- 7 weeks ago
Category
🎥
Short filmTranscript
00:00Thank you very much.
00:30Thank you very much.
01:00Thank you very much.
01:02Thank you very much.
01:04Thank you very much.
01:06Thank you very much.
01:08Thank you very much.
01:10Thank you very much.
01:12Thank you very much.
01:14Thank you very much.
01:16Thank you very much.
01:18Thank you very much.
01:20Thank you very much.
01:22Thank you very much.
01:24Thank you very much.
01:26Thank you very much.
01:28Thank you very much.
01:30Thank you very much.
01:32Thank you very much.
01:34Thank you very much.
01:36Thank you very much.
01:40Thank you very much.
01:42Thank you very much.
01:44Thank you very much.
01:46Thank you very much.
01:48He was a symbol, a symbol, a symbol, a symbol for the process of the Polish government.
01:57After that, when he organized the war of the Polish minister,
02:01he was a symbol of a symbol of the Ukrainian people,
02:07a symbol of a very famous person.
02:11And to understand why we can find the banderism
02:16for a negative situation,
02:18we need to try to answer the question
02:21about how the person and his organization fought.
02:26Because they were actually
02:28in the first of all,
02:30of course,
02:32this was their main goal of Ukraine.
02:37Where can we know how the Ukraine
02:40fought Stepan Mandela
02:42and his own organization
02:44Ukrainian nationalists?
02:46Otóż wiosną 1941 roku
02:50w Krakowie, czyli w tym samym
02:52mieście, w którym w tej chwili
02:54nagrywam ten film,
02:56spotkała się,
02:58nazwijmy to w ten sposób
03:00wierchuszka z rosyjska
03:02kierownictwo organizacji
03:04ukraińskich nacjonalistów
03:06tego odłamu już,
03:08ta organizacja była podzielona,
03:10Zanderowskiego,
03:12i oni przyjęli taki dokument,
03:14to się dokładnie nazywało
03:16Walka i działalność
03:18organizacji ukraińskich nacjonalistów
03:20podczas wojny.
03:22To był, tak jak mówię,
03:24to była wiosna 1941 roku.
03:26Po treści tego dokumentu
03:28możemy zrozumieć,
03:30że ukraińscy nacjonaliści
03:32doskonale zdawali sobie sprawę
03:34z tego, co ma nastąpić.
03:36Ma nastąpić walka zbrojna
03:38pomiędzy Niemcami,
03:40pomiędzy III Rzeszą
03:42i ich sojusznikami
03:44i Związkiem Radzieckim.
03:46I oni tam zapisali,
03:48z Moskwą i innymi państwami,
03:50w szczególności,
03:52jeśli ona będzie toczyła się
03:54na terytorium Ukrainy,
03:56OUN wykorzysta jako dobry moment
03:58dla pełnego rozpalenia
04:00wyzwolicielskiej rewolucyjnej walki
04:02za niezależną Ukrainę,
04:04podnosząc zbrojny zryw całej ludności
04:06i inicjując taki sam zryw
04:08innych narodów zniewolonych przez Moskwę.
04:12Faktycznie trzeba powiedzieć,
04:14że w tym dokumencie banderowcy
04:16jako swojego głównego wroga
04:18przyjęli właśnie Moskwę,
04:20Związek Radziecki.
04:22To był ich ideowy największy cel.
04:24Tutaj sobie wypisałem
04:26trochę takich wyrwanych z kontekstu
04:28cytatów z tego właśnie dokumentu.
04:30Możemy tutaj przeczytać
04:32między innymi
04:34Trzeba, kiedy przegnamy wroga,
04:36żeby wiejskie komitety opracowały
04:38projekt rolnej przebudowy
04:40i wybrały przedstawicieli
04:42na ogólnonarodowy zjazd założycielski
04:44dla przeprowadzenia ostatecznych reform.
04:47Państwo ukraińskie będzie organizować
04:49przemysł i budownictwo
04:51na zasadach indywidualnej inicjatywy
04:54i kooperacyjnej, komunalnej
04:56i państwowej własności.
04:58Od razu przeformowywać powstańcze grupy
05:01w regularne jednostki
05:03do współpracy wciągnąć wszystkich
05:05sierżantów, młodszych sierżantów
05:07i szeregowych Ukraińców
05:09z Armii Czerwonej.
05:10W szczególności upadnie wszystko to,
05:12co było zbudowane w systemie
05:14po to, by stworzyć lepsze warunki
05:16dla kierowanego z Moskwy
05:17centrum NKWD.
05:19Faktycznie tutaj możemy zauważyć
05:22w tych cytatach pewne
05:24konstruktywne podejście
05:27do tworzenia państwowości ukraińskiej.
05:30Wyrwane z kontekstu te fragmenty
05:32brzmią całkiem pozytywnie,
05:34natomiast po wyrwaniu z kontekstu
05:36innych fragmentów możemy faktycznie
05:38zacząć dostrzegać problem,
05:40który tutaj miał prawo się pojawić,
05:43gdyby takie państwo ukraińskie
05:44faktycznie powstało.
05:46OUN oddaje podejmowanie decyzji
05:48w ręce jednego kierownika,
05:50a nie grupy.
05:52Tu wyraźnie było napisane,
05:54że OUN chce wprowadzić
05:56na niezależnej Ukrainie system wodzowski.
05:58Na oczyszczonym terytorium pozostaje
06:00ten sam model władzy,
06:02z tym dodatkiem, że OUN dopuszcza
06:04głos cywilnego urzędnika
06:06w formie doradczej.
06:08Faktycznie tutaj wielokrotnie
06:10w tym dokumencie było dość jasno
06:12napisane, że faktycznie nawet
06:14w tych czasach pokoju
06:16taka Ukraina wyzwolona
06:18ma być państwem w zasadzie
06:20w dzisiejszym rozumieniu tego słowa
06:22terytorium.
06:23Swoboda słowa jest dopuszczalna
06:25tylko na tyle,
06:26na ile służy to narodowemu dobru,
06:29czytamy w tym dokumencie.
06:31Zabrania się publicznych zebrań,
06:33na których rozpowszechniane byłyby
06:35nienacjonalistyczne hasła i pomysły.
06:39Organizować całą młodzież
06:41od razu pod naszym wpływem
06:43w ogólnej organizacji młodzieży.
06:46I tutaj już zaczynamy wchodzić
06:49na ten najgroźniejszy teren,
06:51w czasie chaosu i zamieszania
06:54można pozwolić sobie
06:56na likwidację niepożądanych
06:58polskich, moskiewskich
07:00i żydowskich działaczy,
07:02szczególnie zwolenników bolszewicko-moskiewskiego
07:05imperializmu.
07:06No tu można sobie pozwolić
07:10na likwidację niepożądanych działaczy.
07:13Czyli już ten dokument dopuszczał
07:16przemoc.
07:18Dopuszczał przemoc
07:19żoną przeciwko ludziom niewygodnym
07:22innej narodowości.
07:24To już brzmi groźnie.
07:26Przemoc polityczna
07:28jest tutaj wyraźnie zaakcentowana,
07:31natomiast na tym to się nie kończy.
07:34W rosyjskich źródłach
07:36znalazłem informację,
07:38że ten dokument dzielił obcokrajowców
07:41na kategorie przyjaznych obcokrajowców
07:45i wrogich obcokrajowców.
07:47I uznałem, że zanim Państwu zacznę opowiadać,
07:50że oni w ten sposób działali,
07:51to że ja znajdę oryginalną ukraińską wersję
07:55tego dokumentu, skany tego dokumentu
07:57w jakiś archiwach
07:59i znajdę ten fragment, żeby wiedzieć,
08:01że na pewno to tam faktycznie było.
08:03I najpierw znalazłem jedno archiwum,
08:07no i kartkuję przez internet
08:11ten dokument, faktycznie skany
08:13i szukam tego fragmentu
08:14o podziale tych obcokrajowców
08:17na terenie Ukrainy.
08:18Nie ma, nie widzę.
08:20Szukam kolejnego.
08:22Kartkuję, przelatuję wzrokiem,
08:24szukam nagłówków.
08:25Nie ma.
08:26Zaczynam wykorzystywać kombinacje
08:28klawiszy Ctrl F
08:30i szukam po słowach.
08:32Nie ma tego.
08:34Szukam i szukam.
08:35Nie ma tego fragmentu.
08:36Ale wiele rosyjskojęzycznych źródeł
08:39wspominało o tym fragmencie,
08:40więc uznałem, że coś musi być na rzecz.
08:42I zauważyłem, że faktycznie te rosyjskojęzyczne
08:45źródła informują, w jakim rozdziale
08:48znajduje się ten fragment.
08:50I faktycznie w tych skanach archiwalnych
08:53mogliśmy na samej górze zobaczyć spis treści
08:56i ten rozdział, w którym miał się znajdować ten fragment,
08:59ten w tym spisie treści się znajdował.
09:02Więc dokładnie mogłem przy użyciu tej kombinacji
09:05Ctrl F spróbować wyszukać tego konkretnego rozdziału.
09:09I co się okazało?
09:10W tych skanach ten rozdział został pominięty.
09:14Oczywiście szukałem dalej, żeby się upewnić
09:17i znalazłem trzecie już cyfrowe archiwum,
09:21także z tym dokumentem zeskanowanym.
09:23I tutaj faktycznie ten fragment
09:26o podziale obcokrajowców
09:28przez ten banderowski dokument
09:30się faktycznie znalazł w języku ukraińskim.
09:33Co my w nim możemy przeczytać?
09:35Narodowe mniejszości dzielą się na
09:39przyjazne nam, to znaczy na członków
09:43zniewolonych narodów,
09:45zniewolonych przez Związek Radziecki przede wszystkim.
09:48Wrogie nam, Moskale, nie Rosjanie,
09:52Moskale, Polacy, Żydzi.
09:55I tutaj są dalej dwa punkty.
09:57W pierwszym czytamy, że ta pierwsza grupa
10:00przyjazne mniejszości narodowej
10:02mają takie same prawa jak Ukraińcy,
10:05przecinek,
10:07mogą wrócić do swojej ojczyzny.
10:10To znaczy mają takie same prawa
10:12i mogą tę Ukrainę opuścić.
10:15Wydaje mi się, że jednak Ukraińcy
10:17tu mieli mieć większe prawa.
10:19Natomiast w drugim punkcie mamy napisane
10:22będą niszczeni w walce.
10:25Tu zostało jasno napisane,
10:29że oni będą po prostu likwidowani.
10:33Możemy tutaj także przeczytać na końcu,
10:35że kierownikami regionów
10:38na tej nowo powstałej Ukrainie
10:40będą mogli być tylko Ukraińcy,
10:43a nie obcokrajowcy wrogowie,
10:45a asymilacja Żydów jest wykluczona.
10:50Więc tutaj widzimy, zresztą widzieliśmy
10:53co się działo faktycznie na Ukrainie,
10:56która nie stała się osobnym państwem.
10:59Co się tam działo?
11:00Widzieliśmy, że doszło do rzezi na Wołyniu,
11:03więc ten plan do pewnego stopnia był realizowany.
11:07Nie wiemy, co by się wydarzyło,
11:09gdyby ten plan w całości,
11:11plan Bandery i jego odłam Owen
11:15został zrealizowany.
11:16Jak ten plan w ogóle wyglądał organizacyjnie?
11:19Otóż on był, powiedziałbym, dość naiwny
11:22i jednocześnie, pomimo wielu różnic,
11:25dość podobny do tego planu, jaki miała Armia Krajowa
11:28w roku 1944.
11:31Polacy, polskie podziemie niepodległościowe
11:34zakładało, że kiedy Armia Czerwona
11:36będzie odbijać tereny polskie z rąk niemieckich,
11:40to oddziały AK będą się pojawiały
11:43i witały Rosjan, żołnierzy radzieckich,
11:47jako gospodarze tych terytoriów.
11:50Bandera i jego ludzie mieli bardzo podobny pomysł,
11:53to znaczy faktycznie w tym dokumencie było napisane,
11:56że te tereny wyzwalane spod okupacji radzieckiej
12:00przez żołnierzy III Rzeszy
12:03mają już posiadać organizację należącą do OUN,
12:09taką lokalną organizację przedstawicieli
12:12i ci przedstawiciele mają witać żołnierzy niemieckich
12:15jako sojuszników i oznajmiać im,
12:18że to oni tutaj sprawują władzę.
12:21W obu przypadkach, tak jak mówię,
12:23wydaje mi się to dużą naiwnością.
12:26Zresztą w obu przypadkach to się okazało
12:29faktycznie naiwnością, ponieważ ani Armia Czerwona
12:32nie liczyła się w żaden sposób z polskim AK,
12:36a i tym bardziej Wehrmacht nie liczył się
12:38z żadnymi przedstawicielami OUN,
12:40którzy sugerowali, że to oni sprawują tu władzę.
12:43Zresztą wiemy, że we Lwowie Bandera
12:46ze swoimi towarzyszami proklamowali powstanie
12:49niepodległej Ukrainy i to się skończyło tak,
12:52że Niemcy ich wsadzili do więzień za kraty.
12:56Czyli mamy tutaj do czynienia,
12:59zresztą w dość jawny sposób banderowcy,
13:02Bandera i ich ludzie przyznawali się do tego,
13:05że oni idą w tym nurcie faszystowsko-nazistowskim.
13:09Zresztą oni nie byli jedyni w Europie,
13:11którzy byli siłą polityczną tego nurtu,
13:15nie tylko Włochy, nie tylko Niemcy,
13:18także chociażby Hiszpania.
13:20I faktycznie możemy powiedzieć,
13:21że OUN i Bandera byli częścią historii europejskiego faszyzmu.
13:26Myślę, że tego typu ideologie skompromitowały się na tyle silnie,
13:32żeby nie trzeba było dokładnie tłumaczyć,
13:35dlaczego odwoływanie się dzisiaj do bandery,
13:39do banderyzmu było czymś złym, negatywnym.
13:43Warto tutaj jednak powiedzieć,
13:45że po wojnie OUN, które dalej funkcjonowało,
13:48choć Stepan Bandera był już w tym czasie mieszkańcem Niemiec na emigracji,
13:53on już po wojnie na Ukrainę nie wrócił,
13:56to jednak ta organizacja wciąż funkcjonowała
13:59i wciąż trzymała bandery na sztandarze
14:02i ta organizacja po wojnie bardzo mocno zmieniła retorykę,
14:06co także jest pewnym elementem, jak sądzę,
14:09ważnym dla budowy tego współczesnego mitu Stepana Bandery
14:14jako bohatera walki narodowo-wyzwoleńczej.
14:18Tutaj mam ulotkę z roku 1948.
14:22Ją napisał Petro de Dun, pseudonim Połtawa,
14:26kierownik głównego ośrodku propagandy OUN, pułkownik UPA.
14:31My banderowcy, tak pisał wprost, my banderowcy,
14:37zawsze prowadziliśmy najbardziej radykalną walkę
14:41przeciwko okupantowi do roku 1939.
14:46Tylko my banderowcy organizowaliśmy aktywną,
14:49rewolucyjną walkę przeciwko bolszewickim okupantom
14:53w latach 1939-1941.
14:56W czerwcu 1941 roku, po odstąpieniu z części Ukrainy bolszewickich sił,
15:04OUN, kierowana przez Stepana Bandery,
15:08stworzyła rząd i proklamowało
15:12powstanie niezależnego ukraińskiego państwa.
15:16I ta ulotka była zatytułowana
15:19za co walczą banderowcy.
15:23I tutaj jedną z odpowiedzi na pytanie
15:25za co walczą banderowcy
15:27był taki fragment.
15:29Za prawdziwą demokrację przeciwko dyktatury i totalitaryzmowi wszystkich maści.
15:37Za swobodę słowa, druku, zebrań, poglądów.
15:43Za zabezpieczenie narodowym mniejszościom w Ukrainie
15:47wszystkich narodowych i obywatelskich praw.
15:51Przeciwko wszechwładności policji.
15:53Za taką władzę w państwie,
15:55która w najwyższym stopniu
15:59swoim obowiązkiem będzie uważała
16:03służenie interesowi ludu,
16:06a nie swoim imperialistycznym planom.
16:09Czyli tu z jednej strony widzimy,
16:11że organizacja Stepana Bandery przed wojną mówiła
16:16przyjaźni nam obcokrajowcy mogą się wynosić,
16:20a nie przyjaźni nam obcokrajowcy zostaną zlikwidowani w toku walki.
16:25A z drugiej strony po wojnie
16:28ludzie nazywający sami siebie banderowcami
16:32mówią, że walczą o prawdziwą demokrację
16:36i równość praw wszystkich narodowości na Ukrainie.
16:41To jest ciekawa sytuacja.
16:43To nie jest nic niezwykłego,
16:45że dana organizacja ewoluuje i się zmienia.
16:48Jej poglądy się zmieniają.
16:50Jej retoryka propagandowa się zmienia.
16:54To nie jest nic zaskakującego.
16:56Natomiast jest to także jeden z powodów,
16:59dla których ludzie, którzy nie są historykami,
17:02nie studiują w całości historii danej organizacji,
17:07mogą wyciągać bardzo różne wnioski
17:11w zależności od tego, jaki fragment tej historii
17:15uda im się poznać i w który z nich uwierzyć.
17:19Bo faktycznie, jeśli przeczytamy ten pierwszy dokument,
17:22o którym wspomniałem,
17:23zresztą różnych dokumentów tutaj tworzonych przez te organizacje
17:26było na przestrzeni dziesięcioleci sporo różnych,
17:30jeśli przeczytamy ten pierwszy i przeczytamy o tym,
17:33że przy okazji chaosu możemy sobie pozwolić
17:36na zabijanie niewygodnych polskich,
17:39żydowskich, moskiewskich aktywistów, działaczy.
17:42A z drugiej strony, jeśli przeczytamy fragment
17:45tego drugiego dokumentu,
17:47będziemy mieli zupełnie różne wyobrażenie
17:49na temat tej organizacji.
17:51Warto przy tym dodać, że duże znaczenie
17:55dla formowania tego mitu o banderze
17:58miały czasy radzieckie.
18:00Ponieważ Bandera walczył i jego organizacja
18:04przede wszystkim walczyli przeciwko Moskwie,
18:07przeciwko Związkowi Radzieckiemu,
18:09więc także propaganda radziecka,
18:11zwłaszcza niedługo po wojnie,
18:13kiedy jeszcze te siły partyzanckie
18:16ukrywały się po lasach
18:18i kiedy się toczyły różne walki
18:20na terenie tej Ukrainy,
18:21to propaganda radziecka dużo pluła
18:24na szeroko pojętych banderowców,
18:27ołunowców, członków UPA,
18:30więc dla wszystkich tych Ukraińców,
18:33którym się kojarzyło,
18:34że Związek Radziecki jest zły,
18:36bo go nie lubili,
18:37a były różne ku temu powody,
18:39to na zasadzie wróg mojego wroga
18:42jest moim przyjacielem,
18:44dochodzili do wniosku,
18:45że skoro Związek Radziecki na banderę pluł,
18:47a oni wiedzą, że Związek Radziecki im się nie podoba,
18:51to znaczy, że trzeba tego banderę szanować.
18:54To jest do pewnego stopnia moja interpretacja,
18:57niemniej jednak wydaje się tutaj,
18:59że to ma swój sens,
19:01że takie podejście mogło zwiększyć autorytet bandery
19:04jako postaci historycznej,
19:05natomiast zaraz przejdziemy do tego,
19:07że powiem państwu,
19:08że on nie jest aż taki duży,
19:10jak nam się wydaje patrząc z zewnątrz.
19:12Tutaj jeszcze chciałem wykorzystać ciekawą okoliczność,
19:16niedawno Mark Salonin,
19:19rosyjski historyk,
19:20zresztą znany także w Polsce,
19:22na swoim kanale YouTube'owym
19:24opublikował kilkuodcinkową serię
19:27właśnie o nacjonalistycznym ruchu ukraińskim.
19:31I tam oczywiście pojawiło się
19:33całkiem sporo ciekawych komentarzy.
19:35Ja wypisałem jakieś tam parę z tych setek
19:38i tysięcy komentarzy, które się tam pojawiły.
19:40Tych komentarzy było bardzo wiele różnych
19:43i bardzo duża część z nich była zupełnie,
19:45nazwijmy to, umiarkowana.
19:47Ja szukałem takich,
19:48które pozwoliłyby nam trochę lepiej zrozumieć
19:51spojrzenie na historię ludzi,
19:53którzy właśnie banderowców dzisiaj
19:57w jakiś sposób powiedzielibyśmy czczą.
20:00Tutaj na przykład jest,
20:03znaczy się oni nie na darmo walczyli.
20:07Sowietów nie ma,
20:09Rzeszy nie ma,
20:10a Ukraina jest.
20:12Ja osobiście uważam,
20:13że akurat walki UPA, OUN w tamtych czasach
20:18ze Związkiem Radzieckim miały dość niewielki wpływ na to,
20:20że kilkadziesiąt lat później
20:22Związek Radziecki się rozsypał,
20:24umożliwiając powstanie niezależnej Ukrainy.
20:27Niemniej jednak, tak jak mówię, tutaj patrzymy na czyjś punkt widzenia.
20:31Czym Stalin był dla Ukraińców lepszy od Hitlera?
20:37Hitler nie urządzał głodomorów na Ukrainie.
20:41Nie wysyłał na Syberię dziesiątek tysięcy mieszkańców wsi.
20:47Nie rozstrzeliwał w piwnicach NKWD
20:50kwiatu ukraińskiej inteligencji.
20:52Żal tylko, że Hitler był nie najlepszym wyborem
20:56niemieckiego narodu, w cudzysłowie.
20:59I tu faktycznie warto zrozumieć te perspektywy.
21:02Spójrzmy na rok trzydziesty dziewiąty, tuż przed wojną.
21:05Rozumiemy.
21:07W czasie wojny były obozy koncentracyjne,
21:10był Holokaust, ogromne ludobójstwo.
21:13Nikt nie będzie tutaj po trzydziestym dziewiątym próbował
21:16Hitlera III Rzeszy w żaden sposób usprawiedliwiać.
21:20Ale mamy sierpień trzydziestego dziewiątego.
21:25Hitler był odpowiedzialny za nieszczególnie uczciwe przejęcie władzy.
21:31Tam, powiedzmy, że dużo było pewnego rodzaju naruszeń, prowokacji,
21:36podpalenie Reichstagu.
21:37Mieliśmy do czynienia z nocą długich noży,
21:40z nocą kryształową.
21:42Mieliśmy do czynienia z pewnymi prześladowaniami ludności niemieckiej.
21:46Natomiast, jeśli porównamy ich skalę do tego, co do tego samego punktu w historii zrobił Stalin,
21:56to zbrodnie hitlerowskie będą wręcz niewidoczne.
22:00Skala hitlerowskich zbrodni, jeśli wyrazimy ją w ludzkich życiach,
22:04będzie niezauważalna przy skali zbrodni stalinowskich.
22:09Przy wielkim głodzie właśnie, przy rozkłaczaniu,
22:14przy kampanii terroru w 1937,
22:17zresztą ona się nie zaczęła w 1937,
22:20przy represjach w armii,
22:21przy represjach wewnątrz NKWD,
22:23przy kampanii wydobywania od ludzi złota,
22:27która polegała na tym, że ludzie aresztowano łącznie z wyrywaniem im złotych zębów.
22:32Faktycznie nasza ocena tego,
22:35że ukraińscy nacjonaliści postawili w tym konflikcie na Hitlera przeciwko Stalinowi,
22:41powinna uwzględnić to,
22:44że w momencie, w którym oni podejmowali te decyzje,
22:47sytuacja wyglądała trochę inaczej
22:50i my dzisiaj wiemy o Hitlerze i rozmiarze jego zbrodni,
22:55które on ostatecznie popełnił,
22:56zdecydowanie więcej niż oni wiedzieli np. w 1939,
23:01w roku 1940, czy nawet w 1941.
23:04Kolejny komentarz.
23:06Bandera chciał niezależnej Ukrainy i w czymś miał rację,
23:10w czymś nie miał racji,
23:11ale on kiedyś powiedział,
23:13że któregoś dnia na hasło
23:15Sława Ukrainie miliony odpowiedzą bohaterom Sława
23:19i tak się okazało.
23:22Sława Ukrainie.
23:24Czyli tutaj mamy klasyczne
23:26gdzieś miał rację, gdzieś się mylił,
23:29ale ostatecznie cel uświęca środki.
23:31A tak jak mówię, to jest perspektywa tych ludzi
23:34niekoniecznie, ja ją muszę podzielać.
23:36Jest jeszcze jeden komentarz, który sugeruje,
23:38że w tamtych czasach, kiedy Bandera
23:40i jego organizacja zastanawiali się,
23:43jak powinno wyglądać przyszłe ukraińskie państwo,
23:46to oni siłą rzeczy patrzyli na ówczesną Europę
23:49i co widzieli?
23:50Widzieli inne kraje,
23:52z których te faszystowsko-nazistowskie osiągały sukcesy,
23:56więc to było naturalne,
23:58że on także chciał iść tą konkretnie drogą.
24:02Oczywiście z dzisiejszej perspektywy,
24:04to już jest moja refleksja,
24:05bym powiedział, że mimo wszystko
24:08możemy zrozumieć pewne uwarunkowania historyczne,
24:12które wtedy wpływały na decyzje tych ludzi,
24:16natomiast my powinniśmy oceniać tamte decyzje
24:20i tamte wydarzenia z naszej perspektywy.
24:23My już wiemy o obozach śmierci nazistowskich.
24:26My już wiemy, że faszyzm, nazizm
24:28nie okazały się najlepszymi drogami
24:31do rozwoju państwowości,
24:33więc my możemy oceniać,
24:35że niekoniecznie trzeba czcić ludzi,
24:39którzy podejmowali właśnie takie decyzje,
24:42zwłaszcza jeśli oni zakładali,
24:44że faktycznie także będą iść tą samą drogą,
24:48jeśli chodzi o zbrodnie, o czystki etniczne,
24:51o pozbywanie się mniejszości narodowych
24:54ze swoich terenów.
24:56Chociaż trzeba też dodać,
24:57że historycznie rzecz ujmując,
24:59na tych terenach,
25:00które dzisiaj wchodzą w skład państwa ukraińskiego,
25:03nie zawsze Ukraińcy stanowili w tamtych czasach
25:07faktycznie większość narodową,
25:09ale to jest temat na inne rozważania.
25:12Natomiast warto tutaj przejść do czasów współczesnych.
25:15Już do pewnego stopnia rozumiemy,
25:17że faktycznie ten kult bandery,
25:19który w pewnym stopniu faktycznie istnieje,
25:23teraz będziemy mówić o jego popularności,
25:26powstał w dużej mierze, bym powiedział,
25:28z jednej strony wyrósł na bazie stwierdzenia,
25:32że cel uświęca środki,
25:34więc skoro Ukraińcy dzisiejsi chcieli żyć
25:37na niepodległej Ukrainie
25:39i skoro w historii byli ludzie,
25:41którzy dążyli do niepodległej Ukrainy,
25:43to znaczy, że mamy wspólne interesy
25:46i należy tamtych ludzi uhonorować,
25:49bo oni chcieli tego, czego my chcemy dziś.
25:52Tak?
25:53Tylko tutaj właśnie brakuje jakiejś refleksji historycznej,
25:56ponieważ Stepan Bandera przed wojną chciał Ukrainy,
25:59której dzisiejsi Ukraińcy by,
26:02jak jestem przekonany, by nie chcieli.
26:04Z systemem autorytarnym, wodzowskim.
26:07Nie demokracje z wyborami jak dzisiaj.
26:10Ukrainę czystą etnicznie,
26:13zbudowaną na zbrodni deportacji i masowych mordów.
26:18Dzisiejsi Ukraińcy się tak nie zachowują.
26:21Na dzisiejszej Ukrainie żyją mniejszości narodowe,
26:24nikt ich nie wypędza, nikt ich nie morduje.
26:28Dzisiejsi Ukraińcy nie chcą takiej Ukrainy,
26:31jakiej chciał Bandera.
26:33Więc tu jest pewna, byśmy powiedzieli, pewien problem.
26:36I tu oczywiście pojawia się ważne pytanie.
26:38Czy współcześni Ukraińcy nie zdają sobie z tego sprawy,
26:41że tak to wygląda?
26:43Otóż z tego, co udało mi się ustalić,
26:45jak najbardziej zdają sobie sprawę.
26:47Bo faktycznie ten nazwijmy to banderyzm jest medialny.
26:51To znaczy znowu tutaj na samym początku stycznia
26:55pojawiły się doniesienia o tym,
26:57że przez środek Kijowa przemaszerowali fanatycy bandery
27:02marsz z pochodniami,
27:03co się kojarzy bardzo wyraźnie właśnie z niemieckim nazizmem,
27:07z portretami bandery przeszedł przez stolicę Ukrainy, prawda?
27:12To jest, no brzmi to groźnie, prawda?
27:16Skoro taki człowiek, który domagał się eksterminacji Polaków,
27:20Rosjan i Żydów,
27:22jest czczony współcześnie w 2022 roku w Kijowie,
27:27no to to jest banderyzm, kult zbrodniarza,
27:32to jest niedopuszczalne.
27:34Zgodzę się z tym, że faktycznie to wydarzenie jest,
27:37możemy je nazwać skandalicznym, jak najbardziej.
27:40Tak to nazwijmy.
27:42Nie jest w porządku i z mojej perspektywy
27:45wydarzyć się nie powinno.
27:47Natomiast musimy sobie też zdać sprawę
27:49z tego, jaka jest skala czegoś takiego, tak?
27:53Ponieważ nam łatwo wmówić sobie,
27:55czy pozwolić sobie wmówić,
27:56że skoro takie wydarzenie miało miejsce
27:58i widzieliśmy kadry sfilmowane z tego wydarzenia,
28:02no to, że to w jakiś sposób odpowiada
28:04ukraińskiej rzeczywistości jako całości.
28:07Tymczasem różne są szacunki dotyczące liczebności tego marszu.
28:13Natomiast tutaj nawet te źródła rosyjskie,
28:17czyli te źródła, które są,
28:19powiedzielibyśmy,
28:22nastawione na wyolbrzymianie tego zjawiska,
28:25mówią o 3,5 tysiąca uczestników.
28:29Źródła zachodnie mówiły o 2,5 tysiąc uczestników.
28:34Czyli jak na Kijów duże miasto,
28:37porównywalne z Warszawą 3,5 tysiąca ludzi,
28:40nawet niech stracimy, zaokrąglimy,
28:43niech to by było 5 tysięcy ludzi,
28:45to wciąż nie jest duża skala.
28:47Oczywiście możemy się kłócić z tym,
28:49czy władze Kijowa powinny wydać zgodę na taki marsz,
28:54czy nie powinny,
28:55natomiast to nie jest duża grupa.
28:58Warto tutaj dodać,
29:00że tę marszę organizuje partia polityczna,
29:03partia polityczna, która się nazywa
29:05Swaboda, Wolność,
29:07i ona jest reprezentowana w Najwyższej Radzie,
29:10czyli w ukraińskim parlamencie,
29:12przez jednego człowieka.
29:14Na 450 miejsc w ukraińskim parlamencie,
29:19w Najwyższej Radzie,
29:20zasiada jeden człowiek z partii,
29:23która faktycznie nawiązuje do banderyzmu,
29:27organizuje imprezy ku czci Stepana Bandery.
29:31To nie jest coś,
29:33co moglibyśmy nazwać politycznym mainstreamem.
29:36Oczywiście duże wrażenie robią pomniki Stepana Bandery,
29:40zwłaszcza taki duży pomnik we Lwowie.
29:42Miałem go okazję pod koniec zeszłego roku
29:45widzieć osobiście,
29:46zresztą nie pierwszy raz.
29:48Faktycznie stoi blisko dworca kolejowego we Lwowie.
29:52Duży pomnik Stepana Bandery
29:54i to robi słabe wrażenie.
29:57Faktycznie osobiście uważam,
29:59że nie jest to postać,
30:00którą powinniśmy upamiętniać.
30:02Na pomnikach jednak on tam stoi
30:04i to wrażenie robi.
30:05Ale warto się zapytać samych siebie,
30:08ile tych pomników faktycznie na Ukrainie jest.
30:12Policzono je w roku 2016
30:15i wyszło im, że pełnych i popiersi
30:18pomników Stepana Bandery jest,
30:20czy było wtedy na 2016,
30:2240 sztuk.
30:24Z czego?
30:259 sztuk postawiono w latach 90.
30:2819 w pierwszej dekadzie XXI wieku,
30:3312 do roku 2016 w drugiej dekadzie XXI wieku,
30:41przy czym po Majdanie były to dwie sztuki w 2015 i 2016.
30:47Czyli to jest w propagandzie rosyjskiej,
30:52często jest mówione,
30:53że ten przewrót,
30:55w propagandzie przewrót 2013-14 roku,
30:59ten Majdan,
31:00to było właśnie takie pojawienie się
31:02kraju banderowskiego,
31:04neofaszystowskiego.
31:06Po tym Majdanie w pierwszym roku
31:09powstał żaden pomnik w 2014,
31:12w 2015 jeden,
31:14w 2016 drugi,
31:16w roku 2019,
31:19rosyjska strona internetowa,
31:21powołująca się na stronę internetową,
31:24która już nie jest dostępna w sieci,
31:28publikowała informacje o 44 pomnikach,
31:32co oznaczałoby,
31:33że przez kolejne 3 lata,
31:3617, 18, 19,
31:38pojawiłyby się 4 kolejne takie pomniki.
31:40Faktycznie można by stwierdzić,
31:42że jest to za dużo pomników Stepana Bandery,
31:45natomiast nie można stwierdzić,
31:48żeby one powstawały na skalę masową.
31:52Mamy też dostęp do badań opinii publicznej.
31:55W roku 2021
31:57Fundusz Inicjatywy Demokratycznej
32:00im. Ilka Kuczeriła
32:02opublikował wyniki sondażu.
32:04Tam mogliśmy przeczytać.
32:06Pytanie.
32:07Jak odnosicie się do decyzji władz Ukrainy
32:10o uznaniu żołnierzy UPA
32:12za wojowników o wolność Ukrainy?
32:15Ciężko powiedzieć 16%,
32:18obojętnie 9%.
32:20Czyli 1,4 obywateli generalnie
32:23ich to nie bardzo obchodzi.
32:25Negatywnie 29%, 46% pozytywnie.
32:30Czyli mniej niż połowa Ukraińców
32:33pozytywnie wypowiada się na temat tego,
32:36że żołnierzy UPA uznano za wojowników
32:40o wolność Ukrainy.
32:42Tu oczywiście mówimy o szerokim spektrum,
32:45bo ci żołnierze UPA to byli zarówno ludzie,
32:48którzy brali udział w rzezi wołyńskiej,
32:50jak i ludzie, którzy brali udział
32:52w walkach z Armią Czerwoną.
32:54To była sytuacja skrajnie skomplikowana.
32:57Nie będziemy teraz próbowali tego rozsupływać.
33:01Jak uważasz, brzmiało kolejne pytanie,
33:05czy działalność Stepana Bandery
33:07była pozytywna czy negatywna
33:09dla Ukrainy?
33:11Nie słyszałem o tym człowieku.
33:13Odpowiedziało 3% ankietowanych.
33:15Ciężko powiedzieć 13%.
33:18Tak samo pozytywna jak negatywna 21%.
33:22Raczej pozytywna 31%,
33:25raczej negatywna 32%.
33:29Czyli już tutaj 1 trzecia Ukraińców uważa,
33:32że działalność Stepana Bandery była pozytywna dla Ukrainy.
33:36Nie jest to wcale mało,
33:38bo 1 trzecia to faktycznie jest zauważalna część
33:42ukraińskiego społeczeństwa.
33:44Natomiast wciąż nie jest to jednoznaczne w ukraińskim narodzie.
33:49Trudno powiedzieć, żeby ta banderowska ideologia
33:54w tym ujęciu mogła zostać nazwana dominującą.
33:58Także na przełomie roku 2014 i 2015
34:02ta sama instytucja przeprowadziła ankietę,
34:05w której zapytano jak się ludzie odnoszą do Stepana Bandery.
34:0912,5% odnosiło się pozytywnie,
34:12a 19,8% negatywnie.
34:16Czyli te pozostałe oczywiście 60%
34:21to byli w różnym stopniu niezdecydowani ludzie,
34:25ale jednak widzieliśmy przewagę tego negatywnego podejścia,
34:29przy czym w Galicji te proporcje były zupełnie inne.
34:3347% ludzi oceniało go pozytywnie.
34:36Czyli faktycznie to przekonanie,
34:39że Zachód Ukrainy był bardziej,
34:41nazwijmy to w ten sposób, banderowski,
34:44znajduje potwierdzenie w badaniach socjologicznych.
34:47Tutaj trafiłem też na bardzo ciekawy artykuł z roku 2017.
34:52W roku 2017 Jarosław Kaczyński, polski polityk,
34:57może państwo kiedyś o nim słyszeli,
34:59wypowiedział się w wywiadzie prasowym,
35:02stwierdził, że z banderą Ukraina nigdy nie wejdzie do Unii Europejskiej.
35:07Ja się przychylam do pewnego stopnia,
35:10jak rzadko można mnie złapać na zgadzaniu się z Jarosławem Kaczyńskim,
35:14ale w tym przypadku ja się zgodzę,
35:16jeśli Ukraina chce wejść do Unii Europejskiej,
35:19do klubu krajów o pewnych wartościach,
35:22to powinna ten epizod swojej historii w jakiś sposób osądzić,
35:29zakopać, rozliczyć się z niego i iść dalej, patrzeć do przodu.
35:35Natomiast autor tego artykułu stwierdził, że bardzo ciężko jest walczyć z czymś, czego nie ma
35:43i pozbyć się czegoś, czego nie ma,
35:45ponieważ on stwierdził, że Ukraina nie jest krajem kultu Bandery,
35:50przynajmniej na poziomie przede wszystkim według niego państwowym.
35:53On to chciał udowodnić i tutaj zebrał bardzo ciekawe statystyki,
35:57podsumował pewne sprawy, to jest bardzo ciekawe.
36:01On tutaj analizował ten okres od Majdanu, który był pewnego rodzaju nowym otwarciem,
36:06od roku 2014 do 2017, ponieważ pisał to w roku 2017,
36:11w którym dalej prezydentem był Petro Poroszenko.
36:15I on tu pisał na przykład, że właśnie Poroszenko w czasie swojego urzędowania
36:20wydał 43 dekrety dotyczące upamiętniania różnych wydarzeń historycznych,
36:26z czego żaden nie dotyczył Bandery ani UPA.
36:304 dotyczyły Holokaustu, 4 Głodomoru, 14 świąt państwowych,
36:37takich jak Dzień Konstytucji, Święto Niepodległości,
36:407 było związanych z wydarzeniami na Majdanie i tak dalej.
36:43Przez 3 lata Najwyższa Rada Ukrainy, czyli Parlament,
36:47miała ogłosić oficjalnie 256 dat historycznych wartych upamiętnienia.
36:549 z nich na 256 było związane z OUN i UPA,
36:59w tym 75-lecie istnienia UPA się tu pojawiło,
37:03czyli stanowiło to bardzo dużą mniejszość,
37:07margines tych dat uznanych za warty upamiętnienia przez Najwyższą Radę.
37:12Zauważył on, autor artykułu, że w latach 2014-2016 nie wydano na Ukrainie
37:18żadnego pamiątkowego banknotu, medalu, monety,
37:22znaczka pocztowego upamiętniającego Bandery OUN albo UPA.
37:27Zaznaczył on także i sprawdził, że na 1300 publikacji
37:31Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej
37:35Stepan Bandera był wspomniany zaledwie 19 razy.
37:39On też komentował, skończyła mi się herbata, bo Państwo mówicie,
37:43że ja nie piję cała wypita.
37:45Skomentował on także ustawę historyczną,
37:49która według komentatorów np. w Polsce
37:51miała penalizować krytykowanie właśnie
37:55Bandery i UPA.
37:57I on tutaj stwierdził, że faktycznie w tej ustawie pojawiła się informacja o karze
38:03za krytykowanie wojowników o niepodległość Ukrainy.
38:07Natomiast on stwierdził, że to zostało napisane w taki sposób,
38:11że tam nie było żadnego odniesienia do żadnych konkretnych przepisów kodeksu karnego,
38:17że to jest martwy przepis, którego nie ma jak zastosować.
38:21Zauważył on także, że w tej ustawie było napisane, że państwo ukraińskie
38:26zapewnia możliwość wszechstronnego badania tego tematu
38:30i musi gwarantować możliwość badania naukowego tych tematów.
38:34Zauważył także, że to nie tylko OUN i UPA zostały nazwane w tej ustawie
38:39organizacjami walczącymi o niepodległość Ukrainy,
38:43ale że takich organizacji było tam w tej ustawie
38:45rozpisanych około 60, więc że z jego perspektywy
38:50te komentarze, między innymi prasowe w Polsce,
38:54były naciągane, ponieważ ta ustawa nie była ustawą
38:58bezpośrednio po prostu o honorowaniu OUN i UPA.
39:03Wyliczył on także, że w ramach dekomunizacji na Ukrainie
39:06w ostatnich latach zmieniono nazwy 51 493 ulic.
39:13Z tego 34 z nich faktycznie nazwano ulicami Banderii.
39:18Ja tutaj powtórzę to samo z przypomnikach.
39:22Można śmiało stwierdzić, że 34 ulice Banderii to od 34 ulice Banderii
39:28zbyt wiele.
39:30Natomiast faktycznie nie jest to duża skala.
39:34Ostatecznie więc ja bym powiedział, że faktycznie wizerunkowo
39:39te elementy kultu Banderii, które istnieją na Ukrainie,
39:44ulicy, wypowiedzi w komentarzach, to wszystko Ukrainie w mojej ocenie szkodzi.
39:52Dla uczciwości należy stwierdzić, że Ukraińcy nie są jedynym narodem,
39:56który posiada i czci bohaterów, którzy są przez inne narody,
40:01często sąsiednie postrzegani jako zbrodniarze, czy też po prostu wrogowie.
40:07Zazwyczaj tak było, że za bohaterów uznawaliśmy ludzi, którzy z kimś walczyli.
40:13A skoro walczyli, no to właśnie z innymi żywymi ludźmi,
40:16więc tutaj często bohaterami zostają różni wojskowi,
40:21różni dowódcy, żołnierze, ludzie, którzy zajmowali się zabijaniem innych ludzi.
40:26I przedstawiciele tych narodów, którzy byli zabijani,
40:30oczywiście postrzegają takie postaci trochę inaczej.
40:33I być może faktycznie globalnie jako ludzkość
40:37może powinniśmy trochę przemyśleć sobie temat
40:40i wybierać sobie takich bohaterów,
40:43którzy ratowali ludzi, dokonywali odkryć naukowych,
40:49popychali cywilizację do przodu,
40:51a niekoniecznie tych, którzy osiągali największą skuteczność
40:56w używaniu zorganizowanej przemocy.
40:59To jest taka ogólna refleksja.
41:02Natomiast z drugiej strony refleksja jest taka,
41:05że z jednej strony warto nawoływać Ukraińców,
41:10rozmawiać z nimi i próbować tłumaczyć,
41:12dlaczego niezależna Ukraina to coś dobrego,
41:17natomiast niezależna Ukraina według Bandery to nie jest do końca to samo.
41:22I my jak najbardziej nie mamy nic przeciwko niezależnej Ukrainie,
41:26ale nie takiej, jaką chciał Bandera.
41:29Natomiast z drugiej strony warto o tym wszystkim wiedzieć,
41:32zdawać sobie sprawę ze skali tego zjawiska,
41:35które jest po prostu mniej wszechogarniające,
41:39niż próbują nam wmówić niektórzy w dużej mierze
41:43rosyjska propaganda, która właśnie próbuje przedstawić Ukrainę
41:46jako neofaszystowski, banderowski kraj,
41:49który jest w całości tym jednym wielkim marszem z pochodniami.
41:53Dziękuję za uwagę.
41:55Jeśli podobał się państwu ten odcinek,
41:57oczywiście zapraszam do subskrybowania.
41:59Jeśli już to robicie,
42:00zachęcam, żeby zajrzeć do linków na dole.
42:03Można mnie wesprzeć na Patronite, na Paypalu,
42:06posłuchać naszego podcastu cotygodniowego
42:09i wejść na naszą grupę dyskusyjną na Facebooku.
42:36KONIEC!
Be the first to comment