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00:00La semaine de l'écho sur France 24. Bonjour, on va parler cette semaine du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
00:12Ce fameux PLFSS s'examiné au Sénat depuis mercredi.
00:16Suspension de la réforme des retraites, gel des prestations sociales ou encore franchise médicale.
00:21Les points chauds sont nombreux et le Sénat en capacité de défaire ce qui a été fait à l'Assemblée aujourd'hui.
00:26On va s'intéresser tout particulièrement à la santé avec cette question.
00:30Est-elle aujourd'hui sacrifiée sur l'hôtel de la dette ?
00:33On va en parler avec mes invités, je vous les présente.
00:36Bonjour Séverine Selgado, vous êtes la directrice générale de la mutualité française.
00:40Face à vous Cédric Pirono, cofondateur et directeur de SPV.
00:44Ce sont des assurances santé complémentaires.
00:46Bonjour.
00:47Bonjour Nathalie Coutinet, bonjour.
00:49Économiste spécialiste de la santé à l'université Sorbonne-Paris-Nord.
00:52Je salue également Frédéric Bizarre, bonjour, professeur d'économie affiliée à l'ESCP,
00:58président fondateur également de l'Institut Santé.
01:01Merci à vous quatre d'être là.
01:02Avant de tous vous donner la parole, on va écouter sur France 24 la ministre de l'Action et des Comptes Publics,
01:07ainsi que deux sénateurs, LR et PS.
01:10Écoutez.
01:10Nous n'avons pas 3,4% de croissance des cotisations,
01:15or nous avons 3,4% de croissance et de dépenses.
01:18Le mantra, ça va être pendant tout le déroulé de cette discussion sur le PLFSS, sur tous les sujets,
01:25nous n'avons pas assez de recettes,
01:27et en face nous n'entendons jamais, nous allons essayer d'en trouver d'autres.
01:31On a aussi le vieillissement de la population et on ne pourra rien faire contre le vieillissement de la population
01:36parce que ce vieillissement sera accompagné de maladies, obligatoirement, de maladies chroniques,
01:43bien sûr, comme le disait Madame la Ministre, qu'il faudra, pour les professionnels de santé dont j'étais, soigner.
01:49Voilà pour ces prises de parole.
01:50Avant de rentrer dans le détail des mesures, question d'ordre général.
01:54En France, je le disais en introduction, la santé est-elle aujourd'hui sacrifiée sur le tel de ce déficit structurel ?
02:00Alors, si on se rappelle que les projets de loi de financement de la sécurité sociale,
02:04les budgets de la Sécu, ont été créés à l'origine pour organiser un débat chaque année,
02:08un grand débat de la représentation nationale sur les besoins sociaux et les modèles sociaux de la France,
02:14on a de quoi en effet être déçus, particulièrement cette année,
02:17mais les années précédentes, on était aussi un petit peu déçus,
02:19parce qu'on voit que c'est encore une fois un budget avec des mesures court-termistes,
02:23des mesures comptables, où en fait on va essayer d'atteindre péniblement un équilibre que le gouvernement s'est fixé.
02:30Et donc on a des mesures qui, on voit qu'il n'y a pas de ligne politique forte,
02:33on voit qu'il n'y a pas de vision qui est portée par le gouvernement avec ce budget de la Sécurité sociale.
02:39Et alors le meilleur exemple, je crois que c'est, vous l'avez cité en introduction, c'est le doublement des franchises.
02:44En fait, on recherche du rendement un peu immédiat, du rendement financier.
02:47Les franchises, c'est assez pratique, mais ça ne peut pas durer.
02:51Enfin, on ne va pas pouvoir chaque année trouver un rabot ici sur une dépense de santé,
02:55là une nouvelle taxe, et puis cette fois-ci les franchises.
02:58Et c'est dommage, parce qu'en fait, on comprend, il y a des déséquilibres financiers,
03:03il y a la dette, il y a le déficit, et ça, on ne peut pas le nier, il faut qu'on trouve des solutions.
03:07Mais on pourrait aussi, en même temps, profiter chaque année de ce budget de la Sécu
03:12pour enclencher des mesures qui pourraient produire des effets concrets les années suivantes.
03:19On a des mesures d'efficience, il suffit, on sait que si on mettait des mesures un petit peu plus volontaristes
03:26sur la prescription, par exemple, des professionnels de santé, sur l'harmonisation des prescriptions,
03:31on pourrait dégager 15 à 20 milliards d'euros chaque année, la lutte contre la fraude aussi.
03:36Enfin voilà, il y a des mesures, il y a des pistes, et c'est dommage parce qu'on réfléchit trop à court terme
03:42et on n'en profite pas pour enclencher en même temps d'autres mesures.
03:45Et on rentrera ensuite dans le vif du sujet.
03:48Vous déplorez aussi un manque de vision de la part du gouvernement, même sentiment que votre...
03:52Ah oui, c'est systématiquement un pas en avant, deux pas en arrière,
03:56les taxes qui sont encore revenues sur la table.
03:58Je rappelle quand même que les taxes dans les complémentaires, c'est passé de 1,25, 2,50 %,
04:04si c'est quelque, on est à 13,27.
04:06Donc ça veut dire que sur 100 euros de cotisation, 13,27 euros partent pour financer le déficit de la sécurité sociale.
04:13Donc en fait, il ne sert pas à rembourser les soins, ce qui est le but d'origine.
04:19Donc on voit vraiment clairement qu'il n'y a aucune vision long terme.
04:24Il y a effectivement une loi de finances qui est annuelle, mais qui devrait s'inscrire dans un temps long.
04:29Et franchement, on le déflore.
04:30L'heure est aujourd'hui aux grandes décisions, il n'y a plus le choix ?
04:33Alors, je suis d'accord sur ce qui est dit, c'est toujours court terme, sans réflexion sur le système de santé dans son ensemble.
04:40Après, on parle toujours des dépenses et jamais des recettes, comme ça a été dit d'ailleurs par un député.
04:45Par la sénatrice.
04:46Effectivement, on a aussi un manque de recettes.
04:49On sait que les dépenses de santé vont augmenter dans le temps, dans l'avenir, pas seulement pour le vieillissement de la population.
04:55On a aussi des techniques médicales qui sont de plus en plus coûteuses.
04:58Donc on sait, la Haute Autorité pour les comptes de l'assurance maladie disait qu'il fallait à peu près 4 à 5 % d'augmentation,
05:06ce qu'on appelle l'ONDAM, donc le budget de la Sécu, pour faire très simple, par an, pour garder notre système de santé à l'identique.
05:13Ce n'est pas ce qu'on fait depuis des années, parce qu'on a aussi réduit les recettes de manière assez considérable.
05:19Ça a même été pointé par la Cour des comptes, c'est-à-dire si c'est quand même un élément important,
05:24et qu'on cherche tout le temps à contraindre les dépenses, sans réflexion.
05:27Il y aurait sûrement des économies à faire, mais on ne réfléchit pas à l'organisation du système de santé.
05:32Et effectivement, comme ça vient d'être dit, c'est des mesures de court terme qui, tous les ans, sont doublées,
05:39dans le cas des franchises où on voit apparaître de nouvelles choses.
05:42Et ce n'est pas comme ça qu'on peut avoir un système de santé qui va être maintenu dans le long terme,
05:48qui va être pérenne, c'est ce que je pense qu'on souhaite tous.
05:51Vous partagez ce constat, Frédéric Bizarre, les orientations ne sont pas à la hauteur des enjeux énormes aujourd'hui ?
05:56Oui, mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose, honnêtement.
05:59La question, et moi ce qui me fascine toujours, c'est que dans les débats, on vient d'en entendre un petit peu un bout,
06:04c'est qu'il y a quand même une forme de déni de la crise profonde dans laquelle notre système de santé,
06:11en effet le système de santé est responsable d'à peu près 80% des déficits,
06:15est responsable de l'essentiel du déséquilibre de la sécurité sociale.
06:18Ça ne veut pas dire que les quatre autres branches vont particulièrement bien et n'ont pas besoin de réformes structurelles,
06:23mais il y a déjà le partage d'un diagnostic.
06:26Est-ce qu'on est sur un problème qui est conjoncturel, sur lequel si on serre un peu les boulons,
06:30si on augmente un peu les recettes ou si on diminue un peu les dépenses ?
06:33En gros, la gauche pense qu'il n'y a pas assez de recettes et la droite pense qu'il y a trop de dépenses.
06:37C'est du classique.
06:38Donc c'est du grand classique.
06:39Mais est-ce que c'est vraiment ça le fond du problème ou est-ce qu'on a un système qui est vraiment à bout de souffle ?
06:44On a là des représentants des assureurs privés, on est sur un système qui historiquement a fait de l'assureur privé
06:50le payeur un peu à l'aveugle du reste à charge que devaient payer les ménages.
06:55Est-ce que ce système-là, il est bon ou est-ce qu'on peut considérer que les assureurs privés peuvent avoir un autre rôle
07:00dans ce système, en plus du rôle de l'assurance publique ?
07:05Ça, ce sont des sujets de fond.
07:06Je ne suis pas obligé d'être d'accord sur eux, mais ce sont des sujets de fond.
07:09Et non seulement ils ne sont pas abordés, j'abonde dans le sens de mes collègues ce soir,
07:15ils ne sont pas abordés, mais on n'envisage pas de les aborder.
07:18C'est ça qui est le plus inquiétant.
07:20Mais parce que, alors ça c'est une bonne question, pourquoi est-ce que le politique craint ce débat de fond ?
07:28Il y a plusieurs raisons à ça.
07:30Il y a des lobbies très importants, des corporatismes très importants.
07:33Le corporatisme médical fait peur, par exemple, auprès des choses dont on se dit.
07:37Si l'hôpital public est un peu l'éléphant dans la pièce, qu'on a quand même extrêmement peur de secouer.
07:46Bon, comme ça on peut prendre des choses.
07:48Mais c'est ça qui est le plus préoccupant, qu'on ait des problèmes à boucler le budget 2026.
07:53Mais là, on est en fait dans une crise extrêmement profonde.
07:56Parce que vous avez un problème budgétaire qui est de fond,
08:00mais surtout, vous avez un service rendu à la population qui ne cesse de décliner.
08:05Et donc, le sujet de la santé qui s'est inscrit dans les trois sujets principaux politiques
08:11que les Français voudraient voir abordés, on voit bien qu'il n'est pas abordé par le politique.
08:16Et, dernier point, est-ce qu'il y a des solutions structurantes ?
08:20Est-ce que c'est l'Himalaya comme un ancien problème ?
08:23Non, non, non, non.
08:24C'est juste un peu de réflexion et un peu de courage politique.
08:28Les complémentaires qu'on représente aujourd'hui,
08:31on n'est pas associés à ces discussions de fond.
08:37Or, on voit bien, les complémentaires, c'est un tour de contrôle,
08:41c'est vraiment une interface entre les assurés sociaux et le système de santé.
08:45Et donc, on a un rôle à jouer extraordinaire.
08:47On a toutes ces personnes au téléphone tous les jours dans nos centres de gestion.
08:51Et il y a plein de choses à faire, notamment sur la prévention.
08:52On a un nombre de données qu'on n'exploite pas.
08:55Mais si on n'est pas associés aux discussions en amont,
08:58on va rester dans un rôle un peu aveugle, ce que vous déplourez tout à l'heure.
09:02Oui, non.
09:02Moi, ce que je voulais juste ajouter, c'est qu'en effet,
09:05il ne va certainement rien se passer cette année,
09:08mis à part des mesures qui vont coûter cher aux Français directement.
09:15On envisage peut-être qu'il ne se passe rien non plus l'année prochaine,
09:18parce qu'on va attendre les présidentielles.
09:20Et chaque année, en fait, on attend toujours un petit peu plus.
09:24Et je crois qu'il faut que, collectivement, on se dise,
09:26essayons de faire de ce temps, cette période qui nous sépare des prochaines présidentielles,
09:29essayons d'en faire un temps utile pour réfléchir collectivement,
09:33pour se mettre autour de la table, pour voir là où les uns et les autres,
09:38on est le plus efficace, le plus performant dans l'organisation du système de santé,
09:43dans son financement, par exemple, dans la prévention.
09:47Et nous, en tout cas, la mutualité française, on va essayer de sortir de cette logique.
09:52Vous avez lancé des états généraux lundi dernier, avec six organisations, dont la CFDT.
09:56Voilà, on essaye de sortir de cette logique déplorative,
09:59et avec six autres organisations, donc les professionnels de santé,
10:03une fédération hospitalière du privé solidaire, l'UNSA,
10:08et puis l'association des assureurs mutualistes.
10:11On se met tous autour de la table, et on lance une consultation massive,
10:15en effet, des Français, parce que l'air de rien, le doublement des franchises,
10:19si on double encore une fois, après un premier doublement l'année dernière,
10:25on commence à avoir un reste à charge qui ne peut pas être pris en charge,
10:29voilà, légalement, ni par la sécurité sociale, ni par les mutuelles.
10:33Ça commence à faire un montant important,
10:35et petit à petit, à bas bruit, on est vraiment en train de changer la philosophie de la sécurité sociale,
10:42telle qu'elle a été créée initialement, l'universalisme de la sécurité sociale,
10:47et on le fait à bas bruit, et on ne consulte personne.
10:49En fait, on ne demande pas aux citoyens ce qu'ils souhaitent pour leur sécurité sociale demain,
10:53on ne leur demande pas quels besoins sociaux ils souhaiteraient qu'on couvre,
10:55on ne leur demande pas quels efforts ils seraient prêts à faire,
10:58quel niveau de socialisation, quel niveau de mutualisation ils sont prêts à consentir ou pas.
11:03On verra bien la réponse, mais en tout cas, effectivement, on lance une consultation massive,
11:07et notre objectif, c'est d'essayer de faire émerger un consensus le plus large possible,
11:12et il y aura du dissensus, et notre objectif, c'est aussi de documenter ce dissensus,
11:16de le documenter de manière objective,
11:18et de présenter aux futurs candidats à la présidentielle l'état de ce consensus et de ces dissensus.
11:26Ça peut aussi créer de la grogne sociale,
11:27on entend des Français qui sont obligés de payer chaque jour un peu plus pour leur santé,
11:31avec un système de santé, on l'a dit, qui est quand même défaillant en France.
11:34Alors défaillant, il ne faut pas non plus toujours se tirer dans le pied,
11:39parce que quand on voit ce qui se passe ailleurs, ce n'est pas beaucoup mieux.
11:42Donc on a un système de santé qui reste quand même un système de santé plutôt bon,
11:46qui s'est beaucoup dégradé ces dernières années, ça c'est vrai,
11:49et qui a généré aussi des inégalités.
11:51Alors je vais peut-être fâcher mes collègues, mais...
11:53Vous êtes là pour ça ?
11:54Non, il y a quand même eu des lois qui font que la part des complémentaires
11:57est de plus en plus importante sur le remboursement des soins,
12:01c'est-à-dire qu'on a transféré, les gouvernements successifs ont transféré des remboursements
12:06qui étaient dévolués à la sécurité sociale vers les complémentaires.
12:11Ces complémentaires, du coup, elles augmentent leurs tarifs,
12:13parce qu'il faut bien qu'elles puissent...
12:15Et ça, ça génère des inégalités,
12:16parce que les Français ne sont pas égaux devant les complémentaires, absolument pas.
12:20Vous avez les salariés du privé qui ont accès à des complémentaires d'entreprise,
12:24les salariés du public qui devraient y avoir accès,
12:27c'est en train de se mettre en place, c'est pas encore super clair,
12:29mais c'est en train de se mettre en place,
12:31pratiquement dix ans après les salariés du privé,
12:33et puis vous avez une partie de la population,
12:35alors elle est relativement faible,
12:37qui n'a pas accès à des complémentaires,
12:39et après tout le monde n'a pas la même complémentaire.
12:41Selon l'entreprise dans laquelle vous êtes,
12:43selon votre position dans l'entreprise,
12:45vous pouvez avoir des complémentaires qui sont très,
12:47ce qu'on appelle bien disantes,
12:49qui vous rembourse bien,
12:50et des complémentaires qui sont moins disantes.
12:52Donc avec ces réformes,
12:53parce qu'il y a eu des réformes,
12:54et ces réformes elles ont fait ce glissement
12:56des remboursements de la sécurité sociale vers les complémentaires.
12:59L'exemple du 100% santé,
13:01le fait de pouvoir avoir des lunettes ou des audioprothèses
13:04avec zéro reste à gère,
13:06totalement remboursé,
13:06mais il faut avoir une complémentaire,
13:09parce que ça c'est les complémentaires qui le prennent en charge.
13:11Donc si vous n'avez pas de complémentaires,
13:13vous n'avez pas.
13:15Les retraités aussi ont des problèmes avec les complémentaires,
13:17parce que le prix augmente pour ces ménages les plus âgés
13:21et qui aussi ont le plus de dépenses et le plus de soins.
13:25Donc on a aussi détruit un petit peu le côté très solidaire
13:29de la sécurité sociale
13:30en transférant une partie du financement vers les complémentaires
13:33qui, je suis désolée,
13:35ne sont pas solidaires comme le sont,
13:38alors la mutualité c'est encore un petit peu différent,
13:40un peu plus solidaire que les assureurs privés,
13:43qui eux, ce n'est pas leur rôle de faire de la solidarité,
13:46ils font de la mutualisation du risque,
13:47ce qui n'est pas du tout la même chose.
13:48Frédéric Bizarre, votre vision sur cette question,
13:50très importante.
13:51Ben oui, sur cette question de financement,
13:53mais c'est un petit peu comme dans le système de santé
13:56où on demande à des professionnels de santé
13:58d'être performants dans un système
14:00qui ne peut pas l'être dans l'organisation.
14:02Vous ne pouvez pas être performants au XXIe siècle
14:04quand vous n'êtes pas dans un système de santé,
14:06quand vous n'êtes pas performants sur le maintien en bonne santé.
14:09C'est un ministère de la bonne santé qu'il faut,
14:10ce n'est plus un ministère du soin, vous voyez quand même le souhait.
14:13Vous ne pouvez pas avoir un système de santé performant
14:15quand vous êtes encore sur l'organisation de soins ponctuels
14:18où un jour on vous organise d'un côté l'hôpital,
14:20d'un côté la ville, de l'autre côté,
14:22et pas une gestion de parcours.
14:24Et là on ne peut pas demander à des financeurs
14:29d'être performants dans un système
14:31qui est structurellement complètement défaillant.
14:35Et ce n'est pas parce que ça a fonctionné avant
14:38que ça va continuer à fonctionner aujourd'hui.
14:40Vous avez aujourd'hui un système qui a un financeur public,
14:42en effet, qui a son organisation, sa logique,
14:46et puis un financeur privé qui a sa logique.
14:49On a transféré du premier vers le second
14:52tout ce qu'on a pu transférer,
14:54puis on s'est aperçu que le second,
14:55pour assumer sa tâche,
14:57devait compenser par une hausse des primes.
14:59Alors on se dit, oulala, maintenant ce n'est plus possible.
15:01Et donc on se dit, tiens, maintenant on va augmenter
15:03la part des ménages.
15:05Donc aujourd'hui déjà qu'il n'y a pas un Français
15:07qui peut comprendre qui finance quoi.
15:09Mais alors aujourd'hui, sans rien changer,
15:12on vous dit, mais toi tu vas financer un petit peu plus.
15:14Alors, mais quelque chose qui...
15:16Mais c'est invotable.
15:18Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pas un député
15:19qui peut voter ça.
15:20Pourquoi ?
15:21Vous ne pouvez pas transférer 2,3 milliards
15:23millions sur les plus fragiles de notre pays.
15:25Pas simplement parce qu'ils sont démunis,
15:27mais ils sont malades.
15:28Comme ça, indistinctement,
15:30en vous disant, non mais ça ne va pas poser de problème.
15:32Donc ça va poser un problème d'accès aux soins, évidemment.
15:35On fait une moyenne par personne.
15:38Ce n'est pas une moyenne par personne.
15:41Ça va poser un problème de lisibilité.
15:46Alors on dit, il faut responsabiliser les gens.
15:48Ben oui, mais il faut les responsabiliser.
15:49Il faut quand même qu'il y ait une visibilité,
15:51une compréhension de qui fait quoi.
15:53Donc on a la chance d'avoir 2 financeurs en France,
15:56un financeur public et des financeurs privés
15:58qui sont théoriquement une force dans le système.
16:01Mais on en fait un vrai problème, vous voyez.
16:03C'est là où j'en reviens.
16:05On est à un moment de l'histoire,
16:07après 70 ans d'un système qui a plutôt bien fonctionné,
16:10où il faut repenser ce système
16:12pour qu'il fonctionne dans les 50 prochaines années.
16:15Et ça, pour finir,
16:16je suis tout à fait d'accord avec cette initiative.
16:18Moi, aujourd'hui, il ne faut pas s'acharner d'abord.
16:21D'abord, il y a une responsabilité collective à tout ça.
16:23C'est facile de dire l'État, les politiques et autres.
16:25Mais clairement, pour différentes raisons
16:27qu'on pourrait aborder,
16:28ça ne viendra pas d'en haut, la réforme.
16:30Pour différentes raisons,
16:31non pas parce qu'on a des gens incompétents en haut,
16:33mais parce que le sujet est trop sensu.
16:35Personne ne veut s'acheter.
16:36Donc ça ne peut venir que des acteurs.
16:38C'est pas pour ça qu'on ne le fera pas.
16:39Et donc, en effet, il faut des initiatives
16:41comme celle dont vous avez parlé,
16:43comme celle qu'on a, nous, lancée avec l'Institut Santé,
16:45comme celle qu'il faut que collectivement...
16:47Alors, quand on dit collectivement,
16:49c'est évidemment les plus avant-gardistes.
16:50Tout le monde n'a pas à s'occuper
16:51de l'avenir du système de santé.
16:52Mais il faut quand même que ceux
16:53qui ont un peu d'expertise, de compétence,
16:56prennent le manche.
16:57Et l'État suivra,
16:58parce que l'État veut le bien du peuple.
17:00Et vous avez proposé un contre-budget, c'est ça ?
17:0110 milliards d'économies d'ici 2026.
17:04Oui, parce que...
17:06Et vous voyez, ça, ça correspond à la chose.
17:07C'est qu'il faut faire un peu d'économie,
17:09de science économique.
17:10Vous avez deux économistes ici,
17:11mais on ne fait pas d'économie,
17:14on fait de la comptabilité en matière de santé.
17:16Le raisonnement économique,
17:17c'est un raisonnement qui va essayer
17:18d'optimiser l'allocation des ressources.
17:21Excusez-moi l'expression,
17:22mais on ne s'en occupe pas beaucoup.
17:24Qui va différencier la notion d'investissement
17:26de la notion de dépense courante.
17:27Quand on parle de prévention,
17:29c'est de l'investissement dans le capital humain.
17:31C'est quelque chose d'absolument essentiel,
17:33qui fait que l'essentiel des dépenses de santé,
17:36c'est une dépense d'investissement.
17:37Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'optimiser.
17:40Enfin, il faut évidemment évaluer ce que l'on fait.
17:42On n'évalue pas grand-chose
17:43si on veut avoir un système d'amélioration continue.
17:47Bon, donc, je ne dis pas que les économistes
17:50doivent être les principaux penseurs du nouveau système.
17:54Mais enfin, un petit peu,
17:55il faut faire un peu d'économie dans ce secteur-là.
17:58Puis il y a la question démographique aussi.
17:59Il y a urgence à agir.
18:00On va découvrir d'ailleurs ces chiffres
18:01des dépenses de santé en France
18:03en 2024.
18:04Elle s'élève à 333 milliards d'euros.
18:07Ça fait plus 3,6% en 2024
18:09contre plus 3,4% en 2023.
18:12La tendance, on la constate déjà.
18:13Oui, et moi, j'ajouterai à tout ce qui vient d'être dit là.
18:17Effectivement, transfert de dépenses
18:19de la sécurité sociale vers les mutuelles.
18:21Donc, inévitablement,
18:22c'est une augmentation des dépenses
18:24pour les mutuelles.
18:25Et donc, inévitablement,
18:27une hausse du coût des mutuelles.
18:30Mais en fait, on peut imaginer aussi d'autres solutions.
18:34C'est-à-dire que...
18:35Lesquelles ?
18:35Parce qu'en plus de nous transférer ces dépenses,
18:39le contrat d'assurance santé,
18:42les mutuelles, en fait,
18:43c'est un contrat qui est hyper réglementé
18:45et qui est hyper réglementé par le ministère de la Santé.
18:49Et on a des obligations, en fait,
18:52de prise en charge,
18:53des interdictions de prise en charge.
18:55Enfin, tout est vraiment très, très détaillé,
18:58presque ligne par ligne.
18:59Et donc, on n'a aucune liberté...
19:01Enfin, on souffre d'une forme de liberté de manœuvre
19:04dans la gestion de nos contrats.
19:06On peut aussi...
19:07Et là, on a des propositions en ce sens
19:09qu'on porte avec France Assureur.
19:11On peut, à minima, réduire les obligations minimales
19:14de ce contrat dit responsable,
19:16essayer de réfléchir à un contrat
19:19que nous, on a appelé Socle,
19:21qui serait un contrat sur les soins
19:23et les biens essentiels.
19:24Revenir, en fait, à l'origine,
19:26à la philosophie originale du contrat.
19:28Donc, on revient aux biens essentiels.
19:31On organise la mutualisation la plus large possible
19:33sur ces biens essentiels
19:34parce qu'on n'a rien trouvé de mieux
19:36que la mutualisation pour faire baisser les prix.
19:39Et ensuite, libre à chaque adhérent
19:41à une mutuelle ou à un organisme complémentaire
19:43de choisir les garanties qu'il souhaite,
19:45plus ou moins couvrante
19:46en fonction de ses besoins,
19:48de son aversion au risque.
19:50Et de ses moyens aussi.
19:51Pardon ?
19:51Et de ses moyens aussi.
19:52Oui, et de ses moyens.
19:54Mais là, pour le coup,
19:55on est dans de la vraie responsabilisation.
19:57Le doublement des franchises,
19:58ce n'est pas de la responsabilisation.
19:59En revanche, si on laisse aux gens
20:02la liberté de choisir
20:04le niveau de couverture qu'ils souhaitent,
20:06je crois qu'on remet un petit peu d'huile
20:08dans tout ça.
20:09On renoue aussi avec des techniques assurantielles.
20:12On renoue aussi avec...
20:15Enfin, on peut aussi orienter certaines dépenses,
20:18notamment sur la prévention
20:19et donc orienter sur de l'efficience
20:20des dépenses de soins
20:23et des prescriptions des professionnels de santé.
20:25On peut vraiment agir là
20:26sur des sujets bien...
20:29Très structurels.
20:29C'est ce qu'on appelle le contrat responsable.
20:35Le contrat responsable,
20:36c'est un contrat qui suit les règles,
20:38les normes qui nous sont...
20:39Définies.
20:40Aujourd'hui, le contrat responsable
20:41a un catalogue de soins tellement élevé
20:44par rapport à ce qu'on a vécu il y a 20 ans
20:46que les prix d'entrée des mutuelles
20:48ont beaucoup monté.
20:49Et c'est ce qui fait d'ailleurs
20:50qu'aujourd'hui, il y a des contrats non-responsables
20:51qui arrivent sur le marché
20:52et qui commencent à avoir un public
20:54parce que les gens ne peuvent plus
20:55un retraité aujourd'hui,
20:57une couverture santé pour un retraité,
20:59ça commence à 60-70 euros
21:01par mois, par personne.
21:03Alors qu'avant,
21:04quand il était salarié,
21:05il y avait un financement de l'employeur
21:06qui a disparu.
21:07Donc vous avez un financement de l'employeur
21:08qui a disparu,
21:10vous avez un tarif à l'âge
21:11parce que le tarif de la mutuelle
21:12se fait sur votre âge
21:13et donc plus vous allez vieillir,
21:15plus le prix va monter.
21:16Donc on voit bien que ça ne fonctionne pas.
21:17Et puis il y a quand même un sujet
21:18qu'on n'aborde pas,
21:19mais les restes à charge.
21:21À un moment donné,
21:22il faudra quand même se dire
21:22que le reste à charge,
21:24on a quand même le reste à charge
21:25le plus bas de l'Europe.
21:26Ah oui.
21:27Ah oui, justement.
21:29Le gouvernement veut le passer à 9 %,
21:31sachant que c'est 18 % dans le secteur.
21:32C'est un reste à charge,
21:33mais vous n'intégrez pas
21:34dans le reste à charge
21:35que les ménages payent
21:36aux complémentaires santé.
21:37Donc en réalité,
21:38le reste à charge,
21:39il est beaucoup plus...
21:39Non, ça, c'est pas...
21:40Comme ils payent la sécu.
21:41Ce qui vous reste...
21:41Non, mais la sécu,
21:43c'est solidaire, si vous voulez.
21:45La sécu,
21:46on ne paye pas différemment
21:47selon l'âge que l'on a.
21:48La sécu,
21:49on paye en fonction de ses moyens
21:51et on reçoit en fonction de ses besoins.
21:52Ça, c'était la volonté
21:54d'Ambroise Croizat
21:55qui a créé la sécurité sociale.
21:57Les complémentaires santé,
21:58elles ne font pas ça.
21:59Les complémentaires santé,
22:00elles sont là.
22:01Alors, la mutualité,
22:02c'est un peu compliqué,
22:02mais elles assurent privées.
22:04Elles utilisent le risque.
22:04Il n'y a quand même
22:05une mutualisation très active.
22:05D'accord, mais la santé,
22:07ce n'est pas de l'assurance dommage.
22:08Ce n'est pas la même chose
22:09de s'assurer sur la santé,
22:10ce n'est pas de s'assurer
22:11sur sa voiture.
22:12Donc là, moi,
22:12je ne suis pas tout à fait
22:13d'accord avec vous.
22:14Je pense que les contrats responsables,
22:16ils sont très importants
22:17parce que d'abord,
22:18ils sont défiscalisés.
22:19Pardon ?
22:20Une partie des défiscalisés
22:21pour les entreprises ?
22:22Il y a 14% de taxes,
22:23vous trouvez que c'est défiscalisé ?
22:25Non, non, non, non.
22:2720 mois, c'est l'arrêt.
22:28Quand ce n'est pas responsable,
22:29c'est 20% qu'on somme sable,
22:30c'est 14%.
22:30Il y a quand même
22:31une défiscalisation.
22:32C'est deux mois.
22:32C'est l'équivalent de deux mois,
22:34en fait.
22:34Vous payez la taxe en janvier,
22:37en février,
22:37puis ensuite,
22:38vous commencez à être en bourse.
22:39Entre 14 et 20,
22:41quand on dit aux entreprises
22:42qu'on va augmenter de 0,5...
22:43Attendez, mais la TVA
22:44sur les biens essentiels,
22:45et la 5,5...
22:46Je ne suis pas sûr
22:46que ce soit ça,
22:46l'essentiel, quand même.
22:47Je veux bien que...
22:48Non, non, mais je suis d'accord.
22:48Non, non, mais...
22:49Mais quand même,
22:49l'essence...
22:50Non, mais...
22:51Je voulais juste finir
22:52quand même en idée
22:52sur les complémentaires,
22:53parce que les contrats responsables,
22:54ils ont quand même un rôle,
22:55c'est de garantir
22:56un minimum de couverture.
22:57Un maximum.
22:58Un minimum et un maximum
22:59de couverture,
23:00parce que justement,
23:01la sécurité sociale
23:02s'est désengagée.
23:03Ceux des engageants
23:04des soins essentiels,
23:05elle les a transférés
23:06sur les complémentaires,
23:08mais il faut quand même
23:08que l'État s'assure
23:09que les complémentaires
23:10remplissent leurs missions
23:12essentielles.
23:13Enfin, disons que les missions
23:13qu'on aurait dû remplir
23:14la sécurité sociale,
23:15c'est là où je suis d'accord
23:16avec vous,
23:16mais qui sont quand même
23:17des éléments essentiels
23:18de la protection en santé
23:20des patients.
23:21Frédéric Bizarre.
23:21On voit bien que je pense
23:23quand même qu'on a tiré
23:24tout ce qu'on pouvait tirer
23:25de ce système
23:26qui est spécifique à la France.
23:27Il n'y a aucun autre pays
23:28qui a fait son...
23:29Mais nous, c'est une histoire,
23:31parce qu'on a eu une histoire,
23:32on avait les mutuelles
23:33qui ont été les acteurs essentiels
23:35au XIXe siècle,
23:36au début du XXe siècle
23:38où la sécurité sociale est arrivée.
23:40Eh bien, il a bien fallu
23:41qu'on continue
23:42à donner un rôle aux mutuelles.
23:44Bon, on a donné plusieurs rôles
23:45dont celui-ci.
23:46Mais enfin, il faut sortir
23:47de ce système-là.
23:49Il faut faire ce qu'ont fait les autres,
23:51parce qu'il y a un petit peu
23:51de réalité un peu économique
23:53derrière ça.
23:54C'est qu'il faut,
23:55puisque c'est un fait,
23:57donc on ne peut être que d'accord,
23:58ce n'est pas la sécurité sociale.
24:00L'assureur public n'est pas financé,
24:03a un rôle redistributif,
24:06a un rôle dans la gestion du risque
24:07qui ne peut pas être le même
24:08dans le modèle français-européen
24:11que celui des assureurs privés.
24:15Donc, il faut différencier
24:16les champs d'intervention des deux
24:18pour optimiser l'intervention des deux
24:21dans ce qu'ils peuvent apporter
24:22de meilleur pour le système.
24:24Donc, un qui va être au cœur
24:25de la gestion du risque
24:28et qui va protéger
24:29contre le risque le plus important
24:32en matière de santé,
24:33ce financement des ALD,
24:35mais avec un vrai bouclier sanitaire,
24:38et qui va laisser l'assureur privé,
24:40qu'il faut organiser de façon mutualisée.
24:43En effet, moi, je pense,
24:45je suis tout à fait d'accord
24:45avec ce contrat qu'on a appelé,
24:47nous, contrat socle,
24:49qui soit décidé par le Parlement
24:51et laisser une liberté importante
24:54d'options à ceux qui veulent des options,
24:57à ceux qui veulent des garanties
24:58qui ne sont pas des garanties
24:59absolument essentielles.
25:01Oui, enfin, ce n'est pas très compliqué,
25:03quand même.
25:03Mais là, tout d'un coup, vous...
25:04C'est difficile de savoir
25:05qu'une garantie est essentielle en santé.
25:07Est-ce que des lunettes,
25:07c'est essentiel ou ce n'est pas essentiel ?
25:09On peut en discuter.
25:10On a des sociétés savantes
25:11qui savent quand même
25:12ce qui est essentiel ou pas.
25:13Est-ce que la mésothérapie,
25:15c'est aussi important
25:16que le traitement des cancers ?
25:19Bon, il y a quand même des choses.
25:20La mésothérapie n'est pas
25:21dans les contrats responsables.
25:22Non, mais il y a des gens
25:25très attachés aux médecines douces.
25:26Ils ont le droit
25:26de l'utiliser à une mutuelle.
25:29C'est un très bon exemple.
25:30Les médecines douces
25:30ne sont pas remboursées
25:31par la Sécu Social
25:32et les Français plébiscitent
25:33les médecines douces
25:34et plébiscitent le remboursement
25:35des médecines douces.
25:36Aujourd'hui, l'ostéopathe
25:37est considéré comme un praticien
25:41du corps médical
25:41alors qu'il n'est pas remboursé
25:43par la Sécu
25:43et il n'y a zéro remboursement.
25:45Or, aujourd'hui,
25:46tout le monde plébiscite
25:47c'est garanti.
25:48Et on parle actuellement
25:49d'un dérobissement envisagé
25:50de l'ostéopathe.
25:5170% des Français
25:52effectivement jugent
25:53de manière assez positive
25:54ce qu'on peut appeler
25:55les interventions
25:56non médicamenteuses,
25:57ce genre de choses.
25:58Et les Français
25:59sont aussi assez réalistes
26:00et connaissent les risques
26:01de dérive des médecines douces.
26:03Mais en tout cas,
26:04ce qui est certain,
26:05c'est que la plupart sont,
26:06enfin, la plupart,
26:07certaines sont maintenant
26:08protocolisées à l'hôpital.
26:10Il y a des interventions
26:10en hypnose médicale,
26:12en sophro,
26:12en ostéopathie.
26:15L'éducation,
26:15les éducateurs
26:18en activité physique adaptée,
26:19en nutrition,
26:20enfin, tout ça,
26:20les psychologues,
26:21c'est le grand panier
26:23qu'on appelle
26:24intervention non médicamenteuse
26:26ou médecine douce.
26:28Et en fait,
26:29voilà,
26:29je pense qu'il faut laisser
26:31le choix aux personnes
26:32de se couvrir.
26:33Il n'existe ce choix-là.
26:34Donc, il n'y a pas de débat.
26:35Il n'existe ce choix.
26:37On peut très bien
26:37prendre une complémentaire
26:38qui couvre tout ça
26:39à condition quand même
26:40d'en avoir les moyens,
26:41ce qui n'est pas garanti
26:42pour tout le monde.
26:42Je voulais vous entendre aussi
26:43sur cette information.
26:44Le Sénat a adopté
26:45en première lecture
26:45le projet de loi
26:46renforçant la lutte
26:47contre les fraudes
26:47sociales et fiscales.
26:49L'objectif,
26:49c'est un meilleur partage
26:50des informations
26:51entre l'assurance maladie
26:52et les complémentaires.
26:53Vous saluez évidemment
26:54cette décision ?
26:56Oui, bien sûr.
26:56Bien sûr.
26:57C'est la fraude,
26:58comme les cyberattaques.
26:59Aujourd'hui,
27:00il y a les cyberattaques
27:00sur les systèmes de santé.
27:02Ça représente quoi aujourd'hui
27:03la fraude ?
27:04On le sait ?
27:05En volume,
27:05en chiffres ?
27:06C'est évalué
27:11à environ 12 milliards
27:12d'euros.
27:15La fraude sociale
27:15à 12 milliards d'euros.
27:17On sait que la fraude
27:18la plus importante
27:19c'est la fraude fiscale
27:19mais la fraude sociale
27:20est à 12 milliards d'euros.
27:21Mais là aussi,
27:22évidemment,
27:23il faut lutter
27:23sans relâche
27:25au quotidien
27:26contre les fraudes.
27:26Qui peut être contre ça ?
27:28Mais il faut essayer aussi
27:29structurellement
27:29d'avoir des modèles
27:31qui soient le plus adaptés
27:32pour éviter
27:33cette fraude.
27:34Donc quand vous avez
27:35des modèles comme ça
27:35où vous avez un payeur aveugle,
27:37où vous avez une illisibilité,
27:39où on laisse penser
27:40qu'en fait,
27:41il n'y a plus de reste à charge
27:41alors qu'évidemment,
27:43on a payé avant beaucoup
27:44pour n'être pas
27:45qu'il y ait de reste à charge.
27:46Vous avez une forme
27:46de déresponsabilisation
27:47des gens.
27:50Il y a aussi
27:50beaucoup de fraudes
27:51des instituts dentaires
27:52qui se sont révélés.
27:5470% de la fraude,
27:55c'est les professionnels
27:56de santé en effet.
27:58Attention,
27:58pas n'importe quel
27:59professionnel de santé.
27:59Non, non, mais quand on pense
28:02France sociale,
28:02on pense toujours
28:03que ce sont les patients
28:04qui font l'or.
28:05Bien sûr,
28:05c'est intéressant
28:06de le signaler.
28:07Mais il y a aussi
28:07des cabinets
28:09pas très honnêtes,
28:10etc.
28:11Absolument.
28:11On a vu les opticiens
28:13pousser allègrement
28:15la deuxième paire,
28:17un forfait de lentilles,
28:18etc.
28:18En toute légitimité,
28:21c'est assez affolant,
28:22alors que c'est
28:23une partie d'argent public
28:24et vous permettez
28:25des promotions
28:26sur des services
28:27de santé.
28:28Voilà,
28:29donc on est
28:29co-responsable de ça.
28:30Sur les lunettes,
28:31ce n'est pas trop
28:31de l'argent public
28:32quand même,
28:32c'est 3 centimes.
28:33Oui,
28:34mais c'est de l'argent
28:35très socialisé.
28:35C'est de l'argent
28:36privé socialisé.
28:37Mais sur la fraude,
28:39c'est intéressant
28:39parce que sur le chiffre,
28:40effectivement,
28:41les montants de fraude,
28:42j'avais plutôt 14 milliards
28:42pour la fraude sociale,
28:43mais on pense qu'avec
28:46cet article du projet
28:48de loi lutte contre les fraudes,
28:50c'est environ 4 milliards
28:51d'euros
28:51qui pourraient être
28:52récupérés,
28:53enfin qui pourraient être
28:53identifiés.
28:54Ce qui n'est pas négligeable
28:55dans la période actuelle.
28:56Voilà,
28:57une meilleure information
28:57de la Sécu
28:58et des organismes
29:00complémentaires.
29:01Ça se partage
29:02à peu près équivalent,
29:032 milliards pour l'un
29:04et 2 milliards pour l'autre
29:05et qui pourraient être
29:06récupérés.
29:07Donc c'est intéressant
29:07et pour le coup,
29:09moi je voudrais saluer
29:10qu'effectivement,
29:11l'écriture de cet article,
29:13c'est un très bon exemple
29:14d'une très bonne coopération
29:15avec l'assurance maladie,
29:17avec l'État,
29:17avec la CNIL,
29:18avec les professionnels
29:19de santé pour essayer
29:20d'écrire un article
29:21qui n'a pas été si facile
29:22que ça à écrire.
29:23On parle de l'État,
29:25je sais que cette semaine
29:25vous avez interpellé
29:26également les maires de France,
29:27ça peut jouer également
29:28sur le plan local.
29:30C'est un appel
29:30que vous avez lancé.
29:31Changeons aussi de...
29:33Là-dessus,
29:33il y a le financement
29:34qui est très important.
29:35Vous avez trois points cardinaux
29:38à repenser.
29:39C'est le financement,
29:40l'architecture de financement,
29:42c'est l'organisation des acteurs
29:43et c'est la gouvernance,
29:45le rôle entre l'État
29:46et les collectivités locales
29:48et les ARS.
29:50Pourquoi est-ce que les maires
29:51seront beaucoup plus importants
29:52demain,
29:53qu'hier ?
29:54C'est que quand on a une approche
29:55globale de la santé
29:56ou considère que la bonne santé
29:57est aussi importante
29:58que le soin,
29:59la bonne santé,
30:00c'est beaucoup de politiques publiques
30:01qui sont menées
30:02par les communes,
30:03les agglomérations
30:04et les conseils départementaux.
30:05Donc, il faut associer
30:07ces gens-là
30:07à la gestion de la santé.
30:09Ça, c'est le premier point.
30:10Le deuxième point,
30:11c'est que les maires
30:11sont, comme on dit,
30:13à portée d'engueulade
30:15des administrés.
30:17Donc, aujourd'hui,
30:17quand vous avez 10 millions de Français
30:25qui n'ont plus de médecins traitants,
30:26qui ont de plus en plus de difficultés
30:28à juste avoir accès
30:28à quelque chose de très basique,
30:30qui, quelquefois,
30:31c'est d'aller à un service d'urgence
30:32et tout ça.
30:32Les premiers qui portent ça,
30:35ce sont les maires.
30:36Or, les maires n'ont pas la compétence.
30:38D'accord ?
30:38Donc, il faut qu'il y ait, je pense,
30:40une organisation territoriale.
30:42Et ça, on y a beaucoup travaillé
30:44parce que c'est très compliqué
30:45la territorialisation
30:46des politiques publiques.
30:47On a territorialisé, d'ailleurs.
30:48C'est comme d'habitude.
30:49On va dans le bon sens.
30:50Mais on a territorialisé
30:51en gardant le cloisonnement du système.
30:53On a territorialisé les hôpitaux
30:54et des groupements hospitaliers
30:55de territoire.
30:56135 groupements hospitaliers
30:57de territoire.
30:58On a territorialisé la ville
31:00avec des CPTS
31:02qui sont des collectivités
31:04professionnelles de territoire.
31:06Mais qui connaît le territoire ?
31:07Quel Français connaît ces territoires ?
31:10Personne.
31:11Donc, nous, on est arrivé
31:11à la conclusion, vous voyez,
31:12qu'il faut en fait utiliser
31:13un territoire connu
31:14par 100% des Français
31:15et un territoire à partir de quel
31:17l'ensemble des politiques sociales
31:18sont organisées.
31:20Vous n'en avez qu'un.
31:21C'est le département.
31:22Il y a plein d'inconvénients.
31:24Mais vous avez ces deux avantages-là
31:26qui permettent quand même
31:28d'avoir une organisation.
31:30Je parle de l'unité géographique,
31:31pas forcément du Conseil départemental.
31:33Ce n'est pas au Conseil départemental
31:34de piloter tout ça.
31:35Mais l'unité géographique départementale
31:36est probablement celle
31:37qui permet de basculer
31:39vers une gestion
31:39vraiment territoriale
31:41et donc une gestion coordonnée
31:43de l'ensemble des politiques publiques
31:44qui amènent à la bonne santé
31:45et de trouver des solutions
31:48très pratiques
31:48aux déserts médicaux,
31:51à l'organisation des parcours.
31:53Vous voyez ?
31:53Et donc, il faut basculer.
31:54Donc, il faut,
31:54dans cette nouvelle ère de santé
31:56dont on appelle de nos voeux,
31:57il faut être un petit peu...
31:59Vous savez, c'est Keynes
32:00qui disait toujours
32:01l'essentiel n'est pas
32:02de comprendre les nouvelles idées,
32:05mais c'est d'abandonner les anciennes.
32:07Vous voyez ?
32:07C'est qu'en fait,
32:07on a du mal un petit peu
32:09à sortir du modèle
32:10qu'on connaît tous.
32:11C'est humain,
32:11mais pourtant,
32:12il faut en sortir.
32:12Une remarque, peut-être,
32:14sur ce qui vient d'être dit ?
32:15Non, mais c'est vrai
32:15que les maires,
32:16notamment dans le cas
32:17des déserts médicaux,
32:18jouent un rôle, d'ailleurs.
32:20Ils jouent déjà un rôle
32:21de créer des maisons de santé,
32:22d'essayer de faire venir les maires,
32:25d'attirer et de résoudre
32:26les problèmes.
32:27Oui, bien sûr qu'il y a
32:28l'échelon national
32:29et puis ensuite,
32:30il y a évidemment
32:31les échelons locaux.
32:34C'est indéniable,
32:35je ne peux pas aller contre.
32:35Qui remet en cause, d'ailleurs,
32:36la notion des agences régionales
32:37de santé,
32:38qui est un autre sujet
32:38qui est arrivé cette semaine
32:39avec 11 ministres
32:40qui sont venus en pompiers
32:42essayer de les sauver.
32:43Mais il faut...
32:44Enfin, encore une fois,
32:45ce n'est pas si simple que ça,
32:47mais il faut repenser
32:48le rôle de l'État.
32:49Quel est le rôle de l'État ?
32:49On a un État
32:50qui n'est pas stratège,
32:51mais qui est très interventionniste.
32:52Bon, ce qui est sûr,
32:53c'est qu'il faut
32:54qu'il soit stratège.
32:55Jusqu'où est-ce
32:56que son intervention doit venir ?
32:57Et puis, il y a un truc
32:58qu'on a détruit,
32:59qui était une des racines
33:01du modèle français,
33:02c'est la démocratie sociale
33:03et sanitaire.
33:03C'est très important.
33:04Ça, je suis d'accord avec vous.
33:05Et donc, on peut être
33:07en désaccord sur comment
33:07on la reconstruit,
33:08mais on ne doit pas être
33:08en désaccord sur reconstruire
33:10une démocratie sociale
33:11et sanitaire forte.
33:12Ça, c'est un sujet majeur.
33:13À l'origine de la sécurité sociale,
33:15c'était les citoyens,
33:18donc les représentants
33:19des syndicats,
33:20des salariés,
33:21des potentiels malades
33:22et du patronat
33:23qui géraient la sécurité sociale.
33:25Et du coup, les décisions,
33:26est-ce qu'on demande aux gens
33:27s'ils sont prêts
33:28à cotiser peut-être
33:29un peu plus,
33:30sachant qu'ils sont mieux soignés ?
33:32C'est une question
33:32qui n'est pas posée.
33:34Et quel type de soins
33:34ils souhaiteraient voir
33:35rembourser plutôt que de l'autre ?
33:37Est-ce qu'ils préfèrent
33:37l'optique ou, je ne sais pas,
33:41l'ostéopathie ?
33:42J'en sais rien.
33:44Effectivement,
33:44il n'y a plus du tout
33:46de décisions
33:47de la part des individus,
33:49des patients
33:50qui sont complètement exclus
33:51du système
33:52qui n'est géré
33:52qu'à l'Assemblée.
33:53Et on voit que les décisions
33:54qui sont prises
33:55par les députés
33:56ou les sénateurs
33:57ne sont pas celles
33:58que souhaiteraient forcément
33:59les citoyens.
33:59Sauf en entreprise.
34:01Parce qu'en entreprise,
34:02le dialogue social
34:03dans le pilotage
34:04du risque frais de santé
34:05prévoyance,
34:06dont on ne parle pas
34:07aujourd'hui mais
34:07qui est important,
34:08l'arrêt de travail,
34:09l'invalidité
34:10et le décès,
34:11ce dialogue social,
34:12il fonctionne bien.
34:13Et le pilotage
34:14des régimes frais de santé
34:15avec le choix des garanties,
34:17le choix des niveaux
34:18de remboursement,
34:20fonctionne et se crée.
34:21Donc là,
34:22c'est peut-être encore
34:22un espace de dialogue
34:24qui fonctionne vraiment bien.
34:25Un mot aussi
34:25sur les médicaments génériques.
34:26On sait que le gouvernement
34:27pousse justement
34:28pour une plus grande production.
34:30Moins cher évidemment
34:31ces médicaments.
34:31Est-ce que ça peut
34:32tuer, voire freiner,
34:33voire tuer l'innovation
34:35en matière médicale ?
34:37Non, alors pas du tout.
34:38D'abord,
34:38les médicaments génériques,
34:39on en a plutôt moins en France
34:41qu'on en a en Grande-Bretagne
34:42ou en Allemagne.
34:43Par rapport à nos voisins,
34:44on est en dessous.
34:44Par rapport à nos voisins,
34:45c'est ce qu'on appelle
34:46le portefeuille de génériques,
34:47c'est-à-dire le nombre de génériques
34:48par rapport à l'ensemble
34:49des médicaments
34:49et plutôt plus faibles
34:51en France.
34:52Donc non,
34:52ça ne tue pas l'innovation.
34:53Ce ne sont pas les mêmes médicaments.
34:54Ce ne sont généralement
34:55maintenant même plus
34:56les mêmes laboratoires
34:57qui les produisent
34:58ou qui les ont.
34:59Donc pas du tout.
35:00Il n'y a pas de risque
35:01de tuer l'innovation
35:02avec les médicaments génériques.
35:03Il y a justement
35:04la possibilité
35:05d'avoir des gisements
35:06d'économie intéressants.
35:08Mais non seulement
35:09il n'y a pas de risque,
35:10mais le meilleur allié
35:11de l'innovation,
35:12c'est le générique
35:12et le biosimilaire
35:13qui est le générique
35:13des biothérapies.
35:14C'est souvent d'ailleurs
35:15ce que n'admettent pas
35:16beaucoup les labos innovants.
35:18Pourquoi ?
35:19Parce que vous gérez
35:20un médicament
35:20sur un cycle de vie
35:21d'un médicament.
35:23Donc vous avez
35:23au moment de l'innovation
35:24une très forte valeur
35:25et souvent une position
35:26un peu monopolistique
35:28ou oligopolistique
35:29parce que vous amenez
35:29quelque chose
35:30qui a une valeur supérieure
35:31aux autres.
35:32D'ailleurs,
35:33la destruction créatrice
35:34de M. Aguillon
35:34qui vient d'être avoir le...
35:36Ça, c'est important.
35:37C'est une belle clé.
35:37C'est clé en...
35:39Pardon ?
35:39C'est Schumpeter.
35:39C'est Schumpeter.
35:40Mais il l'a remis
35:41au bout du jour.
35:42C'est très intéressant
35:46d'ailleurs cette théorie-là
35:46parce qu'on a toujours
35:47l'impression
35:47qu'on découvre
35:49ou qu'on innove
35:50mais on ne fait que pousser
35:51plus loin
35:51des idées
35:52qui ont été annoncées avant
35:53parce que si vous prenez
35:54ce cas-là...
35:54Début du XXe siècle.
35:55Voilà.
35:55Oui, oui.
35:56Mais Aguillon et Ouit
35:57ont quand même
35:58remis au goût du jour
35:59et ont montré
35:59dans le contexte
36:00du XXIe siècle
36:01que cette théorie-là
36:03tenait bien la route
36:04parce qu'il y a
36:04toutes les conditions
36:05pour que ça fonctionne.
36:06Donc moi,
36:07je pense que c'est mérité.
36:09Mais la santé est au cœur
36:10de cette destruction créatrice.
36:12On a la chance
36:13d'avoir ce qu'on appelle
36:14une hyper-révolution
36:15c'est-à-dire que la santé
36:16est au cœur
36:16de plein de révolutions.
36:18Et en fait,
36:19de la même façon
36:19qu'on a deux financeurs puissants
36:22dont on fait un problème,
36:23on fait un problème
36:24d'avoir un excès
36:25d'innovation.
36:26Donc,
36:27les innovations thérapeutiques
36:28sont les bienvenues
36:29mais pour qu'elles soient
36:30finançables,
36:31soutenables,
36:32il faut évidemment
36:33dynamiser beaucoup plus,
36:35libérer le marché
36:35des génériques
36:36et des biosimilaires.
36:37On peut aussi évoquer
36:38ce qu'il se passe
36:38aux États-Unis.
36:39On le sait depuis des mois,
36:40Donald Trump met la pression
36:41sur les labos pharmaceutiques
36:43pour qu'ils baissent
36:44le coût de leurs médicaments.
36:45Résultat,
36:46le secteur pourrait
36:47par ricochet augmenter
36:48ses prix en Europe.
36:49On va écouter
36:50le locataire
36:50de la Maison-Blanche.
36:54C'est un moment
36:55très enthousiasmant
36:56car encore une fois,
36:57nous faisons baisser
36:58le prix des médicaments
36:59à des niveaux
37:00que personne ne pensait
37:01possible.
37:02Ce sont de gigantesques
37:03baisses de 200%,
37:04300%,
37:05500%,
37:05700%
37:06et un peu plus
37:07que ça.
37:09Encore du grand
37:10Donald Trump
37:10dans le texte.
37:11Mauvaise nouvelle
37:12à venir pour l'Europe ?
37:13C'est plutôt une bonne chose
37:14pour les Américains.
37:15C'est quand même Biden
37:15qui avait initié
37:16avec l'Inflation Reduction Act.
37:18Trump s'approprie
37:19quelque chose
37:19qu'il n'a pas vraiment
37:20mis en place.
37:21Mais c'est vrai
37:21qu'il va y avoir
37:24des baisses de prix
37:24significatives.
37:26La contrepartie
37:27pour l'Europe,
37:27c'est que ce que voudrait
37:29Trump et ce que veulent
37:30les labos,
37:30c'est que ça soit compensé
37:31par des hausses de prix
37:32en Europe.
37:33N'oublions pas non plus,
37:34ce qui est à mon avis
37:35très dangereux,
37:36c'est que ces baisses de prix
37:37et ces droits de douane
37:38qu'il impose
37:38sur les firmes pharmaceutiques
37:39ont conduit
37:40à beaucoup de réorientation
37:41des investissements
37:42qui étaient prévus
37:43en Europe
37:43vers les Etats-Unis.
37:45Ça veut dire
37:45vraisemblablement
37:46des paisses d'emploi
37:47et des délocalisations
37:48aux Etats-Unis.
37:49Ça veut dire aussi
37:49une perte de souveraineté
37:50sanitaire
37:52pour les pays européens.
37:54Donc il faudrait
37:54que l'Europe réagisse
37:55un petit peu fortement
37:56face à ces annonces
37:58et ces décisions
37:59de Trump.
38:00Oui, il faudrait
38:01que Trump restructure
38:02un petit peu
38:03le système de santé américain
38:04qui est quand même
38:04à l'échelle collective
38:05profondément défaillant
38:06avec un niveau
38:07d'inégalité sociale
38:09de santé
38:09qui est absolument inimaginable
38:10qui s'occupe
38:11surtout de ça.
38:13Mais Trump a toujours besoin
38:14et il fait partie
38:15de ces politiques
38:15qui ont besoin
38:16de trouver des boucs émissaires.
38:17Donc comme il n'aime pas
38:19beaucoup l'Union européenne.
38:21Il est vrai
38:22que quand on regarde
38:24le PLFSS
38:25dont on parlait tout à l'heure,
38:26faire du prix du médicament
38:28la variable d'ajustement
38:29en pensant que
38:29quand vous avez
38:29une hausse de volume
38:30de 7%,
38:31il suffit de baisser
38:32le prix de 7%
38:33pour qu'il n'y ait pas
38:34d'augmentation.
38:35Ça, ça ne va pas
38:36très bien marcher.
38:37Ça ne marche pas.
38:37Ça fonctionne bien
38:38sur une faille Excel.
38:39Sur une faille Excel,
38:40c'est ça.
38:40C'est une approche
38:41très comptable,
38:42concerniste.
38:43Mais voilà.
38:44Donc il faut en effet
38:46pouvoir valoriser
38:47les innovations
38:48à leur juste prix.
38:49Mais ensuite,
38:50qu'il y ait un système
38:51par la concurrence
38:52qui permette
38:52au prix de baisser,
38:53mais de façon prévisible
38:54pour l'entrepreneur.
38:55On est qu'on aime
38:56ou pas
38:56cette industrie pharmaceutique,
38:57c'est une industrie
38:58hautement capitalistique
38:59qui ne fonctionne
39:00que si vous avez
39:01un haut niveau
39:01d'investissement
39:02dans la R&D,
39:03c'est le plus haut niveau,
39:04à peu près 18%.
39:05Rechercher développement,
39:06on le rappelle.
39:06Rechercher développement.
39:07Et puis que vous ayez
39:08une rentabilité suffisante,
39:09donc aux états
39:10de bien négocier,
39:11de mieux négocier
39:12que ce qu'ils font probablement.
39:13Et puis encore une fois,
39:14de libérer dans le cycle
39:16de vie du médicament
39:17au maximum
39:17quand les médicaments
39:18perdent leur brevet,
39:21qu'il y ait véritablement
39:22une très forte hausse
39:23des ventes
39:24de médicaments génériques.
39:25Il nous reste 30 secondes.
39:26Je ne suis pas tout à fait d'accord
39:27parce que c'est quand même
39:28une entreprise
39:29qui tient sur des brevets
39:30qui sont surexploités.
39:31C'est une industrie
39:31qui est complètement monopole
39:33et qui a des profits
39:34qui sont surdimensionnés
39:35et qui investit
39:36beaucoup moins en réalité
39:37quand on regarde
39:38vraiment la réalité,
39:39qui investit beaucoup moins
39:40dans la R&D
39:41qu'ils ne veulent le dire.
39:43Ils investissent
39:43beaucoup plus
39:44dans la promotion
39:45et le lobbying
39:46que dans la recherche
39:47et le développement.
39:48Donc il ne faut pas
39:48trop mystifier cette industrie.
39:50Le système est perfectible.
39:53Globalement,
39:53on ne peut pas...
39:55Ce sera le mot de la France
39:56déjà terminé.
39:57Vous reviendrez tous
39:57nous en parler
39:58une prochaine fois
39:59quand c'est intéressant.
40:00Ça passe toujours trop vite.
40:01Merci beaucoup à vous quatre
40:02d'avoir accepté l'invitation
40:03de France 24.
40:04L'info continue
40:05sur notre interne.
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