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00:00Curioso que la prensa internacional esté tan interesada por la historia de nuestro país, casi más que por la autoridad de nuestro país, como le gustaría a Ayuso.
00:08Y ya sabéis que en España, además, no tenemos ningún museo dedicado íntegramente a la guerra civil.
00:14Es ese conflicto que causó más de medio millón de muertos, decenas de miles de desaparecidos, cientos de miles de exiliados, ejecuciones durante los años posteriores.
00:22Entonces, el único museo dedicado en exclusiva a la contienda española es un museo virtual que, en parte, ha creado el invitado que está sentado con nosotros.
00:32Es Adrián Schubert, que es catedrático de Historia de la Universidad de York, en Toronto, en Canadá, y uno de esos impulsores del Museo Virtual de la Guerra Civil Española.
00:41¿Qué tal, Adrián? ¿Cómo estás?
00:42Muy bien, gracias.
00:43Es un museo virtual de la Guerra Civil que está en Móstoles, en Alcorcón, en Valladolid. ¿Dónde está el museo?
00:48Bueno, está en los servidores de la Universidad de Trent, en Peterborough.
00:54O sea, a unos 6.500 kilómetros, aproximadamente.
00:57Aproximadamente, sí.
00:58¿Por qué?
00:59¿Por qué? Bueno, para empezar, es que no hay uno aquí.
01:04Exacto.
01:04Entonces, para no enrolarme, con un grupo de amigos, de colegas, hace 10 años empezamos a hablar de este tema y decidimos intentar hacer algo.
01:17Pudimos sacar dinero de la Agencia de Investigación Nacional en Canadá y empezamos.
01:25Y en septiembre del año 22 abrimos un museo con 130 objetos y 5 galerías.
01:33Era trabajo de 5 personas.
01:35Y ha seguido creciendo ahora mismo.
01:40Tiene 14 galerías, más de 600 objetos.
01:45Y ha habido 245.000 usuarios únicos de todo el mundo.
01:52Claro, hablamos mucho en esta mesa sobre cómo cada país se reconcilia con su historia.
01:58Vosotros, como historiadores, ¿entendíais que faltaba algo al no existir ese museo?
02:05Bueno, es que muchos países tienen museos de historia nacional.
02:10España no.
02:10Muchos países tienen museos dedicados a hechos muy importantes en su historia, como puede ser la guerra civil, por ejemplo.
02:21España no.
02:22Pero en eso España no es única, ni mucho menos.
02:27Por ejemplo, en Grecia, yo creo que ni se menciona su guerra civil en el Museo Militar Nacional.
02:34En otros países, donde ha habido guerras civiles o cosas parecidas, o lo mencionan un poco, no hay museo dedicado.
02:48Estados Unidos, que es el gran ejemplo de esos, no tiene un museo dedicado a la guerra civil.
02:54Aunque sigue muy viva.
02:56Hay la guerra civil, incluso más viva que aquí.
02:59Hacen representaciones, incluso, constantemente, ¿no?
03:02Gettysburg, otros sitios.
03:03Y es, mira, hablabas de ciudades o de países que no muestran su pasado en museos.
03:08En Alemania, Hans, ya lo conté el otro día, estando con mi hija en Berlín, le pregunté,
03:16qué raro que no haya un museo, un museo de la guerra en Berlín, porque todo Berlín está lleno de símbolos de la guerra, ¿no?
03:22Y eso es lo que me dijo ella.
03:23Dice, es que todo Berlín es un museo, en parte, ¿no?
03:25Pero ese museo no existe.
03:26Pues, si es una pregunta, no sé contestarte, francamente, pero creo que es una afirmación.
03:33Y sí, ahora a mí también un poco se me ocurre.
03:37Aún así, Alemania creo que es un país que tiene muy presente su pasado.
03:44Hay un consenso, al menos político, sobre el pasado.
03:48Y, además, la política actual está condicionada por el pasado.
03:53Yo creo que el pasado siempre condiciona.
03:57Incluso condiciona la forma de, si no quieres mirar al pasado, también condiciona, ¿no?
04:06Por ejemplo, el debate que no se quiere tener en España sobre el pasado colonial, ¿no?
04:11Que ahí Alvarez hace unas, en el Ministerio Exterior, hace unas declaraciones, para nada, no se disculpa, en realidad, sobre el pasado español colonial en Latinoamérica.
04:26Y el PP dice, nosotros no nos avergonzamos de nada de la...
04:30Es decir, es que negar ver el pasado de una forma, además, con tanta distancia, incluso científica, ¿verdad?, historiadora, es sano.
04:41Bueno, en España esto no existe, y también sería mi pregunta un poco para ti, ¿no?
04:46Si, para qué este museo y el...
04:52¿Qué significa eso, que España no tenga un museo, esta relación tan negacionista sobre su propio pasado?
05:00¿Qué dice esto sobre la España de hoy?
05:03Bueno, que dice muchas cosas, pero primero quiero decir que hay una gran historiografía
05:08sobre la guerra civil y el régimen franquista.
05:12Entonces, entre los historiadores hay más o menos un consenso sobre esos temas.
05:19Nos debatimos entre nosotros, pero no hay negacionismo ni nada de eso.
05:25Y yo creo que entre lo que he visto de sondeos y eso, creo que entre el público español
05:32sobre ciertos temas como las fosas, hay bastante consenso de lo que se debe hacer.
05:39Para mí la cuestión es más bien política.
05:41Es que es, como en todos los países occidentales, hoy día tenemos las guerras culturales.
05:49Y hay un menú compartido entre todos los países, temas que salen casi siempre.
05:56Pero también hay un plato nacional.
05:59Y el plato nacional en España es la guerra civil del franquismo.
06:03Eso no está en el menú compartido.
06:05¿Iñigo?
06:06Sí, hola, Adrián.
06:10Yo quería saber cómo te interesaste tú por este tema.
06:13Es decir, bueno, tú eres hispanista, etcétera, pero ¿en qué momento viste que había un problema
06:20o algo que no estaba contado?
06:22Es decir, por ejemplo, ¿en qué momento presenciaste la primera conversación entre españoles sobre el tema?
06:27O sea, ¿cuándo viste ese conflicto latente aún vivo ahí, los rescoldos, bajo la superficie?
06:38Es que con unos amigos, hace muchos años, unos amigos en Salamanca,
06:47que venían de, bueno, cuyo padre había, bueno, un campesino, había luchado en el ejército franquista.
07:02Era un hombre conservador, pero odiaba la falange.
07:06Pero ahí en conversaciones salían, eso en la época cuando había empezado el tema de las fosas,
07:18así que eran principios de este siglo.
07:21Y algunos de ellos estaban muy en contra de eso, de esfumar a las fosas.
07:28Y era la primera vez que yo oí eso de que eso es abrir las heridas, que es el tema.
07:36Pero es una frase que los que la dicen nunca piensan en las heridas que llevaban décadas abiertas, ¿no?
07:48Esa sería la primera vez.
07:50¿Tú crees que existe esto que comentaba Sara antes, desde Estados Unidos y Canadá seguramente también,
07:56una visión casi romántica de la guerra civil, por aquello de la literatura,
08:00de los corresponsales de las brigadas internacionales?
08:03A cierto nivel sí, que en Canadá tenemos la figura de Norman Bethune, ¿no?
08:10El médico que vino aquí, hizo cosas importantes.
08:15Canadá fue uno de los países más importantes en cuanto al número de brigadistas.
08:21Por cápeta fue el segundo país, después de Francia.
08:26También en la literatura nuestra, hasta Leonard Cohen ha cantado de la guerra civil.
08:35¿Verdad?
08:35Que es canadiense.
08:36Sí, sí.
08:39Pero no es un tema muy en la mente de los canadienses en general.
08:49Por ejemplo, eso del 50 aniversario de la muerte de Franco, más o menos no ha salido en la prensa, en Canadá.
08:58En el Globe and Mail, que es el periódico principal, o por lo menos periódico anglófono principal,
09:04el único artículo ha sido uno que escribí yo con Antonio Cazorra Sánchez.
09:08Pero en los artículos normales, en el reportaje, no había nada.
09:14Yo, para citar el caso francés, tengo un amigo que tiene el proyecto de montar un museo,
09:22no del colaboracionismo con la Alemania nazi, sino de la ocupación, que sería un poco más light.
09:30Y no lo hay en Francia.
09:33En cambio, hay siete museos de la resistencia, que tiene una red que se llama, como tal,
09:40Museo de la Resistencia, el conjunto de las siete sedes.
09:43O sea, evidentemente, a un pueblo, a un país, a una nación, como se quiera llamar,
09:48le cuesta más hablar de los episodios dolorosos, y en el que una parte o el conjunto de la sociedad
09:55tiene una culpabilidad que de hablar de episodios gloriosos.
10:03Sin embargo, en Francia, el tema del colaboracionismo hizo mucho un discurso de Jacques Chirac,
10:09presidente conservador, en el 95, en el que dijo que en las detenciones de judíos,
10:16por ser judíos, para deportarlos a Alemania, en los campos de exterminación,
10:23los protagonizaron, o sea, las detenciones se hicieron gendarmes y policías franceses.
10:28Eso tuvo que ser un presidente de derechas o de centro de derecha que lo dijera.
10:32Yo mi duda es si es lo que tiene que pasar para que sea asumido por el conjunto de la sociedad.
10:38Si cuando hablamos de crímenes, de dictaduras, de derechas o de extremas derechas,
10:46tienen que ser los que representan ahora la derecha democrática,
10:52quienes asuman en nombre, desde el gobierno, en nombre del pueblo, esos crímenes del pasado.
10:59Y cuando son, yo que sé, crímenes del estalinismo, del maoísmo,
11:03pues tienen que ser gobiernos de centro izquierda.
11:06O sea, ¿tiene que haber esa afiliación, aunque sea de perfil, para cortar ese tabú?
11:16Creo que sí, creo que sí.
11:18Me alegro de que haya sacado el tema del clavuricianismo,
11:23porque es otro de esos temas de historia difícil
11:25que no se han tratado muy bien en muchos países.
11:32Una de las cosas en que nos inspiramos por nuestro museo
11:37fue un proyecto en Bélgica sobre, bueno, un museo virtual
11:42que se llama Bélgica Segunda Guerra Mundial,
11:46que se hizo concretamente porque en los museos oficiales
11:51no se trataba la cuestión del clavuricianismo.
11:55Y, bueno, como dices, una guerra civil en que, bueno, otra, una guerra normal
12:03entre países distintos, es muy fácil crear una memoria.
12:10Que los malos vinieron de fuera, nos defendimos,
12:14quizás había dos o tres malos que estaban del otro lado,
12:19pero eran dos o tres.
12:21Y eso fue la historia en Francia hasta los años 70.
12:24De hecho, solo empezó a cambiar a riz de un libro
12:27que publicó un historiador estadounidense
12:30sobre el régimen de Vichy.
12:33Y luego empezó a salir el tema en el debate público.
12:39Mientras una guerra civil en que los dos lados son parte de la nación,
12:47eso representa una ruptura.
12:50Y es que es muy difícil superar la ruptura.
12:58Y yo creo que, bueno, una declaración de los políticos
13:03no va a resolver todo, pero ellos son, en una democracia,
13:09son nuestros líderes.
13:10Y, en principio, debían dar el ejemplo.
13:14Y, bueno, otro ejemplo, un país que tuvo una guerra civil
13:20y que tuvo muchos problemas en reconciliarse fue Finlandia en 1919.
13:30Y en 2019, los líderes de todos los partidos políticos
13:35representados en el Parlamento finlandés hicieron una declaración conjunta.
13:43Así que, de izquierdas a derechas,
13:46llamando a la reconciliación, reconociendo los errores que...
13:52Me cuesta mucho imaginar que eso podría pasar en el Parlamento finlandés.
13:54Exactamente.
13:55Y, Adrián, ¿qué posibilidad ves que el museo de Valle de los Caídos,
14:07que eso salga adelante, sobre todo si cambia el gobierno
14:10y tenemos un gobierno de PP, quizás con el apoyo de Vox,
14:17sería un museo muy interesante para, no solamente para los españoles,
14:22pero para todo el mundo, ¿no?
14:24Bueno, si cambia el gobierno, como dices,
14:29yo creo que no va a salir adelante o muy difícil que salga adelante.
14:34Pero incluso si no cambia el gobierno o el proyecto sigue bajo otro...
14:41Bueno, no he leído el proyecto entero,
14:44pero he leído lo que has leído en la prensa española,
14:47he hablado con colegas que están metidos en el tema,
14:50y hay bastante decepción con el proyecto que se ha anunciado.
14:58¿Ah, sí?
14:58Y, bueno, muchísimo dinero para muy poca historia pública, por resumirlo.
15:06Y, bueno, para comprar...
15:08Y hay mucha arquitectura...
15:10Y poca información.
15:11Sí, 30 millones de euros, creo que es el presupuesto.
15:15En Teruel están haciendo un museo de la guerra civil,
15:20el presupuesto con edificio y todo,
15:22presupuesto total a menos de 5 millones.
15:27Y yo creo que hay otras cosas,
15:31cosas más importantes que se podía hacer con ese dinero,
15:35y aquí voy a pedir prestado una idea de mi amigo Antonio Cáfora Sánchez,
15:43que en el albergue detrás de la Basílica
15:47se podía crear un centro de investigación sobre la violencia política.
15:53Así que, sin olvidarse de la guerra civil española,
15:59saberse un poco de esa burbuja...
16:01Mirar hacia adelante.
16:02Mirar hacia adelante y convertirlo en un centro de interés potencialmente mundial, ¿no?
16:11Oye, ¿cómo se puede visitar vuestro museo?
16:13¿Y cómo se puede colaborar con vuestro museo?
16:15Bueno, visitar está en el web, es www.vsca.ca
16:26y colaborar.
16:28Tenemos un correo institucional, por decirlo así,
16:35que es www.vsca.yorku.ca
16:41o se me puede escribir.
16:43Lo vamos a poner en redes mejor porque...
16:44Ya, ya lo sé, ya lo sé.
16:45La gente ahora está WC, arroba qué...
16:49Bingo.
16:49No te preocupes.
16:51Claro, tú estuviste en España la primera vez en el 70 y poco, ¿no?
16:55Sí, bueno, de turista en el 71.
16:58¿Un canadiense en España en el 71 sería un extraterrestre casi, no?
17:02Bueno, supongo, pero como la gente nos toma por estadounidenses...
17:08Ya quisieran los americanos tener vuestra sanidad, ¿no?
17:13Sí, ahora ellos quieren pasar por canadiense, ¿sabes?
17:16Sí, ahora tienen las puertas abiertas para, bueno, esto hasta que Canadá se convierta
17:21en el estado número 51, ¿o no quieres que saque el tema?
17:23Ah, no, mira, para nosotros que California se convierte en la provincia número 11.
17:28Lo he comido por lo servido.
17:33Claro, no sé si sabéis o tenéis un poco el origen de las visitas a este museo, a saber si...
17:40No sé, tengo la curiosidad de saber...
17:41¿Por países?
17:42Sí.
17:42Sí, sí, de esos 245.000 aproximadamente, el 60% vienen de España.
17:50Luego, los países más importantes después son Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Alemania y Canadá.
18:01Y últimamente, por razones que no entiendo, China.
18:05Anda.
18:06Tenemos una galería, parte de una galería dedicada a China, la guerra civil.
18:11Ah.
18:11Que es...
18:12Y cuando vi los contenidos, vi cuenta que la relación es mucho más obvia de que uno puede pensar.
18:24Las conexiones son muy interesantes.
18:27Ah, sí, ¿como qué, por ejemplo?
18:28Bueno, que... porque en los mismos años, ahí en China, estaban luchando contra los japoneses.
18:36Y miraban hacia España como modelo de resistencia a la invasión extranjera.
18:43Por ejemplo, durante la defensa de la ciudad de Wuhan, salió una canción, básicamente, diciendo que Wuhan va a ser como Madrid.
18:54Ah.
18:54Sí.
18:54Es curioso, además, que hubo chinos en la guerra civil, ¿no?
18:58Sí, sí, algunos sí había.
19:00Sí, sí.
19:00En Londres había un museo de la guerra impresionante, Sara.
19:03El museo de la guerra, que tiene estos cañones, además, en el jardín delantero, ¿no?
19:07Sí, además, parece que también han trabajado mucho con el método de contar historia, porque el peligro de estos museos es que se hacen y pasan muy rápidamente de moda cuando la forma de escribir y hacer historia cambia.
19:26Y entonces se quedan un poco como muy colonial o hay que ir renovando estos museos y invirtiendo dinero.
19:38Si no, había un museo en Bruselas que quedaba como si estaba glorificando el pasado de las colonias, ¿no?
19:49Cuando ya la sociedad no estaba ahí.
19:53Bueno, es curioso que coincida, además, que estás aquí, Adrian, porque Ayuso, tú sí que sabes quién es perfectamente, ha dicho esta semana que el mundo entero nos mira, entonces tenía que terminar con esta pregunta.
20:08Todo canadiense sabe quién es el fiscal general y que vivimos en una dictadura, ¿no?
20:12Por supuesto.
20:15Eso es Vox Populi, ¿no?
20:17Nadie en Canadá, menos los que nos interesamos por España, saben de eso.
20:24Como historiador, te voy a pedir algo muy difícil, y es que definas España. Tú que vienes muy poquito, la ves, pero te interesa tanto su historia.
20:31Como defino España, que es un país europeo con una cultura y un pueblo fantástico, pero que en términos históricos que comparte la historia europea con sus toques específicos como tienen todos los países.
20:56Adrien Schubert, que es catedrático de Historia en la Universidad de York, en Toronto, en Canadá, llegó ayer a España, de hecho, para participar la próxima semana en unas jornadas que se llaman Atado y Bien Atado, el fin de las dictaduras en el sur de Europa, que organiza la Fundación Rosa Luxemburgo y el Centro de Investigación Mirco, de la Autónoma de Madrid, y ha creado este primer museo virtual sobre la guerra civil española, cuyos servidores tienen su sede en Canadá.
21:24Bueno, que sepáis, a lo mejor están en alguna provincia china, ¿no?
21:27No, no, están en Canadá.
21:28La nube nunca se sabe. Gracias por venir, Edgen, suerte con todo.
21:33Bueno, gracias.
21:33Y a Mathieu de Tayac, Sarah Morris, Hans Wilke Kellner, hasta la semana que viene, Íñigo, dentro de un ratito, sigue preparando la prensa ibérica. Hasta luego.
21:41Hasta luego.
21:41Hasta luego.
21:41Hasta luego.
21:42Hasta luego.
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