèse pas grand-chose.
12:11Il faut le dire,
12:12ce n'est pas une résolution
12:13contraignante,
12:14même pas pour la diplomatie européenne.
12:18Mais il faut dire que, non,
12:19Reiss Haidt est très soutenu
12:21par la diplomatie européenne
12:23pour une raison simple,
12:24c'est qu'il garde très, très bien
12:25les frontières,
12:26que le taux d'arrivée,
12:28notamment en Italie,
12:29a été réduit entre 2023 et 2024
12:33de pratiquement 70 %,
12:35que Georgia Meloni
12:36est très amie avec Reiss Haidt
12:38et qu'il y a un intérêt bien compris
12:39des chancelleries occidentales
12:40qui, aujourd'hui,
12:43pour qui la question migratoire
12:44est primordiale.
12:47C'est le cas ici en France,
12:48mais un petit peu partout en Europe.
12:49Et donc, on revient
12:51à un schéma classique.
12:52Les Européens parlent
12:53de relations pragmatiques
12:55avec la Tunisie,
12:56avec tout ce que cela veut dire.
12:57C'est-à-dire que, non,
12:58Reiss Haidt est un très bon garde-frontière
13:01pour, justement,
13:02pour les côtes européennes.
13:04Et donc, à partir de là,
13:06la question, loin des proclamations
13:08des Européens,
13:10la question des valeurs,
13:11en fait, elle passe,
13:12mais c'est souvent le cas,
13:13c'était déjà le cas avec Souben Ali,
13:15elle passe au second plan.
13:17Là, il y a un intérêt bien compris.
13:18Il y a une stabilité aussi en Tunisie.
13:20Il y a une stabilité autoritaire.
13:21Et il y a cette question des frontières,
13:22ce qui fait que les Européens
13:23sont plutôt contents,
13:25contrairement à ces expressions,
13:28ces proclamations de valeurs
13:29qui ne sont pas suivies d'effet.
13:30Athèm Nafti,
13:32on vous aura entendu.
13:33Merci beaucoup d'être venu sur ce plateau.
13:35Et puis,
13:36puis,
13:36à vous.
13:37Sous-titrage Société Radio-Canada
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