بررسی و تحلیل بحران سیاسی فرانسه در گفتگو با دو صاحب‌نظر از دو مکتب فکری متفاوت

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بررسی و تحلیل بحران سیاسی فرانسه در گفتگو با دو صاحب‌نظر از دو مکتب فکری متفاوت  در سومین قسمت «The Ring»، برنامه جدید بحث سیاسی یورونیوز، ما به پاریس سفر می کنیم و به بحران سیاسی و اجتماعی که فرانسه را آشفته کرده و اروپا را نگران کرده است، می‌پردازیم.  لب بیشتر : http://parsi.euronews.com/2025/11/20/hlkh-dr-paris-tonot-o-brosat-dr-mord-bhran-siasi-fransh-mkhalft-mi-knnd  مشترک شوید: یورونیوز به یازده زبان دیگر در دسترس شماست

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00:00Bonjour et bienvenue dans The Ring, notre nouvelle émission de débat sur Euronews.

00:13Chaque semaine, nous réunissons deux personnalités de la scène politique européenne pour confronter leurs idées et croiser leurs perspectives.

00:21Cette semaine, nous sommes sur les Champs-Elysées à Paris pour une édition spéciale sur la crise politique et sociale qui agite la France.

00:29Et inquiète profondément l'Europe. Voici un aperçu.

00:34Depuis la dissolution de l'Assemblée nationale en juin 2024, l'Europe assiste impuissante au spectacle d'une France au bord de l'implosion, paralysée par une crise politique.

00:45Mais la France est un cas particulier. Elle n'a historiquement pas la culture du compromis.

00:48Les Français assistent à une valse de premiers ministres, de ministres et de motions de censure alors que le budget pour 2026 n'est toujours pas prêt

00:55et que la dette publique française n'a de cesse de grimper, aggravée par des dépenses sociales en particulier.

01:00Alors comment la France va-t-elle sortir de cette crise ? Est-ce la fin d'un modèle social envié partout en Europe ?

01:05La France est-elle en train de perdre toute crédibilité hors de ses frontières ?

01:10Alors en effet, vue de Bruxelles, c'est bien la question de la crédibilité de la France qui est en jeu.

01:15Et pour y répondre, nous accueillons cette semaine sur The Ring deux invités.

01:20Je vous propose, avant de les accueillir, de faire un peu mieux connaissance avec eux.

01:26Yann Brossat, sénateur et conseiller de Paris, il est porte-parole du Parti communiste français

01:31et a lancé sa campagne pour les élections municipales de 2026.

01:35Fervent défenseur du logement abordable, de la justice sociale et du droit du travail,

01:39il estime que le gouvernement est déconnecté de la réalité.

01:41On ne peut pas gouverner un pays contre lui-même, a-t-il dit récemment.

01:45Priska Thévenot, ancienne porte-parole du gouvernement et secrétaire d'État à la jeunesse,

01:51aujourd'hui députée du Parti centriste Ensemble pour la République dans les Hauts-de-Seine.

01:55Connue pour son engagement en faveur de la santé des femmes et de la citoyenneté,

01:58elle a milité pour que le service national universel devienne un passage républicain pour les jeunes.

02:03Cette crise, a-t-elle dit récemment, est le symptôme d'un modèle dépassé qu'il faut refonder collectivement.

02:10Alors Yann Brossat, Priska Thévenot, bienvenue à tous les deux.

02:13Alors la première question, ce que la France vit aujourd'hui, c'est avant tout une crise économique ou une crise politique, Priska Thévenot ?

02:21C'est un complexe sujet, effectivement.

02:24Nous avons un temps politique extrêmement dense, extrêmement compliqué,

02:28qui peut amener à une crise économique, effectivement.

02:31Yann Brossat ?

02:32Je pense qu'il y a une crise politique d'abord, un non-respect du suffrage universel.

02:36Il y a eu des élections législatives il y a un peu plus d'un an.

02:39Le président de la République a à ce moment-là décidé de dissoudre.

02:42Les Français ont dit qu'il voulait changer de politique.

02:44Et de fait, on a une espèce de coup de force qui fait que la même politique continue.

02:48Et c'est, je pense, ce qui crée une crise démocratique institutionnelle dans notre pays.

02:53Je crois que nous y sommes.

02:54Coup de force, vous êtes d'accord, Priska Thévenot ?

02:56Non, je pense que quand on est Français et fiers de notre pays,

02:59on peut dire que la démocratie, effectivement, vit des heures extrêmement compliquées,

03:04complexes, parfois douloureuses dans le débat.

03:06Mais on ne peut pas dire qu'il y a un coup de force démocratique,

03:08surtout pas en France, quand on regarde ce qui se passe ailleurs en Europe.

03:11Je pense que plus que jamais, si on veut défendre l'État de droit,

03:13il faut aussi être en capacité de reconnaître que la France est une belle et grande démocratie.

03:17Ensuite, quand on parle de coup de force éventuel démocratique de la part du président de la République,

03:21je suis désolée.

03:22Effectivement, nous avons vécu il y a un an une dissolution

03:24qui a amené une nouvelle diversité politique à l'Assemblée nationale.

03:29Mais si aujourd'hui, la gauche française n'a pas réussi à placer un des leurs à Matignon,

03:35ce n'est pas de la faute du président de la République,

03:36c'est la faute de la gauche elle-même qui n'a pas su s'entendre en son sein.

03:41Alors la faute de la gauche elle-même, j'imagine, Yann Brossin,

03:43que ça ne vous plaît pas forcément ce genre de phrase ?

03:45D'abord, vous savez, les résultats aux dernières élections législatives font foi.

03:49Il y a eu effectivement ces élections

03:51parce que le président de la République a décidé de redonner la parole au peuple.

03:55Le peuple a parlé et de fait, il a placé, contre toute attente d'ailleurs,

03:59le nouveau Front populaire, c'est-à-dire une coalition de gauche,

04:03en tête des élections législatives.

04:05Et pour ce qui concerne le camp du président de la République,

04:08ce qu'en France on appelle les macronistes,

04:10ce n'est pas un très joli terme, mais enfin c'est comme ça qu'on les appelle,

04:12ils sont arrivés troisième.

04:14Et nous nous retrouvons dans une situation, pour le moins paradoxale quand même,

04:18où ceux qui ont été battus aux élections législatives

04:21continuent à diriger ce pays.

04:23Et ça, inévitablement, ça crée une forme de distorsion

04:27entre le résultat des élections, le suffrage universel,

04:30et la politique qui est menée aujourd'hui.

04:32Puisque de fait, c'est la même politique qui continue,

04:36c'est vrai qu'il y a eu trois premiers ministres différents depuis un an,

04:39alors même que les Français ne voulaient plus de ça,

04:41ils ne voulaient plus de cette politique de l'offre...

04:43Les Français, quand on les interroge dans les sondages,

04:46ils disent qu'ils ont de plus en plus déconnecté de la politique aujourd'hui,

04:49et qu'ils voient justement cette politique comme un combat de coq

04:51où il n'y a aucune véritable lisibilité.

04:53Oui, mais les combats de coq, et je suis désolée Yann Brossat,

04:55il faut regarder ce qui se passe à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

04:57Ce que vous décrivez, c'était il y a un an,

04:59au moment effectivement de la dissolution et des élections législatives partielles.

05:03Mais depuis, l'Assemblée nationale s'est réveillée

05:06avec une diversité politique extrêmement forte,

05:08avec aussi des mouvements de technologie de plaque

05:10entre les familles politiques elles-mêmes.

05:12Vous parlez du NFP, le nouveau Front populaire,

05:15cette coalition de gauche qui a voulu se présenter

05:17aux élections législatives partielles.

05:20Pardon, mais elle n'existe plus.

05:21Cette coalition n'existe plus à l'Assemblée nationale.

05:24Moi, je pense que ce qui ressort des urnes

05:26et ce qui est aujourd'hui le fait de la diversité politique

05:29à l'Assemblée nationale

05:30est la volonté stricto sensus du choix du peuple français.

05:34Et ça, nous devons le respecter.

05:35Mais nous, maintenant, à nous de faire en sorte

05:37que le débat politique n'amène pas simplement

05:39à des querelles d'égo sans fin,

05:41mais bien à du compromis sur le fond.

05:44On ne sera pas d'accord sur tout.

05:45Ça, c'est essentiel et c'est inévitable.

05:47Justement, on vous parlait de compromis.

05:49Et c'est intéressant parce qu'en Europe,

05:51il y a des compromis.

05:52Pourquoi est-ce que le consensus

05:53est totalement impossible en France, Yann Brossard ?

05:56Bon, je ne dirais pas les choses en ces termes.

05:57Il arrive parfois qu'on arrive à dégager

05:59un certain nombre de consensus.

06:02Simplement, je pense que nous avons,

06:03du côté du gouvernement,

06:05du côté de ceux qui ont perdu

06:06les dernières élections législatives,

06:08du côté du président de la République,

06:10une forme d'intransigeance,

06:12d'obsession à vouloir mener,

06:14coûte que coûte, la même politique.

06:15Je prendrais un exemple extrêmement simple.

06:18Vous avez une grande majorité de Français,

06:2075, 80% de Français,

06:22qui étaient, il le disait par les sondages,

06:25favorables à l'attaque Zuckmann.

06:27C'était d'ailleurs dans le programme

06:28du nouveau Front populaire.

06:29Et il y a eu une espèce de coalition

06:31entre les macronistes et l'extrême droite

06:34pour empêcher qu'un tel vote puisse intervenir

06:37dans le cadre du débat budgétaire.

06:39Admettez-le, je ne fais qu'énoncer des faits.

06:42Il y a eu une autre question du gouvernement

06:44à vouloir mener la même politique.

06:45Je pense qu'il faut regarder

06:46ce qui se passe dans l'hémicycle en ce moment.

06:48Vraiment, c'est faux ce que vous dites.

06:49Ce que vous dites à une réalité...

06:50Vous avez abrogé la réforme des reprises ?

06:51Je vais vous expliquer.

06:52Mais elle a été suspendue la semaine dernière.

06:53Vous rigolez ou quoi ?

06:54Elle n'a pas été abrogée.

06:55Non, mais vous plaisantez.

06:55Elle n'a pas été abrogée, Madame Thébnaud.

06:57Moi, je veux bien qu'on se dise plein de choses.

06:57Elle a été décalée de trois mois.

06:59Je vais répondre maintenant

06:59parce que c'est important aussi de rétablir des faits.

07:01Surtout en ce moment,

07:02quand il y a une vague de fake news

07:03qui s'abat sur l'Europe,

07:04on peut débattre de beaucoup de choses

07:05mais en s'appuyant sur ce qui se passe réellement.

07:07C'est exactement ce que j'ai fait.

07:08Et non, c'est faux.

07:10La suspension n'est pas pour mon plus grand bonheur.

07:13La réforme des retraites a été suspendue, abrogée...

07:15Décalée de trois mois.

07:16Oui, non.

07:17Elle a été arrêtée.

07:18Elle a été abandonnée.

07:19Et elle a créé beaucoup de divisions

07:20dans le centre commun aussi.

07:22Donc maintenant, un moment,

07:22il faut aussi reconnaître

07:23quand la gauche arrive à avoir des victoires

07:25avec le gouvernement actuel d'ailleurs

07:27contre l'ancienne majorité,

07:29ayez au moins l'honnêteté,

07:30non pas d'applaudir, ça je vous le concède,

07:32mais au moins de sourire

07:33et de reconnaître ce qui a été fait.

07:34Mais le sourire, c'est sourire de mon fake news,

07:37au-delà de la taxe Zuckman,

07:38ce qu'il y a, c'est qu'il y a les taxes,

07:39taxes, taxes, taxes, taxes, taxes,

07:41c'est encore des taxes.

07:41C'est vrai que nous,

07:43dans notre famille politique,

07:44avec Gabriel Attal,

07:45nous sommes contre augmenter en permanence les taxes

07:47et au contraire,

07:48on veut desserrer la pression fiscale sur la France.

07:50Si on était le Panama en France,

07:52ça se saurait.

07:53Je ne crois pas.

07:55Et c'est vrai que la gauche a réussi

07:56à avoir dans sa négociation de compromis

07:59avec le gouvernement actuel

08:01un certain nombre de propositions de nouvelles taxes.

08:04Est-ce qu'on y est favorable, nous ?

08:05Non.

08:06Pourtant, est-ce que ça a été voté ?

08:07Oui.

08:07Juste, certains politiciens européens,

08:10justement, acceptent les programmes d'autres partis

08:12tant que cela n'enfreint pas leur ligne rouge.

08:14Et Sébastien Lecornu,

08:15actuel Premier ministre,

08:16l'a lui-même dit,

08:17il a parlé d'une révolution tranquille,

08:18celle de ne pas demander à l'autre

08:20d'appliquer l'intégralité de son propre programme

08:22comme s'il avait la majorité.

08:24Vous la comprenez comment, cette phrase ?

08:26Lecornu est sans doute un peu plus intelligent

08:28que ses deux prédécesseurs.

08:30Simplement, ce que je constate,

08:31c'est que malgré un certain nombre de concessions,

08:35c'est vrai,

08:36c'est la même politique économique qui se poursuit.

08:38C'est la même politique économique,

08:39mais alors, je pris ce qu'a Thévenot ?

08:40Et je voulais revenir sur un mot.

08:42J'entends Mme Thévenot nous dire,

08:45avec vous, c'est taxe, taxe, taxe.

08:47Ah non, et l'expropriation aussi, pardon.

08:49Je n'admets pas ça.

08:51La réalité, c'est que le gouvernement macroniste

08:54n'a pas cessé de taxer les Français.

08:56Moi, ce que je dis,

08:57c'est que nous avons besoin dans notre pays

08:59d'une meilleure répartition des richesses.

09:01Évidemment qu'il faut baisser les impôts

09:03sur les classes populaires et les classes moyennes.

09:05Moi, je suis favorable à la baisse de l'impôt sur le revenu

09:07pour les classes moyennes, évidemment.

09:10En revanche, ce qui est insupportable,

09:12c'est de voir dans notre pays,

09:13qui, en Europe, c'est vrai,

09:14était un pays un peu atypique,

09:15avec un modèle social fort,

09:17avec un fort attachement aux valeurs d'égalité,

09:19voir les inégalités sociales exploser

09:22depuis 8 ans maintenant.

09:24Ça veut dire quoi, changer de modèle, aujourd'hui ?

09:27Justement, Yann vous dit que ça ne change pas,

09:30que les premiers ministres sont les mêmes.

09:31Non, ce qu'il me dit surtout,

09:33c'est encore des choses fausses.

09:35Je suis désolée, il faut arrêter un moment.

09:36On peut parler des inégalités,

09:38ça oui, on peut en parler largement,

09:40et avoir un débat de fond idéologique dessus.

09:42Mais de dire que depuis 8 ans,

09:44nous avons participé, nous, avec ma famille politique,

09:46à augmenter les impôts,

09:47pardon, c'est factuellement faux.

09:50Nous avons baissé l'impôt sur les sociétés.

09:52Vous n'êtes pas d'accord ?

09:52Les taxes sur l'énergie.

09:53Non, je vous écoutais vraiment patiemment.

09:54Ah oui, l'impôt sur les sociétés, ça c'est sûr.

09:56Je vais vous écouter patiemment.

09:57Je sais que la gauche n'aime pas

09:58que les autres familles politiques parlent,

09:59mais je vais le faire.

10:00Mais si, je bois vos paroles.

10:01Et donc, merci.

10:02On est en démocratie, si chacun parle.

10:04Exactement.

10:05Et donc, nous avons baissé l'impôt sur les sociétés.

10:07Pourquoi ?

10:07Mais pour aussi permettre de la marge de manœuvre

10:09et faire en sorte que celles et ceux qui créent de l'emploi,

10:11créent de la valeur pour pouvoir la redistribuer,

10:14puissent être à l'aise en France pour le faire.

10:16Nous avons aussi baissé la pression fiscale

10:17sur les foyers français.

10:19Nous avons baissé les premières tranches

10:20de l'impôt sur le revenu, justement.

10:22Les premières tranches de l'impôt sur le revenu.

10:23On parlera de revenus, de dettes après.

10:26Je vous arrête là tout de suite

10:27parce que vous avez déjà exposé vos points de vue.

10:30Et maintenant que les esprits sont un peu échauffés,

10:32il est temps d'approfondir le débat.

10:38Alors, dans cette deuxième partie d'émission,

10:40nous allons entrer dans le vif du sujet

10:42et confronter les idées.

10:44Nos invités vont se poser des questions

10:46entre l'occasion d'un échange direct

10:48à l'image de ce qui se passe

10:50dans vos hémicycles respectifs.

10:51Alors, commençons, Mme Prisca-Tévenot, c'est à vous.

10:55Vous parliez très précisément, M. Brossat,

10:57tout à l'heure, de la réforme des retraites de 2023.

10:59Vous avez raison.

11:00Elle a été suspendue, abrogée, décalée.

11:03Bref, elle n'existe plus aujourd'hui

11:04du fait du vote à l'Assemblée nationale

11:06que, à mon avis, vous allez confirmer ou pas

11:08dans votre hémicycle au Sénat.

11:10A voir.

11:11Ça, je vous laisse la capacité de le faire ou pas.

11:13La question est plutôt de savoir

11:14comment on fait pour avoir un système universel,

11:16c'est-à-dire chaque euro cotisé

11:18offre les mêmes droits à tous les travailleurs de France

11:21quel que soit leur métier.

11:22Qu'en pensez-vous ?

11:23Nous avons en France un modèle de retraite par répartition.

11:27Vous l'avez très justement dit.

11:29C'est un modèle qui fait qu'en France,

11:31on a 10% de retraités pauvres.

11:33Quand on en a 15% en moyenne au sein de l'Union européenne,

11:37on en a 20% de retraités pauvres en Allemagne

11:40qui a promu la capitalisation.

11:42On en a 30% aux États-Unis.

11:44C'est-à-dire que la France est l'un des pays de l'Union européenne,

11:48l'un des pays du monde dans lequel nous avons

11:50le taux de retraités pauvres le plus bas.

11:53Pourquoi ?

11:54Précisément parce que nous avons ce système de retraite

11:56par répartition qui est un système juste

11:59et qui est un système fondé sur la solidarité.

12:01Alors, 10% de retraités pauvres, c'est trop.

12:04Et j'aimerais évidemment qu'il n'y en ait pas.

12:06Mais enfin, en tout cas, nous avons un système

12:08qui est performant.

12:09Beaucoup, beaucoup, beaucoup plus performant

12:12que tous nos voisins européens.

12:14Longtemps, l'Europe a envié notre modèle social.

12:17Je pense que ce modèle social, il faut en être fier

12:19et il faut le renforcer, certainement pas le tuer

12:20comme vous le proposez.

12:21Yann Brossat, je propose que vous posiez votre question

12:23à Prisca Thévenot maintenant.

12:24Oui, vous m'avez posé une question tout à fait intéressante.

12:27Tout à l'heure, vous me demandiez si en France,

12:28on est capable de consensus.

12:30Ma question est très simple.

12:31Quand est-ce qu'enfin, ces aides publiques aux entreprises

12:33seront soumises à contrepartie ?

12:36Vous êtes une entreprise, vous touchez des aides publiques.

12:38Prisca Thévenot ?

12:39Vous touchez des aides publiques.

12:40En échange, il faut qu'il y ait de l'emploi,

12:42il faut qu'il y ait des salaires,

12:43il faut qu'il y ait de l'investissement

12:44dans l'outil productif.

12:47Ça me paraît être du bon sens.

12:48En tout cas, ça a réuni des sénateurs

12:50de gauche et de droite.

12:51On vous a entendu.

12:53Vous pouvez répondre.

12:53Alors, sur ce point très précis du rapport sénatorial,

12:57mon collègue Paul Midy vous a répondu

12:58dans l'enceinte de l'Assemblée nationale

13:00en expliquant que si le chiffre était juste,

13:03l'ensemble des agrégations qui ont été mises ensemble

13:05pour avoir ce chiffre

13:06posaient à discussion notamment sur les externes

13:08l'externalité, pardon, externe de ce chiffre.

13:10Vous dites, on a l'impression que tous les mois,

13:13toutes les semaines, tous les jours,

13:14l'État français fait des chèques aux entreprises.

13:17Non, il y a des exonérations de charges.

13:19Parce que oui, il y a énormément.

13:21Ça, c'est 70 milliards, ce n'est pas de sens.

13:23Non, vraiment, vous écoutez, M. Brossard,

13:23c'est désagréable, ce n'est pas cool.

13:25Mais ce n'est pas vrai.

13:25Oui, mais c'est vrai que vous me comprenez pas.

13:27Allez-y.

13:28Donc, il y a des exonérations de charges

13:30extrêmement fortes sur nos entreprises.

13:34Donc, il faut qu'on puisse les libérer

13:35pour pouvoir créer un truc qui vous échappe,

13:38qui s'appelle de l'emploi.

13:39L'emploi est important dans notre pays

13:41pour permettre aux gens de vivre pleinement de leur travail,

13:44permettre, par exemple, aux femmes

13:45d'être libres dans notre pays économiquement,

13:48permettre aussi de créer de la valeur

13:51qui pourra servir à quelque chose

13:52qui, à mon avis, doit vous parler,

13:54qui s'appelle la redistribution.

13:55Parce que sans le cœur du sujet,

13:58qui est l'emploi,

13:58on ne crée aucune richesse

14:00et donc on ne la redistribue pas.

14:02Et donc, c'est ça, aujourd'hui, qui est un problème.

14:03C'est que la gauche dans notre pays,

14:05mais dans sa globalité,

14:06la gauche, vous pourrez l'appeler comme vous voulez,

14:08le Parti Socialiste, le Parti Communiste,

14:09la France Insoumise,

14:11considère l'ennemi public numéro un en France

14:14étant comme l'entreprise, l'entrepreneuriat.

14:16Et en parallèle, il nous dit

14:17qu'il faut avoir toujours plus de cotisations,

14:19toujours plus de capacité de richesse

14:21pour pouvoir la redistribuer.

14:23Mais il tape en permanence toute la journée

14:24sur celles et ceux qui créent.

14:26Et donc, ça, il va falloir aussi un moment

14:27se remettre en capacité

14:29d'arrêter de considérer

14:30qu'il y aura un mal absolu dans notre pays,

14:32celles et ceux qui créent de la richesse.

14:34En revanche, ce qu'il faut pouvoir regarder,

14:35c'est la redistribution de cette richesse.

14:37Mais pour pouvoir avoir ce sujet-là,

14:39il faut arrêter de taper sur celles et ceux qui la créent.

14:40Alors, moi, je vous arrête un instant

14:41parce que je vois que la question de façon

14:42de la réforme des retraites,

14:44en règle générale,

14:44des aides publiques aux entreprises,

14:46ce sont vraiment des sujets

14:47qui sont très en débat aujourd'hui

14:48et qui, peut-être, vont créer un nouveau modèle.

14:51Et justement, on vous arrête là

14:53pour passer à la déclaration

14:55qui a fait les gros titres cette semaine.

14:57Alors, le journaliste et auteur Alain Duhamel

15:04a écrit dans Le Monde en septembre.

15:05Nous vivons à la fois une crise de régime

15:08et une crise de société.

15:09Le rejet par les Français des institutions,

15:11des partis et des responsables politiques

15:14atteint un niveau inédit,

15:16avec la tentation très préoccupante à mes yeux

15:18de remplacer la démocratie représentative

15:21par la démocratie d'opinion.

15:23Alors, on en a un petit peu parlé

15:25dans cette première partie.

15:26Quand vous entendez cela,

15:27Yann Brossage, justement,

15:29ainsi qu'un récent sondage du Cevipov

15:30qui dit que les partis politiques

15:31n'inspirent confiance qu'à 10% de sondés

15:34et que la confiance s'établit péniblement

15:37à 20% pour les députés,

15:39n'est-il pas le moment de changer

15:41sa façon de faire de la politique ?

15:43Si, sans doute.

15:44Mais je pense que ce qui est au cœur

15:46de la difficulté...

15:48Mais quand vous dites si, sans doute,

15:49ça veut dire quoi, justement ?

15:50Ça veut dire que ce que je ressens au fond,

15:51c'est que les Français votent

15:52et ils ont le sentiment

15:53que ça ne change jamais.

15:55Et j'évoquais les dernières élections législatives...

15:57Mais est-ce que vous pensez

15:57que vous pouvez changer ?

15:58J'évoquais les dernières élections législatives,

16:00ça remonta plus loin.

16:01On est ici sur une émission

16:03qui parle de l'Europe.

16:03Lorsque les Français ont voté

16:04contre le traité constitutionnel européen

16:07en 2005,

16:08ils l'ont fait par référendum,

16:09ils se sont mobilisés massivement,

16:11ils se sont intéressés à ce scrutin.

16:13Derrière, on leur a imposé

16:14cette même constitution européenne

16:16via le traité de Lisbonne.

16:17C'est-à-dire que les Français votent

16:18et en réalité,

16:20on leur impose la continuation

16:22de la même politique.

16:23Ils veulent le changement,

16:24on leur impose la continuité.

16:26Comment voulez-vous,

16:27dans ce cadre-là,

16:28que les Français aient confiance

16:29en la politique ?

16:30Donc, le sujet,

16:31c'est plutôt comment on redonne

16:33du pouvoir aux Français,

16:34comment enfin,

16:35on respecte cette volonté

16:36de changement

16:37qu'ils expriment,

16:38par des votes d'ailleurs,

16:39parfois assez différents,

16:41parfois assez contradictoires.

16:42Mais en tout cas,

16:43une chose est sûre,

16:44ils ne veulent pas

16:44que ça continue comme avant.

16:46Or, de fait,

16:47ils votent

16:48et tout continue comme avant.

16:49Et ça, à mon sens,

16:51c'est ce qui est au cœur

16:51de la crise.

16:52Comment est-ce qu'on redonne

16:52le pouvoir aux Français ?

16:53Quand vous dites ça,

16:54ça me semble encore très abstrait

16:55puisqu'on dit qu'il faut changer

16:56tout le temps.

16:57Mais qu'est-ce qu'il faut changer

16:58dans sa façon justement de faire...

16:59Si vous permettez du coup

17:00que je vous réponde.

17:00Non, de faire la politique.

17:01Je vous réponds.

17:02Je vous réponds.

17:04On vous repose des questions après,

17:06mais c'est important parce que...

17:07En fait, le pouvoir est déjà

17:08dans la main des Françaises

17:09et des Français,

17:10surtout dans une démocratie

17:14en tout cas nous

17:14en tant que responsable politique,

17:16à être élu,

17:16en tout cas pour ma part,

17:17mais vous aussi à Paris

17:18au suffrage universel direct

17:20et expliquer que la démocratie

17:21ne fonctionne pas dans notre pays.

17:23En revanche,

17:23il y a un vrai sujet

17:24vis-à-vis des partis politiques.

17:26Les Français ne font presque plus confiance

17:27aux partis politiques en France.

17:29Pourquoi ?

17:30Et ça, on peut le comprendre largement.

17:31Parce qu'en permanence,

17:32au gré des sondages,

17:33au gré des opinions,

17:35les uns et les autres

17:36changent d'avis.

17:38Les lignes idéologiques

17:38deviennent floues

17:39et commencent à bouger.

17:40Un exemple.

17:42L'extrême droite,

17:42on n'en parle pas depuis tout à l'heure,

17:43mais je pense qu'il faut en parler

17:44en France et notamment en Europe

17:45parce qu'on voit

17:46qu'il y a une vague extrêmement forte.

17:48Elle nous dit toute la journée

17:49qu'elle veut défendre les entreprises,

17:51défendre l'entrepreneuriat,

17:53défendre le travailleur.

17:54Et puis quand on les voit

17:55en fait aux manettes,

17:56notamment à l'Assemblée nationale,

17:57ils font tout autre chose.

17:59Ils ont plutôt d'ailleurs

18:00un programme économique

18:01plus proche de la gauche

18:02que d'un monde libéral.

18:04A l'inverse,

18:05la gauche aussi dans sa capacité

18:06nous dit toute la journée,

18:07et c'est vrai,

18:08je le dis assez simplement,

18:09j'avais un papa communiste,

18:10donc je peux aller

18:11assez tranquillement dessus,

18:12qu'ils défendent les travailleurs.

18:14Mais comment on défend les travailleurs

18:15en tapant toute la journée

18:16sur les entreprises ?

18:17Pardon, mais sans d'entreprises,

18:18pas de travailleurs.

18:19Sans entreprises,

18:20pas de salaire.

18:21Sans entreprises,

18:21pas de richesse

18:22et donc pas de redistribution.

18:23Et donc c'est ça

18:24qui finit par agacer

18:25parce qu'on a fini par avoir...

18:27Les Français nous demandaient

18:28un combat d'idées.

18:29C'est pour ça qu'on a

18:29une Assemblée nationale

18:30si diversifiée.

18:30Mais du coup,

18:31quand on revient sur...

18:32Et en fait,

18:32on a une querelle d'égo

18:33de bons tisans.

18:33Oui, mais quand on revient

18:34sur les partis,

18:35justement,

18:35est-ce que ce n'est pas

18:36l'attachement aux partis

18:37qui posent problème aujourd'hui ?

18:38Est-ce que les partis,

18:39en fait, finalement,

18:40on ne devrait peut-être pas

18:40s'en débarrasser tout simplement ?

18:41Mais bien sûr que non.

18:42Un parti,

18:43c'est un endroit

18:43où on réfléchit,

18:45où on a une capacité

18:45de proposer des choses

18:46et on est sur une capacité

18:48à avoir une vision

18:49très lisible de l'idéologie.

18:51Moi, je vous le dis

18:52assez simplement.

18:52Est-ce que ma position

18:54a changé sur l'Europe

18:55depuis dix ans ?

18:56Non.

18:56Est-ce que ma position

18:57a changé sur la capacité

18:58à soutenir les forces

18:59créatrices de notre pays,

19:01les entreprises,

19:01les entrepreneurs ?

19:02Non.

19:02Est-ce que ma vision

19:03a changé sur l'enjeu

19:05du modèle laïc

19:06dans notre pays ?

19:07Non.

19:07Et c'est ça qui est important.

19:09Ensuite, est-ce que oui,

19:10depuis quelques temps,

19:10et notamment avec le compromis

19:12voulu en ce moment

19:12dans notre pays,

19:14eh bien, il y a des choses

19:14sur lesquelles on est

19:15en train de revenir

19:15et qui mettent en difficulté

19:17ce qu'on a fait, nous,

19:18depuis huit ans ?

19:19Oui, mais pour autant,

19:20je ne change pas d'avis.

19:24Je suis d'accord pour dire

19:24qu'il faut changer sa façon

19:25de faire de la politique.

19:26Peut-être pas les partis,

19:27mais en tout cas,

19:28sa façon d'être aujourd'hui

19:29un député ou un sénateur.

19:31Je vous arrête donc là

19:32parce que nous continuons

19:33sur huit minutes de débat

19:35percutant sur cette crise

19:36politique inédite en France.

19:38A tout à l'heure.

19:45Ravie de vous retrouver

19:46sur le plateau de The Ring.

19:48Nous sommes sur les Champs-Elysées

19:50à la maison de l'Alsace.

19:51Sur The Ring,

19:52on amène les grands débats

19:53européens jusque dans votre salon

19:56et sur vos tablettes.

19:57Alors, ces débats ne se tiennent pas

19:59seulement en séance plénière,

20:00ils sont aussi dans la rue.

20:02Nous avons donc choisi

20:04un sondage de l'Institut Odoxa

20:06pour la fondation IFRAP

20:07qui date de septembre

20:08sur les préoccupations des Français

20:10vis-à-vis de la dette.

20:12On voit dans ce sondage

20:13que 77% des Français

20:15sont inquiets

20:16devant l'ampleur de la dette.

20:17Et si on regarde plus en détail,

20:20ce sont 6 Français sur 10

20:21qui pensent même

20:22que notre dette publique

20:24fait de la France

20:24un pays proche de la faillite.

20:26Et 82% de Français

20:28souhaitent une baisse

20:29des dépenses publiques

20:31plutôt que de voir

20:32augmenter leurs impôts.

20:34Alors, le risque de faillite

20:35existe-t-il vraiment,

20:36Yann Brossard ?

20:37Mais d'abord, excusez-moi,

20:39un sondage

20:40commandé

20:42par la fondation IFRAP,

20:44enfin, sérieusement,

20:46soyez un peu rigoureux,

20:48on parle d'une fondation

20:49ultra-libérale

20:51présidée par Mme Agnès Verdier-Mollinier

20:54qui n'a aucune compétence.

20:57Non, mais excusez-moi.

20:58Ce qu'on voit dans les sondages

20:59c'est souvent des pourcentages

21:04qu'on retrouve dans d'autres sondages.

21:05Oui, bien sûr.

21:05Je connais très bien

21:06le fonctionnement des sondages

21:07et des instituts de sondage.

21:09Et vous aussi.

21:09Je pense que vous n'avez pas

21:10la naïveté

21:11de penser que tout ça

21:13est d'une objectivité absolue.

21:14Et donc, en l'occurrence,

21:16un sondage

21:16commandé par la fondation IFRAP,

21:20je rigole.

21:21Mais il y a de moi

21:22la question, c'est plus,

21:24c'est moins le sondage

21:25qu'il y a une inquiétude.

21:27Il y a une inquiétude des Français.

21:28Moi, j'ai d'autres sondages, madame.

21:29Moi, j'ai d'autres sondages

21:30qui disent, par exemple,

21:31que les Français sont favorables

21:33à la taxe Zoukmane.

21:34Vous voyez ?

21:34À 80%.

21:35Pardon, pardon.

21:36Donc, vous voyez...

21:36Mais les Français sont inquiets

21:37d'une faillite potentielle

21:39de la France aujourd'hui.

21:40Oui, bien sûr.

21:40C'est ça, la vérité.

21:41Est-ce que vous pourriez

21:41répondre à cette question ?

21:42Mais donc, vous voyez le ridicule.

21:44C'est-à-dire qu'on nous donne

21:45un sondage qu'on va monter

21:46en épingle commandé par IFRAP,

21:49cette fondation, je le redis,

21:50ultra-libérale,

21:51qui dit que les Français

21:51veulent moins de dépenses publiques.

21:53Vous croyez sérieusement

21:54que les Français veulent

21:54moins d'hôpital public ?

21:56Vous croyez sérieusement

21:57que les Français veulent

21:57moins d'écoles publiques ?

21:59Vous croyez sérieusement

21:59que les Français veulent

22:00moins de policiers ?

22:01Évidemment, non.

22:02Donc, la question qu'on doit se poser,

22:04c'est la question

22:05de la répartition des richesses.

22:07Comment on fait en sorte

22:08qu'on ait dans notre pays

22:09moins d'inégalités sociales

22:10et qu'on ait des services publics

22:11qui fonctionnent ?

22:14La France, c'était un pays

22:18qui, partout à travers l'Europe,

22:20pouvait témoigner avec fierté

22:22de la force de son modèle social.

22:24Eh bien, moi, je me refuse

22:25à l'idée que la France

22:26brade son modèle social,

22:28ce à quoi nous avons assisté

22:29depuis huit ans,

22:30simplement pour répondre

22:31à un certain nombre

22:32d'injonctions

22:33des fondations ultra-lidérales.

22:34Justement, je répondis

22:35sur ce que vous dites

22:36et Prescat-Evnaud,

22:37vous parlez du modèle social français.

22:38Le modèle social français,

22:40il s'essouffle aujourd'hui,

22:41d'après ce qu'on voit

22:41dans tous les sondages.

22:42Parce qu'il a été fragilisé.

22:43Prescat-Evnaud, justement,

22:44vous parliez-vous...

22:45Vous ne pouvez pas me faire des objections

22:46sans me permettre d'y répondre.

22:47Vous parliez-vous

22:47de changement de modèle,

22:49justement,

22:49sur la protection sociale.

22:51On sait que la France dépense

22:52énormément d'argent

22:53dans la protection sociale,

22:54plus même que les autres

22:55pays européens.

22:56Alors, qu'est-ce qu'il faut changer,

22:57justement ?

22:57C'est la propagande, là, quand même.

22:58C'est « waouh ! »

22:59Je ne pensais pas

22:59que ce serait à ce point-là.

23:00Parce que là, en réalité,

23:02vous avez tous les clichés

23:04ultra-libéraux sur la France.

23:06Vous êtes caricaturale, madame.

23:07Je m'excuse de vous le dire.

23:08Monsieur Brossard, je vais...

23:09Monsieur Brossard,

23:10c'est vrai que...

23:11Vous avez venu à répondre.

23:12C'est compliqué.

23:13Je le redis sur notre modèle démocratique

23:15et la beauté de notre pays.

23:17Nous avons une démocratie

23:18qui fonctionne bien

23:19parce que nous respectons

23:19les différentes institutions

23:20de notre pays.

23:21Et une des institutions,

23:22c'est la presse aussi.

23:23Donc, je pense qu'il faut aussi

23:24ne pas virer dans le complotisme.

23:26Laissez ça à l'extrême droite,

23:27monsieur Brossard.

23:27C'est bien.

23:28Et vous acquiescez, c'est bien.

23:29On a vraiment le système

23:31qui s'auto-entretient

23:34de la manière

23:35la plus caricaturelle qui soit.

23:37Non, mais excusez-moi.

23:38On n'est pas sur ces news, ici.

23:39Donc, on ne dit pas n'importe quoi.

23:40Mais j'aimerais, s'il vous plaît,

23:41qu'on revienne à la question

23:43qui était intéressante

23:44de la préoccupation des Français.

23:45Parce que je crois

23:45que c'était ça,

23:46la question initiale.

23:47La préoccupation des Français,

23:48aujourd'hui, c'est la dette.

23:51Bien sûr, c'est la dette.

23:52Vous croyez que tous les matins,

23:53quand vous sortez dans la rue,

23:54quand vous faites un marché,

23:55les gens ne vous parlent pas

23:55de la dette.

23:56Les gens ne vous parlent pas

23:57du coup de la dette.

23:57C'est votre opinion ?

23:58C'est pas l'opinion ?

23:59Eh bien, écoutez, monsieur Brossard.

24:00Non, mais franchement, arrêtez.

24:01Est-ce qu'on peut parler aussi ?

24:02Ça suffit un moment.

24:04Non, c'est pas drôle.

24:05Vous êtes deux, du coup.

24:06Mais on n'est pas deux.

24:07C'est un peu équilibré.

24:07Madame les journalistes,

24:08c'est une réponse politique.

24:09Et arrêtez avec votre système.

24:11Franchement, vous faites le jeu

24:11de l'extrême droite en faisant ça.

24:13Une fois que ça s'est dit,

24:14oui, les gens sont très préoccupés

24:15par le niveau d'endettement

24:16de notre pays.

24:17Et d'ailleurs, vous devez être préoccupés,

24:19vous, en tant que sénateur.

24:21Vous êtes certes sénateur.

24:23J'ai pas m'arrêté de parler.

24:24Et si vous voulez continuer

24:24à parler sur moi,

24:25vous pouvez continuer.

24:26Vous avez augmenté la dette

24:27de 1 000 milliards d'euros.

24:27Vous êtes certes sénateur,

24:29mais vous êtes aussi conseiller de Paris.

24:31Là, nous sommes en plein cœur de Paris.

24:32Une capitale européenne

24:33extrêmement importante.

24:35Nous sommes une ville magnifique.

24:35Oui, sur les Champs-Elysées,

24:36vous dites que c'est une ville importante.

24:37Mais regardez ce qui se passe

24:38derrière les bureaux.

24:39Regardez ce qui se passe

24:40derrière les murs de cette ville.

24:42Vous avez endetté comme jamais

24:43cette ville.

24:44Vous l'avez endetté comme jamais

24:463, 2, le niveau d'endettement.

24:48Est-ce qu'il n'y a plus

24:48de protection de la police ?

24:50Non.

24:50Est-ce qu'il y a plus

24:51de services publics ?

24:52Non.

24:52Est-ce qu'il y a plus

24:52de propreté ?

24:53Non.

24:53En revanche, c'est vrai

24:54que nous avons un niveau

24:55d'endettement extrêmement important

24:56au niveau national.

24:57Et il faut réfléchir.

24:58Pourquoi ?

24:59Parce que nous avons vécu

25:00des crises aussi.

25:02Et ces crises,

25:02on aurait pu décider,

25:03comme certains le voulaient,

25:05ne rien faire.

25:06Et laisser effectivement

25:07les Françaises et les Français

25:08sombrer à ce moment-là.

25:10Eh bien, nous avons fait

25:11un autre choix.

25:11On peut le contester,

25:12mais nous avons fait

25:13un autre choix.

25:14Celle de nationaliser

25:15une partie des salaires

25:16pendant cette période-là.

25:17Celle d'investir massivement

25:18dans la recherche.

25:19Celle de faire en sorte

25:20que notre système économique

25:21ne tombe pas.

25:22Et donc forcément,

25:23à un moment,

25:23il faut revenir à un principe

25:25d'en finir avec le quoi

25:27qu'il en coûte.

25:27Et donc oui,

25:28je suis d'accord avec le sondage

25:29qui a été mis en place.

25:30Et je vais vous le dire,

25:30vous avez raison,

25:31on n'a pas besoin de sondage.

25:32On le sait,

25:33les Français veulent

25:34moins de dépenses.

25:35Ça ne veut pas dire

25:35moins d'investissement,

25:36mais moins de dépenses.

25:37On voit évidemment

25:38dans ces débats

25:39que tout n'est pas noir

25:40ou blanc ou laitine.

25:41Maintenant,

25:42je vais vous proposer

25:43une série de questions.

25:45Justement,

25:45on en parlait déjà

25:46en première partie d'émission,

25:47mais l'avenir de la France,

25:48finalement,

25:49vous inquiète-t-il,

25:49Yann Brossat ?

25:50Oui, mais malgré tout,

25:51je suis confiant dans mon pays.

25:53Priska Thévenot ?

25:54Non, et nous devons

25:54continuer à faire

25:55en sorte qu'il ne soit

25:56pas inquiétant.

25:57La France aura-t-elle

25:58un budget le 31 décembre

25:59qui est évidemment

25:59la date butoir

26:00pour voter le budget,

26:01Yann Brossat ?

26:02Oui, parce que même

26:03s'il n'était pas voté,

26:04le gouvernement a plein

26:04de moyens d'imposer

26:05un budget pour le pays.

26:07De toute façon,

26:07le pays a besoin

26:08d'un budget.

26:09Donc oui,

26:10évidemment,

26:10ce sera le cas.

26:11Priska ?

26:11Oui, en espérant

26:12que la contrepartie

26:13ne soit pas une pression

26:14fiscale augmentée

26:15par la gauche.

26:15Y a-t-il,

26:16évidemment,

26:16on caricature,

26:17mais y a-t-il un risque

26:18de shutdown comme aux États-Unis

26:19où l'État ne peut plus

26:20payer ses fonctionnaires ?

26:21Évidemment non,

26:22et vous le savez

26:22en posant votre question.

26:23Non.

26:24Alors la Ve République

26:25vit-elle ses dernières heures,

26:26Yann Brossat ?

26:27Peut-être,

26:27mais en réalité,

26:28quand on a dit ça,

26:29on n'a pas dit grand-chose.

26:30La question est de savoir

26:30par quoi il faut la remplacer,

26:32quelles sont les nouvelles institutions

26:33qu'il faudrait créer

26:34qui précisément donnent

26:35plus de pouvoir au peuple.

26:37Je pense qu'il faut pouvoir

26:37dépoussiérer notre Constitution

26:39pour mieux la protéger.

26:40On ne peut pas fonctionner

26:41aujourd'hui sur un modèle

26:41qui est appuyé

26:42sur un système de 1945

26:44avec tous les sujets

26:45qu'on peut voir aujourd'hui.

26:46Est-ce que Priska Thévenot

26:47vous a convaincu ?

26:49De quoi ?

26:50Il n'a pas écouté

26:51parce qu'il a beaucoup parlé.

26:51Si, si,

26:52j'ai écouté avec beaucoup d'attention

26:54mais je ne vois pas bien

26:55de quoi vous voulez parler

26:55en l'occurrence.

26:56Moi, je vous ai en revanche

26:57beaucoup écouté.

26:58Et c'est un sujet

26:59sur lequel normalement

27:00on devrait pouvoir travailler

27:01alors même si on n'est pas d'accord

27:02sur les modalités pour y aller,

27:04c'est lutter contre les inégalités

27:05de destin dans notre pays.

27:07Et le débat n'était pas assez long

27:09pour qu'on puisse le faire

27:09mais j'espère qu'on pourra

27:10en avoir d'autres.

27:11Oui, effectivement,

27:11le débat pourrait encore

27:12durer des heures.

27:14Vous pouvez participer aussi

27:15à la discussion

27:15en nous écrivant

27:16à theringateuronews.com

27:18ou via nos réseaux sociaux.

27:20Merci encore

27:21à nos invités cette semaine

27:22et merci à vous

27:23de nous avoir suivis.

27:25A très bientôt

27:25sur Euronews.

27:26Sous-titrage Société Radio-Canada

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