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Pouvoir d'achat : pourquoi l’épargne se porte si bien ?
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00:00Générique
00:00Et ravi comme chaque samedi matin de vous retrouver pour les informer de l'écho, votre débat autour de l'actualité économique.
00:14Avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:16Bonjour Adrien, bonjour à tous.
00:17Je salue également nos deux informés. Bonjour Nathalie Chusseau.
00:20Bonjour.
00:20Vous êtes économiste, professeur à l'université de Lille.
00:23Et bonjour et bienvenue Christian de Boisieux, vice-président du Cercle des économistes, professeur émérite à Paris 1, Panthéon, Sorbonne.
00:31Nous allons parler ce matin, Emmanuel Cuny, de notre épargne.
00:34Et c'est vrai, peut-être que vous l'avez remarqué chez vous, elle augmente un petit peu notre épargne.
00:39Dans le moment où le gouvernement est en train de chercher des fonds, peut-être existe-t-il une tentation d'aller y piocher ?
00:47Alors on va voir ça en détail.
00:48Et ce qui est intéressant de constater, c'est qu'au mois d'octobre, les Français, celles et ceux qui le peuvent, ont retiré plus qu'ils n'ont déposé sur leur livret A.
00:58Le livret A, c'est, on le sait, une épargne très populaire.
01:00Il y a 55 millions de Français qui ont un livret A, un livret de développement durable et solidaire.
01:075 milliards de plus retirés qu'on en a déposé sur le livret.
01:12Ça s'appelle la décollecte.
01:13Mais les Français n'abandonnent pas pour autant l'épargne qui représente aujourd'hui en France un encours extraordinaire.
01:19L'encours, c'est les sommes totales, en fait, totalisées sur les livrets.
01:24Pour le livret A, on est à 600 milliards d'euros.
01:27Donc livret A et LDDS.
01:29Et si on prend en considération l'ensemble des sommes épargnées avec l'assurance-vie, alors c'est vrai avec les actions à la bourse, etc., on est à plus de 6 000 milliards d'euros.
01:38Donc c'est une...
01:39Ça fait quoi ? Ça fait deux fois la richesse annuelle de la France, à peu près.
01:42Près de deux fois le PIB français.
01:45La richesse nationale produite sur l'année.
01:46En tout cas, une épargne qui reste dynamique.
01:49Ce que confirme d'ailleurs le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo.
01:53Les 5 milliards que vous citez, ça représente moins de 1% de l'encours total du livret A et du livret de développement durable.
02:02Le taux, il est maintenant 1,7.
02:03Ça reste un taux très favorable par rapport à l'inflation qui est seulement de 0,9.
02:07Donc le livret A rapporte.
02:09Il a par ailleurs une fiscalité qui est tout à fait favorable.
02:13Et cette fiscalité-là, personne ne propose d'y toucher.
02:16Il ne faut pas non plus que le taux soit trop.
02:18Pourquoi ? Parce que le livret A, il est utile.
02:19Il sert à financer le logement social et les PME, donc l'économie française.
02:25Le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo, qui était l'invité du 8.30 France Info, jeudi matin.
02:32Donc voilà, effectivement, question.
02:33Est-ce que le gouvernement peut se servir de cette abondante épargne des Français pour redresser les comptes publics et réduire la dette ?
02:39Quels sont les projets en cours ?
02:40Et puis surtout, pour financer quoi ?
02:42Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attentes.
02:43Alors, je le disais en introduction, Nathalie Chusseau.
02:46Déjà, pour commencer, posons les bases.
02:496 000 milliards d'épargne, 600 milliards sur le livret A.
02:53C'est considérable.
02:54Je crois qu'on dit souvent qu'on est parmi les bons élèves, voire les champions de l'épargne dans les pays riches.
03:00Comment on l'explique ?
03:01Alors, d'abord, effectivement, on a une augmentation très forte du taux d'épargne.
03:04On est à 19% du revenu disponible, ce qui est énorme.
03:08Ça a très fortement augmenté.
03:10Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand on gagne 5 euros, on en met un sur notre livret ?
03:15Oui, voilà, c'est à peu près ça.
03:17Donc, c'est énorme.
03:18Alors, simplement, comment ça s'explique ?
03:21Il faut revenir à la base et savoir qui épargne.
03:24Ceux qui épargnent, ce sont en majorité les ménages aisés de plus de 65 ans.
03:31Ce qui est quand même une bizarrerie.
03:33Je vous vois venir.
03:33Ce qui est une bizarrerie, si on regarde la théorie économique du cycle de vie, qui vous dit que normalement, ce qui se passe, c'est que quand vous êtes jeune, vous allez plutôt emprunter, notamment pour vous acheter un logement.
03:45À partir de 40 ans, vous épargnez.
03:47Puis quand vous êtes vieux, vous désépargnez quand vous êtes à la retraite.
03:51Là, ce qu'on observe, c'est quelque chose d'étrange.
03:53C'est que ce sont les plus âgés et les plus riches qui épargnent.
03:56Avec, on pourrait, parce que vu que vous y allez, allons-y, avec, on a évoqué ce chiffre d'un certain nombre d'augmentations de retraite qui ont pour grande partie été épargnées dernièrement.
04:07Je n'ai plus le chiffre exact en tête.
04:08Donc ça, c'est une première question sur laquelle on va revenir.
04:11Parce qu'on voit bien qu'en fait, ceux qui épargnent sont les plus âgés et les plus riches.
04:16Et que, évidemment, les personnes âgées qui devraient désépargner et consommer ne consomment pas.
04:23D'accord ?
04:23Donc ça, c'est un vrai problème.
04:24Parce que ça ne fait pas d'augmentation de la demande intérieure.
04:27Donc ça ne relance pas l'économie.
04:28Et je voudrais juste ajouter une petite chose.
04:30C'est que 6 000 milliards, ça paraît évidemment considérable, après deux fois le revenu national.
04:35Simplement, on n'a pas de réel problème d'épargne en France.
04:38L'épargne, elle n'est pas sous votre matelas.
04:40L'épargne, elle sert à financer l'investissement des entreprises et des administrations publiques.
04:46Et quand on regarde la balance des transactions courantes en France,
04:49on se rend compte qu'en réalité, l'épargne, elle permet, il y a un équilibre,
04:53il n'y a pas de sur-épargne par rapport à l'investissement.
04:56Le problème, c'est quel investissement ?
04:57Voilà.
04:58Et ce sera aussi une question qu'on se posera un petit peu après.
05:01Christian Deboissieux, même question pour vous.
05:04Cette épargne si élevée, c'est quoi ?
05:06Pourquoi le taux, il a augmenté ces derniers mois ?
05:09Il y a de l'inquiétude, c'est pour ça ?
05:11Oui.
05:12Pour moi, c'est la mesure du manque de confiance.
05:14À la fois dans le présent et même dans l'avenir.
05:18J'ai peur, donc je fais un bas de laine.
05:20L'incertitude, le brouillard ambiant, international, géopolitique et français.
05:26L'instabilité politique n'aide pas non plus de ce côté-là et conduit les gens à épargner.
05:31Donc, j'ajoute que pendant le Covid, on a atteint des chiffres astronomiques de taux d'épargne
05:38parce que l'épargne était forcée.
05:40On ne pouvait pas aller au cinéma qui était fermé, au restaurant.
05:44Il y a eu des taux d'épargne en 2020 en France qui ont atteint 30%.
05:48Avant le Covid, sur plusieurs années, le taux d'épargne moyen des Français était à 15%.
05:54Nous sommes à 19%.
05:56Donc, nous n'avons pas retrouvé le niveau d'avant le Covid.
06:00Et je pense que nous n'allons pas le retrouver de si tôt dans ce contexte international, européen et français incertain.
06:07Alors, attendez, juste d'un tout petit mot.
06:09Quand on a 4 points de plus de taux d'épargne par rapport à 5 ans, ça implique quoi ?
06:16Ça implique moins de consommation ?
06:18C'est la conséquence directe ?
06:20Au fond, votre question, c'est est-ce que l'épargne, c'est bien ou pas bien ?
06:23Est-ce que, en tout cas, ça va dans l'économie tout de suite ou pas ?
06:26Du point de vue économique, à court terme, c'est une non-consommation.
06:29Donc, c'est retiré à court terme de la consommation.
06:32L'épargne, c'est de la consommation différée pour plus tard, d'une certaine façon.
06:36Mais, donc, c'est pour ça que Keynes disait, l'épargne, il faut faire attention,
06:42parce qu'à court terme, ça réduit la demande.
06:45Mais, en même temps, si l'épargne est investie, ça fait plus d'investissement.
06:49C'est ici aussi.
06:49Donc, c'est à la fois l'aver et le revers de la MEDAC.
06:52Et tout le débat, à mon avis, sur l'épargne en France, c'est qu'on a, même s'il y a eu, c'est des collègues de livret A, moi, ça ne m'inquiète pas.
06:59Ça ne réduit pas l'épargne.
07:00Les gens quittaient le livret A qui est rapporté moins, parce que l'inflation a baissé.
07:05Pour aller sur l'assurance-vie, par exemple.
07:05Pour aller sur l'assurance-vie.
07:07Là, on parle de ménage, quand même.
07:08On n'est pas que dans l'épargne de précaution.
07:10On est dans des ménages qui ont des moyens.
07:12Ce qui compte, ce n'est pas uniquement la quantité d'épargne.
07:15Ce qui compte, c'est la qualité de cette épargne.
07:17Est-ce qu'elle est à court terme ? Est-ce qu'elle est à long terme ?
07:19Et pour l'instant, en France, il y a une dominance, une prédominance de l'épargne à court terme,
07:25alors qu'il nous faut financer du long terme la transition numérique, la transition écologique, etc.
07:30Je vois que vous avez très envie d'aller sur ces sujets.
07:32C'est promis, on va en parler.
07:34Emmanuel, d'abord, faisons peut-être un petit point aussi sur où on en est sur tous ces LDDS, livrets A, etc.
07:41On a vu, et on l'a tous vu, les taux, ils ont baissé.
07:43Ça va continuer ?
07:44Alors, ce sont les taux dont on parle, ce sont les taux de rémunération.
07:47C'est-à-dire, quand vous placez, l'État vous rembourse un intérêt sur l'année.
07:53On était, en début d'année, à 3% de rendement sur le livret A.
07:57On est ensuite descendu à 2,4.
07:59Là, on est, au jour d'aujourd'hui, à 1,7% de rendement.
08:03Et on s'attend à ce que, le 1er février, on tombe à 1,5%.
08:08Interrogé sur ce point, d'ailleurs, pas plus tard que jeudi matin,
08:11le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo, n'a pas pu répondre,
08:15puisque la décision sera prise en début d'année.
08:17Mais, en gros, c'est le gouverneur qui propose.
08:19C'est l'État, c'est le gouvernement qui dispose.
08:21Donc, le gouverneur va faire une proposition de taux à la rentrée.
08:25Et, en février, le gouvernement tranchera.
08:28Le taux de rémunération se réduit comme peau de chagrin.
08:31Mais il y a d'autres produits.
08:32Pourquoi ce taux se réduit ?
08:34Tout simplement parce qu'il est indexé sur l'inflation.
08:36Comme l'inflation ralentit, automatiquement, les taux de rémunération du livret A ralentissent.
08:41Mais est-ce que c'est encore intéressant ?
08:42Alors, il y a d'autres produits plus rémunérateurs.
08:46L'assurance vie, on va le voir en détail.
08:48Le livret jeune.
08:49Alors là, c'est pour les 12-25 ans.
08:50Je crois qu'on reste quand même à 3% jusqu'en février.
08:54Malheureusement, non.
08:55Et puis, le livret d'épargne populaire aussi.
08:58Alors, ça, c'est pour les ménages modestes.
08:59Là, on est à 2,7%.
09:01Donc, le livret A, pour répondre à votre question, non, il n'est plus intéressant.
09:04Parce qu'on pourrait dire un livret A qui est à 3%, mais quand il y a 4% d'inflation,
09:08il n'est pas très intéressant non plus, ceci dit, Nathalie Chusseau.
09:11Même si ça peut sembler plus intéressant.
09:16Donc, si on résume, plus intéressant d'aller vers des placements qui rapportent plus.
09:20Tout le monde va vers l'assurance vie ?
09:25Tout le monde va peut-être aussi vers des PEA ?
09:27Tiens, ça, c'est la nouvelle mode.
09:28Alors, il y a des PEA.
09:30Le plan épargne en action, je précise.
09:31C'est pour placer en bourse.
09:32L'assurance vie, je crois qu'il y a 41% des ménages français qui détiennent une assurance vie.
09:37Pour différentes raisons.
09:38Parce que le taux de rémunération est plus élevé.
09:40Parce qu'il y a une fiscalité aussi intéressante.
09:43Et parce qu'il y a une fiscalité aussi sur la transmission.
09:45Vous pouvez transmettre votre assurance vie à vos enfants.
09:48Et donc là, évidemment, sans payer des taux de succession importants.
09:52Donc, c'est un placement qui est très intéressant pour les ménages.
09:56Et juste pour revenir sur une de vos questions précédentes.
09:59Pourquoi cette épargne, elle, est très importante ?
10:03L'incertitude, Christian a raison.
10:05Et l'incertitude aussi sur le système de retraite et le système de santé.
10:11C'est-à-dire qu'on se dit que sa retraite risque de baisser, que la santé va être moins remboursée.
10:18Donc, ce qui explique que les personnes plus âgées épargnent aussi davantage en prévision de ça.
10:24Et donc, le véritable problème, c'est que ça n'est pas réinjecté directement dans l'économie.
10:28Et que ça ne répond pas aux véritables besoins d'investissement de long terme.
10:32Christian de Boissieu, là-dessus.
10:33Oui, là-dessus.
10:36Effectivement, tout dépend de ce vers quoi, vers cette dépargne.
10:42Mais alors, si on schématise l'assurance-vie, ça ne veut tout et rien dire.
10:46Il y a deux composantes de l'assurance-vie.
10:48Il y a ce qu'on appelle l'assurance-vie en euros.
10:50Et l'assurance-vie en unité de compte ou unité de compte investi sur le marché financier en bourse.
10:55Ce qui compte, c'est, pour chacun d'entre nous, le couple rendement-risque.
11:00Donc, bon, a priori, si vous voulez, du rendement, il faut prendre des risques.
11:05On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
11:06Donc, plutôt investir dans des entreprises.
11:07Mais il y a aussi la question de la liquidité.
11:10Je voudrais prendre un exemple concret, parce que ce n'est pas de la théorie.
11:13On vient de lancer en octobre un fonds d'épargne fléché vers le financement de la défense.
11:19Bon, ouvert par la Banque publique d'investissement et quelques autres institutions.
11:24Je regardais les caractéristiques.
11:25Il faut mettre au moins 500 euros, d'accord.
11:28Mais l'argent est bloqué pendant 5 ans, avec un rendement espéré qui va être de 5%.
11:34Donc, le rendement est attractif.
11:36C'est pas mal 5%.
11:37Oui, mais bloqué à 5 ans.
11:39Le livret A s'immobilise d'une seconde à l'autre par un clic internet.
11:42C'est liquide.
11:43C'est liquide.
11:44Donc, il y a 3 composantes qui expliquent les comportements d'épargne et le choix, la manière dont chacun, chacune répartit son épargne entre les différents usages.
11:53Il y a le rendement attendu.
11:54Il y a le risque.
11:56La bourse est plus risquée qu'un livret A.
11:58Et puis, il y a la liquidité du produit, la capacité de le mobiliser rapidement.
12:02Et les agents économiques rationnels que nous sommes, faisons nos arbitrages.
12:06On est toujours rationnels pour les autres, généralement plus que pour soi.
12:09On essaie de faire nos arbitrages.
12:11On va évoquer justement à quoi sert cette épargne et aussi si l'État peut s'y servir ou pas.
12:16Je pense que la réponse, vous allez assez vite nous la dire.
12:19D'abord, l'essentiel de l'actualité, c'est l'info.
12:21En une minute, il est 9h52.
12:23Voici Diane Ferschit.
12:25Air France évoque ce matin un retour progressif à la normale.
12:28Après avoir annulé 35 de ses vols d'A320 à la demande d'Airbus,
12:31la compagnie a commencé la mise à jour du logiciel de commande des appareils.
12:36Il était vulnérable aux radiations solaires.
12:386 000 à 320 sont concernés à travers le monde.
12:41L'État doit-il débloquer son stock stratégique de vaccins contre la grippe ?
12:45C'est en tout cas ce que demande sur France Info l'union des syndicats des pharmaciens d'officine.
12:49Elle estime avoir injecté 16% de doses de plus que l'an dernier depuis le début de la campagne, il y a un mois et demi.
12:55Selon elle, les stocks risquent d'être épuisés d'ici quelques jours.
12:58La mise en garde de la préfecture du Nord annonce qu'une pollution aux billes de plastique en provenance d'Angleterre
13:05pourrait être observée dans les prochains jours sur les plages des Hauts-de-France.
13:09Pollution causée par un incident dans une station d'épuration outre-Manche.
13:13Plus de 600 000 personnes privées d'électricité ce matin en Ukraine après de nouvelles frappes de drones et de missiles russes cette nuit.
13:20Elles ont notamment touché Kiev et sa région où elles ont fait au moins un mort et onze blessés.
13:25France Info
13:29Les informés de l'écho
13:32Emmanuel Cuny
13:34Adrien Beck
13:35Et toujours avec nos deux économistes
13:38Nathalie Chusseau, Université de Lille et Christian Deboissieux
13:41Paris 1, Panthéon, Sorbonne.
13:43L'épargne des Français, notre épargne.
13:46Emmanuel Cuny, nous en parlons ce matin.
13:47Enfin, pas de la vôtre mais de celle, on va dire au...
13:49Vous n'auriez pas grand-chose à dire.
13:51On va dire au global.
13:53Avec une question, est-ce qu'aujourd'hui, la manière dont elle est fléchée, comme on dit, est-ce que c'est la bonne ?
13:58Alors, c'est la vraie question sur l'argent qui dort.
14:01En fait, l'épargne, c'est pas de l'argent qui dort puisqu'on l'a vu.
14:03On va le voir encore, ça rapporte aux épargnants.
14:06Mais il y a un autre chiffre qu'il faut citer.
14:0917 milliards d'euros.
14:10C'est ce qui a été reversé en taux d'intérêt sur l'ensemble de l'année dernière aux épargnants français.
14:1617 milliards d'euros précisément.
14:19C'est un chiffre qui est donné par la Caisse des dépôts et consignations
14:22qui totalise, enfin qui gère en grande partie le livret A et les livrets défiscalisés.
14:27Donc l'argent, on l'a dit, sert notamment à financer le logement social.
14:32Maintenant, on sait que Bercy, le ministère de l'Économie et des Finances,
14:36regarde de très près cette manne financière.
14:38Comment on peut réorienter l'épargne ? Vers quoi ? Vers quels produits ?
14:42Il y a des tas de projets, mais qui ne sortent jamais des cartons.
14:45On en avait parlé avec Bruno Le Maire quand il était ministre de l'Économie.
14:48Oui, oui, on va faire, on va faire.
14:49Puis pour finir, on fait toujours rien.
14:51D'abord, peut-être faisons un point, Nathalie Chusseau.
14:53Est-ce que, parce qu'on l'entend parfois, est-ce que l'État peut aller piocher dans notre épargne ?
14:58Je ne parle pas par des taxes, mais je parle aller piocher carrément.
15:01Non, la réponse est non.
15:03L'État ne va pas venir...
15:04Pardon, sérieusement, pourquoi pas ?
15:06Non, mais je veux dire, on ne va pas aller prendre...
15:09Il y a des droits de propriété dans ce pays, donc on ne va pas aller se servir.
15:13On n'est pas encore en dictature.
15:15Se servir dans vos comptes épargnes.
15:16Donc la réponse est non.
15:17Non, mais c'est important de le repréciser.
15:18Non, mais voilà, quand on dit flécher l'épargne, ce n'est pas aller prendre l'épargne des Français sur leur compte pour...
15:24Oui, c'est l'utiliser et derrière, vous pouvez la récupérer sans problème.
15:27Voilà, oui, vous avez des rendements, vous continuez à avoir vos rendements, simplement, vous financez des investissements qui sont des investissements de long terme, sur lesquels on va probablement revenir, absolument indispensable.
15:39Et le problème qu'on a dans ce pays, c'est qu'on fait des choix sur la consommation plutôt immédiate et pas sur les investissements de long terme.
15:48Et ça, je vous m'explique, c'est-à-dire qu'on a des mesures multiples de soutien à la consommation, on a un vieillissement démographique qui fait que le poids des retraites va augmenter, le poids de la santé va augmenter.
16:03Et la réalité, c'est qu'il faudrait du dynamisme économique pour renforcer ça.
16:08Et ce qu'on fait, on se retrouve avec des seniors aisés qui continuent à épargner, qui ne consomment pas.
16:15Donc ça ne se réinjecte pas.
16:16Non, Nathalie Chusseau, vous dites que l'épargne, en même temps, c'est bon.
16:18C'est-à-dire quoi ? Ces seniors, ils n'épargnent pas sur des placements d'avenir ?
16:23C'est le problème.
16:24C'est que le placement d'avenir, ça a été dit, c'est la transition écologique, c'est les questions de défense, c'est l'éducation, c'est la transition numérique.
16:33Et que tout ça, on est très, très, très, très loin du compte.
16:38Et pourtant, on a un bon niveau d'épargne.
16:39Dans un pays qui vieillit, il faut absolument faire en sorte que cette épargne soit efficace sur les investissements dont on a besoin.
16:47Ça voudrait dire réduire la consommation immédiate pour investir massivement sur des projets qui seront rentables dans 5 ans ou 10 ans.
16:54Pardon, Christian de Boissieu, il faudrait faire quoi ?
16:56Il faudrait dire aux Français, maintenant, essayez d'investir un peu plus en bourse, essayez d'avoir des, comment dire, des assurances-vie qui soient plus investies sur des entreprises très spécifiques.
17:06Il faut compter sur des carottes, incitation, fiscale.
17:10Par exemple, par lié du PEA, qui est un produit qui a un avantage fiscal important.
17:15On a créé, il y a quelques années, le PEA, le PEA orienté vers les PME.
17:21Bon, ça n'a pas beaucoup pris parce que, certes, il y a l'avantage fiscal, mais il y a le risque.
17:26Je reviens sur ces histoires, rendement, risque, liquidité.
17:30J'ajoute que c'est quand même, je veux dire, votre question de savoir si l'État peut piocher, c'est directement lié à l'actualité.
17:37L'emprunt forcé, le débat de la semaine, proposé par certains sénateurs socialistes, c'est une mauvaise idée.
17:47Pourquoi ?
17:48J'ai dit tout à l'heure...
17:49Il faut rappeler ce qu'est l'emprunt forcé, c'est-à-dire aller chercher chez les riches, demander aux riches de prêter à l'État à 0% pour quelques années.
17:57Il y a eu dans le passé, en 1983, un emprunt forcé morois qui n'était pas que pour les riches puisque 7 millions de Français.
18:03Et pourquoi mauvaise idée en deux mots ?
18:04C'est une mauvaise idée parce que j'ai dit tout à l'heure que l'épargne est la mesure de la défiance vis-à-vis du présent et de l'avenir.
18:11Et que si vous créez un emprunt forcé, vous augmentez la défiance.
18:14Donc ?
18:15C'est le cercle vicieux.
18:16Donc, il ne faut pas d'emprunt forcé.
18:18Je veux dire, ça n'a pas de sens.
18:20Et il faut effectivement...
18:21Le débat, je reviens, c'est la structure de l'épargne, c'est la qualité de l'épargne qui est aussi importante que sa quantité.
18:27Et est-ce que les Français sont capables d'investir dans la défense et l'armée et l'industrie militaire ?
18:32Alors, on évoquera peut-être la question une prochaine fois ?
18:34Non, on n'a plus de temps, je suis désolé, messieurs dames.
18:36Il y a le fonds des forces qui existent.
18:38C'était un plaisir, il y a le fonds des forces qui existent, nous dit Christian de Boissieu sur le fil.
18:42Merci d'avoir été avec nous.
18:43Vous êtes vice-président du Cercle des économistes Paris 1, Panthéon-Sorbonne, Nathalie Chusseau, Université de Lille.
18:49Merci, Emmanuel Cuny.
18:50Restez sur France Info.
18:51Merci, Emmanuel Cuny.
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