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00:00C'est l'heure du face-à-face entre Pablo Piovivien, éditorialiste à la revue Regards, et Dominique de Montvallon, éditorialiste politique. Bonjour à tous les deux.
00:13Bonjour.
00:14Alors c'est un sondage choc, un sondage odoxable pour Public Sénat, et c'est un second tour de la présidentielle qui est cette fois testé.
00:22Les sondages ne prédisent pas l'avenir, mais ils donnent une idée de l'opinion à l'instant T.
00:26Jordan Bardella dominerait largement le premier tour et serait gagnant au second avec quatre options retenues, Edouard Philippe et la seconde avec Gabriel Attal.
00:38On va voir ça. Dans tous les cas de figure, Jordan Bardella du RN l'emporte face à Raphaël Glucksmann.
00:45Il l'emporte avec 58% contre 42%. Il l'emporte avec 56% face à Gabriel Attal, 44%.
00:53à 74% face à Jean-Luc Mélenchon, 26% pour Jean-Luc Mélenchon.
00:59Donc c'est un raz-de-marée du rassemblement national, Pablo, quoi qu'il arrive.
01:04Alors il faut rappeler que c'est quand même... La présidentielle est dans 16 mois.
01:08Donc voilà, il faut faire attention.
01:11Vous avez raison.
01:13Les techniques sondagières sont aussi en ce moment sur le grill.
01:18Vous avez un livre d'un sociologue qui s'est infiltré, avec leur accord bien évidemment,
01:24mais dans un institut de sondage. Il s'appelle Hugo Touzet.
01:28C'est passionnant. C'est sur la fabrique des sondages.
01:31Savoir l'importance de qui commande le sondage, comment sont élaborées les questions.
01:37La France Insoumise en permanence, puisque là Jean-Luc Mélenchon est testé,
01:39et il est testé très très bas au second tour face à Jordan Bardella.
01:42La France Insoumise a avancé des arguments en disant, non mais le panel c'est n'importe quoi,
01:48parce que vous avez un pourcentage de gens qui disent avoir voté Jean-Luc Mélenchon en 2022,
01:53qui est beaucoup plus faible que la réalité.
01:56Et donc les corrections n'ont pas pu être faites correctement.
02:00Donc ceci étant dit, comme vous l'avez très bien dit Roselyne,
02:05un sondage ça donne une idée de l'opinion à un instant T.
02:08Et ce n'est pas parfait, je ne suis pas certain que même s'il y avait une élection dimanche,
02:13Jordan Bardella l'emporterait, mais peu importe.
02:16Ce que ça dit, c'est que le Rassemblement National,
02:18mais ça je pense que tout le monde commence à comprendre, est très fort en ce moment.
02:21Il est très fort parce qu'il a un projet qui est relativement clair.
02:25Il continue en fait d'avancer sur la stratégie qu'il a choisie maintenant depuis quelques années.
02:33C'est la stratégie de dédiabolisation, c'est la stratégie de responsabilisation,
02:36mais c'est aussi la stratégie de rejet en fait de tout ce qui est le macronisme.
02:41Exactement, ils sont dans l'opposition, ils se veulent les leaders de l'opposition.
02:46Et en face, les autres alternatives à la politique macroniste,
02:50parce qu'il faut rappeler que Macron est ultra rejeté en ce moment,
02:54il est à 11% dans les codes de popularité.
02:56C'est plutôt aussi bas que François Hollande dans ses bases zo.
03:02Les autres alternatives n'arrivent pas en fait à construire,
03:09à dire nous sommes l'opposition et nous sommes plus forts que le Rassemblement National.
03:12Ça vaut pour la gauche qui continue de peser tout mouillé pendant mal an 30%
03:18et ça vaut aussi pour les autres droites,
03:22c'est-à-dire à la fois ce qui pourrait sortir de Renaissance,
03:27Édouard Philippe ou Gabriel Attal,
03:30ou les LR qui sont carrément totalement inexistants depuis qu'ils sont sortis du gouvernement.
03:34Et on voit dans ce sondage que Marine Le Pen est évacuée du jeu.
03:40Alors Marine Le Pen est évacuée du jeu par l'Institut de sondage.
03:44Oui.
03:44À propos des sondages, ils ont toujours...
03:47Oui, mais quand même quand on voit les autres sondages
03:49où Marine Le Pen est testée et Jordan Bardella,
03:53Jordan Bardella est quand même toujours un peu au-dessus.
03:56Comme tu l'as dit, les sondages, il faut les prendre avec distance,
04:00mais ils ont toujours du sens.
04:03Je voudrais faire une remarque en passant.
04:05Je crois que c'est rarissime, ça a dû arriver quand même de temps en temps,
04:07mais je n'en ai pas le souvenir,
04:09qu'on fasse aussi loin de l'échéance un sondage sur le second tour.
04:13Alors là, on est dans l'hélucubration totale, de mon point de vue.
04:18Mais il n'en reste pas moins que ce sondage a été fait
04:21et qu'en l'état, c'est quand même assez impressionnant,
04:24l'intéressé Bardella, qui, tout jeune, sans beaucoup d'expérience personnelle,
04:32sans expérience professionnelle,
04:34et qui était jusqu'ici, jusqu'à il y a quelques mois,
04:36je vous rejoins, Roselyne,
04:38simplement le suppléant potentiel
04:41de Marine Le Pen
04:43s'il ne pouvait pas aller jusqu'au bout.
04:45Oui, le fameux plan B.
04:46Ce n'est pas démontré, ce n'est pas démontré.
04:47Maintenant, on fait comme si, comme si on y allait.
04:51Il réalise donc,
04:52dans ce sondage,
04:54une performance
04:55impressionnante, quelque part.
04:59Mais ça en dit plus long,
05:00ça en dit moins, de mon point de vue,
05:02sur Bardella,
05:04que sur l'état du pays.
05:10Il y a actuellement des frustrations,
05:12des colères, des exaspérations très fortes.
05:16La dette,
05:17les problèmes,
05:18alors différemment vécus par les uns et les autres,
05:20les problèmes d'immigration
05:21qui reviennent régulièrement,
05:24en tout état de cause,
05:25et ça, c'est beaucoup plus général,
05:27l'insécurité, etc.
05:28Je pourrais continuer.
05:30Il y a une espèce de frustration
05:32qui s'exprime là,
05:34me semble-t-il,
05:36dans ces sondages,
05:38au profit de quelqu'un
05:41qui n'était pas attendu,
05:43qui n'a, je rappelle,
05:44qui n'a pas d'expérience,
05:45et qui se bat.
05:47Aujourd'hui, quand vous le lisez
05:49dans les interviews qu'il donne,
05:52ça consiste,
05:53je traduis à ma façon,
05:54de façon peut-être un peu polémique,
05:56mais ça consiste à dire
05:58je suis quelqu'un de fort,
05:59je suis quelqu'un de bien,
06:00rassurez-vous,
06:01je serai à la hauteur.
06:03C'est-à-dire,
06:03c'est tourné vers lui.
06:05C'est tourné vers lui.
06:05Et à juste titre.
06:06À juste titre,
06:07parce qu'on ne sait pas qui il est.
06:09Moi, j'attends d'abord
06:10que,
06:11s'agissant du Rassemblement national,
06:14que Marine Le Pen
06:14soit véritablement écartée.
06:17Je me demande
06:19ce qu'elle pense aujourd'hui
06:20de ces sondages
06:22qui en sentent celui
06:22qui n'était que son...
06:23– Vous doit l'énerver, quand même,
06:24d'avoir...
06:25– Non, non, mais...
06:26Je les prends au sérieux.
06:28Je les prends au sérieux.
06:29Mais bon.
06:30– Alors, les sondages,
06:31vous en parliez tout à l'heure,
06:32il faut se méfier.
06:33On a des précédents
06:34où les sondages
06:36se sont bien évidemment plantés,
06:38même parfois jusqu'au bout,
06:39dans les dernières lignes droites.
06:41On repense à 95.
06:45Chirac, Balladur.
06:46Tout le monde donnait Balladur gagnant.
06:49Et c'est Chirac qui est arrivé.
06:502002, Jean-Marie Le Pen
06:53au second tour face à Chirac.
06:56Personne ne l'attendait non plus.
06:58Donc, est-ce qu'on peut imaginer
07:00que, voilà, il y ait quand même
07:01une marche...
07:03D'abord, parce qu'on ne sait pas
07:04qui sera candidat.
07:07Il y aura des primaires, peut-être.
07:08Et puis, peut-être,
07:09ce qu'on appelle
07:09le fameux Deus ex machina
07:11qui va sortir de la boîte.
07:14– Oui, mais alors,
07:15c'est intéressant ce que vous dites
07:16parce qu'effectivement,
07:17on peut dire que les sondages se plantent.
07:19Mais on peut aussi dire
07:20qu'un sondage,
07:22ça construit quelque chose.
07:23C'est-à-dire que ça a des conséquences.
07:24– Ils ont une responsabilité.
07:25– Ils ont une responsabilité,
07:26bien évidemment,
07:27parce que, par exemple,
07:28ce sondage Odoxa,
07:29il dit quoi ?
07:29Il dit « Jordan Bardella
07:31est une possibilité.
07:32Jordan Bardella,
07:33c'est un raz-de-marée.
07:34Le Rassemblement national,
07:36il est en très grande force. »
07:38Voilà ce que dit ce sondage.
07:40Et je suis complètement d'accord
07:41avec Dominique.
07:41C'est-à-dire que 18 mois
07:42ou 16 mois
07:43avant une élection présidentielle,
07:45faire une projection
07:46sur le second tour,
07:48c'est juste une blague.
07:48En revanche,
07:49c'est ça que ça dit.
07:50Parce qu'en fait,
07:51au premier tour,
07:52le Jordan Bardella,
07:53il fait 35%.
07:53Donc, c'est moins impressionnant
07:55que de le voir à 76%
07:56contre Jean-Luc Mélenchon.
07:58Et donc,
07:59il y a un effet de sidération.
08:01Ce sondage sidère.
08:02Alors,
08:03ça peut avoir
08:04deux types de conséquences.
08:05La première,
08:06c'est de dire
08:06« c'est les plus forts
08:07et la force va-t'à la force.
08:09Donc,
08:09ça va encore construire
08:12son image présidentielle
08:13à Jordan Bardella. »
08:15Mais la deuxième,
08:15ça peut aussi avoir
08:16un effet de sidération
08:16de l'autre côté
08:17pour tout le reste
08:18de l'échiquier politique,
08:19pour ce qu'il reste
08:20du Front Républicain.
08:21Ça ne pourra pas être
08:22un réveil du côté de la gauche.
08:23Non, mais de se dire...
08:24Mélenchon 26,
08:25dans les choux.
08:26Effectivement,
08:26le seul candidat de gauche
08:27qui est testé,
08:28c'est Jean-Luc Mélenchon
08:29parce qu'aujourd'hui,
08:30on se dit que c'est le seul
08:31qui pourrait potentiellement
08:32arriver au second tour
08:33et c'est assez sévère.
08:36C'est pas la première fois
08:37que Jean-Luc Mélenchon...
08:38Exactement,
08:39il y a Glucksmann aussi.
08:40Mais c'est pas la première fois
08:41que Jean-Luc Mélenchon
08:42est testé au second tour.
08:43Et ce qui se dit,
08:44c'est aujourd'hui
08:45le débat qui anime
08:46les différentes gauches,
08:48c'est de se dire
08:48« attendez,
08:49si on met tous nos œufs
08:51dans le panier
08:52Jean-Luc Mélenchon,
08:53le problème,
08:53c'est qu'au second tour,
08:54il perd
08:55parce qu'il est trop détesté,
08:57il n'arrive pas,
08:58il n'est plus
08:58à ses rassembleurs,
08:59il n'est plus le rassembleur
09:00qu'il a pu être
09:01en 2017
09:02et même en 2022.
09:04Et donc ça,
09:04c'est un énorme problème.
09:06Et là,
09:06ce sondage ne fait que le souligner
09:08à peu près
09:08une quinzaine de fois.
09:09C'est-à-dire que
09:10comme il y a
09:10une des personnalités politiques
09:12les plus détestées de France,
09:14évidemment au second tour,
09:15il est face à celui
09:16qui est le plus adoré
09:17de France,
09:18le plus populaire,
09:19l'homme politique
09:20le plus populaire
09:20ou un des plus populaires,
09:22Jordan Bardella,
09:22donc il se prend
09:23une claque monumentale.
09:25Les choses
09:25ne sont pas encore jouées.
09:27Jean-Luc Mélenchon,
09:28je le rappelle
09:28parce que c'est vrai
09:29que son score
09:30est quand même
09:30assez violent.
09:32Moi,
09:32ça m'a mis une boule
09:33dans le ventre
09:34et je me suis dit
09:34mais...
09:35En Mélenchoniste,
09:36ça vous a mis...
09:37Non, non,
09:37je ne suis pas Mélenchoniste,
09:38non, non,
09:38je ne suis pas Mélenchoniste.
09:39J'essaie de comprendre
09:39parce que vous parlez
09:40beaucoup de Mélenchon.
09:41Oui, parce qu'il est à 26%.
09:43Il y a un arc-en-ciel
09:44qui comprend le centre,
09:46la droite,
09:46la droite républicaine,
09:48la gauche social-démocrate,
09:50on va dire,
09:51du type Hollande,
09:52Mélenchon,
09:53il y a de tout.
09:53Non, non,
09:54mais je suis quand même d'accord.
09:55Ne vous polarisez pas
09:55que sur le cas Mélenchon.
09:56En fait, je me polarise
09:57sur Mélenchon
09:59parce que Jean-Luc Mélenchon
10:00a été le candidat
10:02quasiment unique
10:03en 2017
10:04et en 2022
10:05avec son présidentiel.
10:06Il a écrasé,
10:07en fait,
10:07la concurrence.
10:08Donc, je me dis,
10:09genre, voilà,
10:09en 2017, c'est normal.
10:09J'ai connu
10:10que le journaliste
10:10Jean-Luc Mélenchon,
10:11à une époque,
10:12quand il n'était pas
10:13tenté par l'antisémitisme,
10:15il était très bien.
10:16Oui, mais...
10:17Et intéressant.
10:17Je ne dis pas très bien
10:18intéressant.
10:19Maintenant, il est parti
10:19sur une dérive...
10:20Il s'avère qu'aux deux
10:21dernières élections présidentielles,
10:22c'est lui qui a représenté
10:23la gauche.
10:23Oui.
10:23Donc, est-ce qu'il sera capable
10:24d'à nouveau représenter
10:26la gauche dans son entièreté
10:27et dans sa pluralité
10:28en 2027 ?
10:30Rien n'est moins sûr.
10:31Mais ce que je veux dire,
10:32pardonnez-moi,
10:32ce que je veux dire,
10:33c'est qu'aujourd'hui,
10:34ce que traduit,
10:35nous avons l'un et l'autre,
10:36dit la distance
10:38que nous prenions
10:38par rapport à ce sondage,
10:39surtout de second tour,
10:41si loin du poteau d'arrivée.
10:43Mais ce que ça dit,
10:44c'est qu'il y a quand même
10:45une poussée,
10:46je vais simplifier,
10:48pardonnez-moi,
10:48une poussée à droite
10:50très forte dans le pays
10:51pour la sécurité,
10:53enfin, après,
10:54je ne vais pas détailler
10:55ce que ça veut dire,
10:56une poussée à droite,
10:57mais elle ne trouve pas
10:58à se concrétiser actuellement.
11:01Là, les scores de Bardella
11:06sont à son honneur quelque part,
11:09enfin, c'est son problème,
11:11mais il montre que
11:12ce qui est proposé à la place
11:14ne satisfait pas.
11:15Alors, vous avez parlé,
11:16je n'assisterai pas davantage,
11:17de Jean-Luc Mélenchon,
11:20la gauche social-démocrate
11:23se cherche,
11:25la droite républicaine,
11:26elle existe dans le pays,
11:27rappelons-la comme ça,
11:28tout le monde comprend.
11:28Mais elle est condamnée,
11:29elle est condamnée à courir.
11:30Où est-ce qu'elle est ?
11:31Il y aura des surprises,
11:33il y aura des surprises.
11:34Vous avez évoqué tout à l'heure
11:35notamment le truc
11:36le plus sensationnel
11:37en termes techniques,
11:38si je puis dire,
11:39c'est-à-dire
11:39quand l'ensemble
11:41de la classe politique,
11:42y compris médiatique,
11:43presque jusqu'au dernier moment,
11:45s'est emballé
11:46pour Édouard Balladur,
11:47on disait déjà
11:48son bureau sera
11:48à tel endroit
11:49à l'Élysée,
11:50etc., etc.
11:51Et à l'arrivée,
11:53c'est-à-dire
11:53dans la dernière ligne droite,
11:55le camarade Chirac,
11:56j'ai envie de l'appeler
11:58comme ça,
11:58le camarade Chirac
11:59s'est arraché
12:00et c'est lui
12:02qui a été élu
12:03et ensuite réélu.
12:04que cela nous serve
12:06de leçon.
12:06Je ne dis pas ça,
12:07Pablo,
12:08pour vous,
12:08parce que vous n'avez pas
12:10tombé dans ce travers,
12:12mais les emballements
12:14à partir d'un sondage,
12:16stop.
12:16Non, non,
12:16je suis d'accord.
12:17Les emballements
12:18à partir d'un sondage,
12:19mais il y a quand même
12:19les projets,
12:20et Dominique l'a effleuré,
12:22c'est vrai que
12:22le projet social-démocrate,
12:24dire qu'il se cherche,
12:25c'est quand même
12:25le moins qu'on puisse dire,
12:26mais en tout cas,
12:27on ne sait pas
12:27où est-ce qu'il est.
12:28Je ne sais pas
12:28ce que c'est aujourd'hui,
12:29ce qu'est un social-démocrate.
12:31Ils n'ont pas défini
12:32leur corpus idéologique.
12:33J'ai commencé à entendre
12:34ce matin à la télévision
12:36sur BFM,
12:37pour être clair,
12:39François Hollande,
12:40je ne suis pas un fanat,
12:42mais ça commençait
12:43à ressembler
12:45à quelque chose,
12:46à commencer
12:46à ressembler
12:47à quelque chose
12:48qui pourrait,
12:48le moment venu,
12:49surgir
12:50et qui s'est intéressé.
12:52Surgir,
12:53je ne sais pas,
12:54mais en tout cas,
12:54il faut le consulter.
12:54Il est réintéressé
12:55par la présidentielle,
12:56François Hollande.
12:56Oui, oui,
12:57il est très intéressé.
12:58Ça, c'est clair.
12:58Il est très intéressé
12:59par la présidentielle.
13:00Maintenant,
13:01il va falloir qu'il ait un projet.
13:02Le projet qu'il a fait gagner
13:03en 2012,
13:04c'est un projet
13:04de gauche de gauche.
13:05Il avait dit
13:06mon ennemi,
13:07c'est la finance,
13:07la taxe à 75%.
13:08Et deux ans plus tard,
13:09il fait de ton an
13:09social-démocrate.
13:10Exactement.
13:10Oui, mais c'est sur ça
13:11qu'il a gagné.
13:12Donc là,
13:12s'il veut nous dire
13:13bon, attendez,
13:14je vais gagner,
13:14mais pas à gauche,
13:15mais plutôt vers le centre,
13:17il n'y a pas de problème.
13:18Il n'a pas dit ça.
13:19Non, mais je sais.
13:20Il va falloir qu'il définisse.
13:22Évidemment,
13:22par rapport à Bardella...
13:23En fait, ce que vous voulez dire,
13:24c'est que la gauche
13:24soit plus de gauche, quoi.
13:25Non, ce n'est pas ça.
13:26Je dis juste,
13:27si vous voulez être
13:28social-démocrate,
13:29soyez-le,
13:30mais expliquez-nous
13:31ce que c'est.
13:31Aujourd'hui,
13:32Jean-Luc Mélenchon,
13:32il a dit ce que c'était
13:33être de gauche de gauche
13:34ou gauche radicale
13:37ou peu importe
13:37comment vous l'appelez.
13:38En tout cas,
13:38la gauche insoumise,
13:39elle a un projet.
13:40La gauche social-démocrate,
13:42je ne sais pas
13:43quel est son projet.
13:44Donc, s'ils veulent
13:44aller à la présidentielle,
13:45il n'y a pas de problème,
13:46ils peuvent même peut-être
13:47l'emporter,
13:48mais il faut qu'ils s'approjettent.
13:49Et ça vaut aussi
13:50pour la droite républicaine.
13:51La droite républicaine,
13:52pour l'instant,
13:53on ne sait pas
13:53ce qu'ils vont raconter.
13:54Eh bien, rendez-vous
13:54dans quelques mois, Pablo,
13:56et nous verrons
13:57où nous en sommes.
13:58Ça n'aura rien à voir,
13:59je le parie,
14:00avec le tableau actuel
14:01issu des sondages.
14:02Dominique,
14:03Pablo l'évoquait
14:04un petit peu tout à l'heure,
14:05quand même,
14:06le succès sondagé,
14:07en tout cas,
14:08ou populaire,
14:10dans l'opinion
14:10de Jordan Bardella,
14:12est dû à quoi ?
14:12Au fait,
14:13un qui est,
14:13c'est vrai,
14:15il ne varie pas
14:16sur son programme,
14:18même s'il est plus libéral
14:19que Marine Le Pen.
14:22Comment expliquer
14:22que ce jeune homme
14:23de 30 ans
14:24fait déjà cartonne
14:26en librairie,
14:27son premier livre,
14:27200 000 exemplaires,
14:29le nouveau,
14:3045 000 en un mois,
14:32c'est absolument énorme.
14:33Donc ça dit quelque chose
14:34de l'opinion quand même.
14:36D'abord,
14:37il y a un succès,
14:38ce n'est pas le plus important,
14:40mais ça existe,
14:40un succès de curiosité.
14:42Voilà du neuf.
14:43Voilà quelqu'un
14:43qu'on ne connaît pas.
14:45On peut être un peu sceptique,
14:47mais j'ai envie
14:47de lui serrer la main
14:48à 10 certains.
14:49Je n'en suis pas,
14:50mais j'ai envie de voir
14:51ce qu'il écrit, etc.
14:53Mais je crois que sa percée,
14:57ça correspond au sentiment
14:59d'asphyxie
15:00qu'ont beaucoup de Français
15:02de droite et de gauche
15:03aujourd'hui.
15:04Aujourd'hui,
15:05il y a des problèmes.
15:06Alors,
15:07on peut répondre
15:09comme on l'entend
15:09à la question
15:11de l'insécurité,
15:12mais on doit y répondre.
15:14On peut répondre
15:15comme on l'entend
15:15à la question
15:16de l'immigration,
15:18mais on doit y répondre.
15:19On peut,
15:21alors là,
15:22ça crève les yeux,
15:23mais répondre
15:23comme on l'entend
15:24à la question
15:25de la dette,
15:26mais ça nous prend
15:28à la gorge.
15:28Les Français
15:29ont le sentiment
15:30d'être pris à la gorge.
15:31Et puis,
15:32cette espèce de sentiment,
15:33je ne vais pas en dire trop
15:34parce que je risquerai
15:35de verser
15:36dans la démagogie
15:37ce que je ne souhaite pas,
15:38mais il y a le sentiment
15:39que les gouvernants
15:41en général
15:42ou ceux qui aspirent
15:43à gouverner
15:43ne tiennent pas la barre,
15:46ne savent pas,
15:47n'ont pas d'horizon clair,
15:49etc.
15:50C'est ça que j'appelle
15:51un sentiment,
15:53heureusement,
15:53on n'est pas à l'asphyxie,
15:54mais c'est un climat
15:56asphyxiant
15:57qui fait que
15:58le jeune Bardella
16:00avec sa jeunesse
16:03et son inexpérience
16:04et sa bonne volonté,
16:06on va dire ça comme ça
16:07dans son registre,
16:08apparaît comme,
16:09non pas pour certains
16:11une solution,
16:11mais en tout cas pour beaucoup
16:12c'est de dire
16:13claque aux autres.
16:15Voilà, claque aux autres.
16:16On ne les a jamais essayés en plus.
16:17Il vous reste quelques mois,
16:19arrêtez vos conneries.
16:20C'est terminé.
16:20Pardon de dire ça comme ça.
16:21En deux mots.
16:22En deux mots,
16:22il est aussi porté
16:23par un mouvement mondial
16:25en fait d'extrême droite.
16:26Trump,
16:27Milley,
16:27Mélanie,
16:28Orban,
16:29Poutine,
16:29Erdogan,
16:30tout ça en fait
16:31est en train de monter
16:32dans le monde entier
16:33et on ne voit pas pourquoi
16:34la France en serait exempt.
16:35Y échapperait.
16:36Merci à tous les deux
16:38et on se retrouve
16:38la semaine prochaine.
16:39On se retrouve demain
16:40pour Politique
16:41et nos éditorialistes.
16:42A très vite.
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