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00:00Avec notre invité Guillaume Gralet, journaliste au point et aux commandes de Tech24 sur France 24,
00:05vous publiez un livre, Guillaume, bonsoir,
00:08« Pionnier voyage aux frontières de l'intelligence artificielle »,
00:12ça vient de sortir chez Grasset.
00:14Et votre livre, Guillaume, raconte tous ces pionniers de l'IA,
00:17vous les avez tous rencontrés ou presque, vous évoquez les plus connus,
00:22alors évidemment Mark Zuckerberg, Steve Jobs, d'autres moins connus du grand public,
00:26comme Sam Altman, Ried Hoffman, Demis Hassabis, Mérésis Whittaker,
00:31ou encore le chinois Ren Zhengfein,
00:34et vous essayez de savoir en fait ce qu'ils ont dans la tête, Guillaume,
00:38vous leur posez des questions sur leur vision du monde, sur leur recherche, sur leur lecture.
00:42Et ce qui frappe, c'est qu'en fait tous se projettent en 2100 au minimum,
00:46certains c'est 2500, on a l'impression vraiment qu'ils vivent science-fiction,
00:50de la science-fiction au temps présent.
00:52Dans toutes ces rencontres, d'abord Guillaume, quelle est celle qui vous a le plus marquée ?
00:56En fait, effectivement, vous avez raison Stéphanie,
00:59ce sont des personnes hors du commun,
01:00c'est-à -dire que c'est pour ça que j'ai appelé le livre pionniers.
01:03Les pionniers, souvent, ce sont ceux qui ne se satisfont pas de l'ordre établi,
01:06ils ont envie de casser les barrières, voire complètement différemment.
01:09Alors, parfois, pour le pire, on le voit parfois un petit peu en ce moment,
01:12avec des récupérations politiques,
01:13mais parfois pour le meilleur, et pour vous répondre,
01:16il y a deux personnes que j'adore, j'admire énormément,
01:18et à qui j'ai consacré un chapitre entier.
01:20La première, c'est Demis Hassabis, dont vous avez parlé tout à l'heure.
01:23On va y revenir.
01:23Voilà , et qui a eu le prix Nobel entre-temps,
01:26mais qui a notamment co-créé DeepMind,
01:29une société d'intelligence artificielle à Londres,
01:32qui a été rachetée en 2014 par Google.
01:34Il garde une totale liberté,
01:36et il a favorisé, c'est très très rapidement,
01:38la modélisation du repliement des protéines.
01:40Ça a l'air complètement fou comme ça,
01:42mais c'est un problème sur lequel s'arrachaient les biologistes
01:46depuis des dizaines d'années,
01:48qui prenaient beaucoup de temps,
01:49et ils facilitent tout ça,
01:49ça a des effets dans l'agriculture et dans la médecine notamment.
01:52Et le deuxième ?
01:53La deuxième, c'est Meredith Whitaker.
01:55On va y revenir aussi.
01:56Vous avez choisi deux portraits,
01:58parce qu'ils sont un peu iconoclastes, ces deux-là .
02:01Oui, Meredith, déjà , c'est la seule femme,
02:04sauf une ou deux.
02:05Il y a Pélenomi Moïloa,
02:08qui lead un peu l'intelligence artificielle made in Africa,
02:11on pourra en reparler,
02:12et qui est assez impressionnante dans sa manière de voir les choses,
02:16avec effectivement très rapidement une IA africaine,
02:20dont je parle souvent dans Tech24,
02:21parce que je la trouve fascinante,
02:23grâce à des rendez-vous à Dakar, Tunis,
02:25ou encore Lagos,
02:27où on voit une IA qui s'appuie sur la diversité des langues africaines,
02:31pour inventer une intelligence artificielle moins gourmande en énergie.
02:35Et puis effectivement, Meredith Whitaker.
02:37Et on va y revenir,
02:37qui utilise Foucault pour parler de son rapport à l'IA.
02:43C'est une espèce de philosophe.
02:44D'abord, Mark Zuckerberg,
02:45parce que c'est un des premiers portraits du livre.
02:48Meta, sa boîte qui se concentre sur le développement d'une machine
02:51capable d'avoir un lien avec l'extérieur,
02:54de prévoir les événements,
02:55et d'avoir une conscience collective.
02:57Ça, c'est ce que vous écrivez, Guillaume.
02:59Zuckerberg est convaincu que nous communiquerons un jour de cerveau à cerveau.
03:03Qu'est-ce que ça veut dire ?
03:04Qu'on n'aura même plus besoin de parler.
03:06Oui, en fait, dans ce livre,
03:07j'ai voulu raconter effectivement les souvenirs
03:09qui m'ont le plus impressionné,
03:11comme si je parlais à un copain ou une amie.
03:13Et effectivement, c'était une des rencontres que j'ai eues avec lui.
03:16Alors, c'était censé être off the record,
03:17mais bon, qu'il me pardonne, on casse un peu ça.
03:20Et effectivement, on avait le droit,
03:21on était un petit groupe de journalistes,
03:22Ã lui poser chacun une question.
03:23Je lui demandais, mais de quoi vous rêvez ?
03:25Qu'est-ce qui vous fait rêver ?
03:26Et là , il s'est levé de sa chaise.
03:28Il était complètement habité.
03:30Il disait, moi, c'est sympa d'écrire des e-mails.
03:33On utilise un clavier.
03:33Tout ça, c'est une invention qui remonte aux années 70,
03:35avec Doug and Gilbert notamment.
03:37Mais moi, je rêve,
03:38parce que c'est de la perte de temps de lire, etc., de comprendre.
03:41Moi, je rêve d'une communication de cerveau à cerveau.
03:43Donc, une télépathie, en fait, instantanée.
03:46Oui, il avait même...
03:46Donc, ça, ça sera possible.
03:47Voilà , il avait même embauché à ce moment-lÃ
03:49Regina Dugan, une ancienne de la DARPA,
03:51pour créer le Building 8,
03:53un laboratoire totalement secret,
03:55pour travailler là -dessus.
03:56C'était avant qu'il se lance dans le métavers
03:58et aujourd'hui, Ã fond dans l'intelligence artificielle.
04:01Donc, même plus besoin de parler.
04:02Oui, c'est ça.
04:03C'était à la fois fascinant,
04:05j'ai envie de dire, on peut admirer,
04:06puisque c'est vraiment de la science, de la recherche.
04:08Et puis, en même temps, c'est quand même glaçant.
04:10Ce n'est pas normal, je trouve,
04:11en tant que citoyen du monde, en réalité,
04:13qu'on fasse ça de manière très secrète,
04:15dans un laboratoire secret.
04:15Et c'est un peu ça aussi.
04:17C'est essayer d'amener ce genre de sujet
04:18sur la place publique que j'aimerais faire.
04:20Construction, d'ailleurs,
04:21il construit en ce moment un bunker.
04:22Vous rapportez à Hawaï,
04:23une sorte de vaste complexe privé.
04:26Et vous dites qu'il est d'ailleurs
04:27obsédé par sa survie personnelle.
04:29Oui, c'est ça.
04:29Alors, j'ai eu de la chance.
04:30J'étais en reportage en Californie
04:32et j'ai vu qu'il y avait un billet
04:33pas trop cher pour Hawaï.
04:34Je savais qu'il était en train
04:35de construire son bunker.
04:36Donc, je me suis dit...
04:36Personne ne sait ce qu'il y a
04:37à l'intérieur de ce bunker.
04:38Donc, j'ai longé une plage
04:40Larson's Beach
04:42et je suis remonté
04:43et j'ai vu effectivement
04:44ce chantier qui est assez dingue.
04:45C'est-Ã -dire que j'avais d'abord
04:46essayé de toquer à la porte
04:47de manière normale,
04:48mais les vigiles m'avaient
04:49complètement envoyé pètre
04:52parce qu'en fait,
04:52c'est totalement secret.
04:53Et effectivement,
04:54il crée un espace
04:55qui doit être totalement autosuffisant.
04:57C'est-Ã -dire qu'il s'appuie
04:58sur une ferme
04:59avec des bœufs
05:00qu'il va nourrir lui-même,
05:01de très bonne qualité d'ailleurs.
05:02C'est être capable
05:03d'être totalement autosuffisant,
05:06en demandant le respect total
05:08de sa vie privée.
05:08C'est-Ã -dire que les ouvriers
05:09n'ont pas le droit
05:09d'expliquer qu'ils travaillent
05:10sur ce chantier.
05:11Ça dure depuis pas mal d'années.
05:13Ça a encore duré 5-6 ans.
05:14Effectivement,
05:14on peut être inquiet
05:15de sa vision du futur du monde,
05:17de l'humanité.
05:17Drôle de geek.
05:18Sam Altman,
05:19alors lui,
05:19c'est le jeune créateur
05:20d'Open&Eye.
05:21Alors là ,
05:21vous décrivez un dîner
05:22entre les patrons du CAC 40
05:24et Sam Altman.
05:25On a un peu l'impression
05:25que c'est l'ancien monde
05:26et le nouveau monde
05:27qui s'affronte.
05:30Et il affirme,
05:30Sam Altman,
05:31que l'AGI,
05:32l'intelligence artificielle générale,
05:34sera à même
05:34de dépasser l'homme
05:35dans la totalité
05:37de ses fonctions cognitives,
05:38peut-être dès 2030.
05:40C'est quand même dingue.
05:41Oui,
05:41c'est quand même dingue.
05:42Il s'interdit rien.
05:43Vous savez,
05:43Sam Altman,
05:43il est dans 1 000 projets,
05:44mais littéralement.
05:45C'est-Ã -dire qu'il investit
05:46aussi bien dans la fusion nucléaire
05:48qu'un projet
05:48qui veut cartographier notre iris.
05:51Et effectivement,
05:51il y avait une scène
05:52un peu rigolote
05:53lorsqu'un des patrons du CAC 40
05:54l'interview,
05:56elle vaut quelques dizaines
05:58de millions d'euros.
06:00Et en fait,
06:00il le corrige
06:01en disant quelques dizaines
06:02de milliards.
06:03Et aujourd'hui,
06:03ça vaut 500 milliards.
06:05Exactement,
06:05on sentait la différence
06:06entre le nouveau monde
06:07et l'ancien monde.
06:07Il arrive en tee-shirt tranquille.
06:08Il manquait quelques zéros.
06:10Il arrive en retard.
06:11Et puis,
06:11il calme un peu tout le monde.
06:13Et surtout,
06:13il n'a absolument aucun tabou.
06:14C'est ça qui est assez dingue
06:15chez ses pionniers, en fait.
06:17Et surtout,
06:17c'était cette façon
06:18de penser
06:19qu'on sera totalement dépassé
06:21par l'IA.
06:22Mais 2030,
06:23c'est-Ã -dire demain.
06:24Sur la question,
06:25cela dit,
06:25intéressante,
06:26Guillaume,
06:26si l'IA est créative,
06:28pourrait-elle faire un jour
06:29preuve de génie ?
06:30Ça,
06:30c'est la question
06:30que vous l'avez posée.
06:31Il répond,
06:32la créativité consiste souvent
06:34de petites variations
06:35de ce qui existe déjà .
06:36Le génie implique
06:38de voir les choses
06:38de manière totalement différente.
06:40C'est comme quand l'homme
06:41a une intuition
06:42sur la physique quantique.
06:44Cela n'est pas hors de portée,
06:45mais ce n'est pas le cas
06:46pour l'instant.
06:47Je la vois
06:47comme une intelligence alien différente,
06:50parfois forte,
06:50parfois faible.
06:51Ça veut dire qu'en fait,
06:52l'IA pourra dépasser l'humain,
06:53mais elle n'aura pas
06:54de génie pour autant.
06:55Il n'y aura pas
06:56un génie humain
06:56au sein de cette l'IA.
06:57Oui, en tout cas,
06:58ce serait une intelligence
06:58totalement différente.
06:59J'adore ce débat.
07:01Comme plusieurs débats,
07:02j'ai essayé de mettre
07:03en avant dans le livre
07:03le débat sur l'éducation
07:06que doit-on apprendre
07:07Ã nos enfants,
07:07le débat aussi
07:08sur le partage des richesses
07:08alors que les inégalités
07:09vont exploser.
07:10Mais ce débat de savoir
07:11est-ce qu'on aura des génies,
07:13on l'a vu à travers
07:14les déclarations de Sam Altman.
07:15On le voit aussi
07:16à travers un débat
07:17dans le livre
07:17entre Dario Amodai,
07:18le co-créateur d'Entropique,
07:20la maison mère
07:20du robot conversationnel
07:22Claude,
07:23qui lui prédit
07:24un avenir,
07:24on aura tous
07:24plusieurs Einstein
07:25dans nos poches
07:26Ã travers ces robots
07:27conversationnels.
07:28Et Tom Wolfe,
07:29parce qu'il y a aussi
07:29des Français
07:30qui sont absolument géniaux,
07:31le directeur scientifique
07:32de GingFace dit
07:32moi j'y crois pas du tout.
07:34Donc en réalité,
07:35c'est ça que je trouve intéressant,
07:36c'est que c'est une intelligence
07:37artificielle différente,
07:38parfois plus impressionnante
07:40que celle de l'homme,
07:41parfois moins,
07:42mais il y aura quand même
07:43une intelligence
07:43et il faudra apprendre
07:44à vivre avec ça.
07:45Mais ce génie humain,
07:46en fait,
07:47il n'est pas vraiment encore...
07:49Tant mieux à la limite, non ?
07:50Ça n'est pas partie de ce programme
07:50de l'intelligence artificielle.
07:51Tant mieux, tant mieux, j'ai envie de dire.
07:52Tant mieux.
07:53Oui.
07:53Alors il y en a un qui m'intéressait aussi,
07:54c'est Red Hoffman,
07:55le créateur du réseau LinkedIn.
07:57Lui, il a la cinquantaine,
07:58donc il est plus âgé que les autres.
08:00Et il est venu se recueillir
08:01Ã Notre-Dame de Paris,
08:02ça vous l'écrivez.
08:03Et c'est le philosophe,
08:04un peu de la tech,
08:04il a un diplôme de philosophie
08:06à l'université d'Oxford.
08:08Et lui, en fait,
08:09il fustige l'approche destructrice,
08:11c'est ce que vous écrivez, Guillaume,
08:12qui rappelle la révolution culturelle chinoise
08:14sous Mao,
08:15c'est-à -dire l'idée de détruire
08:16pour reconstruire.
08:17C'est un mirage dangereux
08:18car elle entraîne plus de chaos
08:19que de progrès.
08:20Donc là , il vise directement Elon Musk.
08:22C'est un peu l'anti-Musk.
08:23Oui, c'est ça.
08:23C'est-Ã -dire qu'il a fait partie
08:24de cette fameuse mafia PayPal,
08:25vous savez,
08:26qui a essaimé dans toutes les startups,
08:27énormément de startups
08:28de la Silicon Valley.
08:29Mais autant d'autres personnages du livre
08:33comme Alex Carp,
08:33celui de Palantir,
08:34adore la philosophie
08:35ou encore Peter Thiel.
08:36Reid Hoffman,
08:37c'est un peu le sage de la bande.
08:39Il était un des compagnons de route
08:42des débuts de PayPal
08:43avec Elon Musk.
08:44Mais aujourd'hui,
08:44il s'oppose de manière très frontale
08:47avec Elon Musk
08:48et il s'est opposé
08:48de manière très courageuse
08:50Ã Donald Trump.
08:50Et en même temps,
08:51il voudrait vivre en 2500, lui.
08:53C'est ce qu'il dit, tout de même.
08:54Car il est sûr
08:55qu'on découvrira une nouvelle planète.
08:57Ils sont un peu tous perchés.
08:58Ils sont un peu tous perchés.
08:59Le futur va vous surprendre.
09:01Donc, 2500.
09:02Aravin Srinivas,
09:03lui, c'est le créateur de Perplexity
09:05qui est une sorte de compétiteur,
09:07de concurrent de tchat GPT.
09:08Lui, c'est un indien né à Madras,
09:10intéressant aussi comme profil.
09:12Avec l'IA, il dit
09:13« Nous avons inventé
09:14une nouvelle forme d'intelligence.
09:16C'est beaucoup plus profond
09:17que le web. »
09:18Et vous lui posez la question
09:19justement sur les enfants.
09:20Quelles compétences
09:21les enfants doivent-ils développer
09:22pour réussir dans un monde
09:23en pleine mutation ?
09:24Et il vous répond,
09:25Guillaume,
09:25j'ai trouvé la réponse intéressante,
09:27la curiosité.
09:28La curiosité continuera
09:29de définir l'humanité.
09:31Voilà ce qu'il faut
09:31en fait apprendre à nos enfants.
09:32Oui, Ã Ravine,
09:33j'étais vraiment séduit
09:35en fait par sa vivacité intellectuelle,
09:37surtout à une trentaine d'années
09:38alors qu'on partageait
09:40un petit café.
09:40Il me parle,
09:41mais de manière spontanée,
09:42je pense que ce n'était pas
09:43du tout préparé,
09:44de scientifiques
09:44comme Laplace,
09:45Fourrier,
09:46Fermat,
09:47Poincaré.
09:47Ils les connaissaient tous
09:48par cœur.
09:49Et alors que je lui disais
09:50« Mais est-ce que la France
09:51a quand même une place
09:52à jouer dans cette compétition mondiale ? »
09:54Il me disait
09:54« Mais attendez,
09:55Guillaume, arrête,
09:57ne soyez pas démoralisés. »
09:58Vous avez Yann Lequin,
09:59je l'adore.
09:59J'ai fait le siège
10:00de son bureau
10:00à l'université de New York.
10:01Il a investi
10:02dans notre entreprise.
10:03Donc on a
10:03cette effervescence mondiale
10:06dans laquelle
10:07les Français
10:08ont aussi une carte à jouer
10:09et on a des scientifiques
10:11quand même de rang mondial.
10:12Et en transition,
10:12tout le trouvait
10:13avec Yann Lequin
10:13puisqu'il y a une vraie
10:14question d'actualité
10:15pour tous les geeks aujourd'hui.
10:16Yann Lequin qui quitte Meta
10:17puisqu'en fait quoi ?
10:18Il était directeur numéro...
10:19Enfin c'était le bras droit
10:20du fondateur
10:21de Mark Zuckerberg.
10:21Oui, oui,
10:21c'était Monsieur IA
10:23de Mark Zuckerberg,
10:24effectivement.
10:24Et il va créer
10:25donc sa start-up, lui.
10:29Intéressant si ce départ
10:30est confirmé,
10:31mais je crois que c'est le cas.
10:33On voit un schisme
10:34entre deux intelligences artificielles.
10:37Récemment,
10:37Mark Zuckerberg a nommé
10:38à la tête de son laboratoire
10:39pour la superintelligence,
10:41rien de moins,
10:41Alex Wang,
10:42un jeune entrepreneur
10:43d'une trentaine d'années
10:44qui lui pense que
10:46il ne fera pas d'enfants
10:48tant que les puces Neuralink
10:49d'Elon Musk
10:50ne seront pas au point.
10:51C'est-Ã -dire que
10:51tant qu'il ne pourra pas greffer
10:53une puce dans la tête
10:54de ses enfants,
10:55moi ça me glace un peu.
10:56Et puis surtout,
10:57il explique de manière répétée
10:59Yann Lequin
10:59que les modèles de langues
11:00sur lesquels fonctionnent
11:01par exemple
11:02ChatGPT,
11:02Claude,
11:03ou encore Perplexity
11:05dont on a parlé,
11:06ne permettront pas
11:06Ã la machine
11:07d'être intelligente.
11:08Lui, il pense
11:09qu'il faudra
11:10des world models,
11:11des modèles de représentation
11:12du monde
11:13Ã travers plusieurs
11:14champs de recherche.
11:15Le modèle GEPA,
11:16par exemple,
11:17qui va permettre
11:17Ã la machine
11:18d'être consciente
11:19de son environnement,
11:20de prédire ses actions.
11:21Donc c'est assez intéressant.
11:22Je pense qu'il part
11:24de Méta,
11:25entre autres,
11:26parce qu'il s'oppose
11:26à une vision peut-être
11:27transhumaniste d'Alex Wang,
11:29pas la même conception
11:31de l'intelligence artificielle.
11:33Et puis, je pense,
11:33pour avoir plusieurs fois
11:34parlé avec Yann Lequin,
11:35c'est pas la même conception
11:35de l'éducation.
11:37Vous savez ce que
11:37ces tycoons de la tech
11:39recommandent parfois.
11:41Moi, je pense pas,
11:42enfin j'espère en tout cas...
11:43Qu'est-ce qu'il recommande
11:43en deux mots ?
11:44Eh bien, c'est-Ã -dire qu'Alex Wang,
11:45il est plus sur une puce neuralink.
11:46Moi, je pense qu'il faut
11:47davantage apprendre,
11:48enseigner l'esprit critique.
11:50Yann Lequin,
11:51c'est...
11:51Il est plus sur la vision humaniste,
11:53voilà ,
11:53qu'il s'oppose
11:54avec la vision transhumaniste.
11:55Bon, c'est passé trop vite,
11:56évidemment, Guillaume Gralet.
11:57Pionnier voyage aux frontières
11:59de l'intelligence artificielle.
12:00Ça vient de paraître
12:00chez Grasset.
12:01C'est donc passionnant.
12:02Merci d'avoir été avec nous.
12:03Et puis rendez-vous,
12:04c'est le vendredi ?
12:05Tous les vendredis ?
12:05Tous les vendredis à 14h15.
12:07Merci d'avoir été là .
12:08Merci à vous tous
12:08de nous avoir suivis.
12:10On se retrouve dans quelques minutes.
12:11On va parler économie.
12:12On va reparler justement
12:13de la réforme des retraites en France.
12:1519h10, le débat sera consacré
12:17à la grâce de Boilem Sansal.
12:20Restez avec vous.
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