00:00Laurence Debray est là, bonsoir.
00:02Bonsoir Pierre.
00:03Merci d'être avec nous, vous êtes historienne, journaliste et vous êtes co-auteur, je dis co-auteur
00:08de ces mémoires intitulées Réconciliation de Juan Carlos Ier d'Espagne.
00:15D'abord, expliquez-nous votre mission, je sais que vous êtes allé à Abu Dhabi, là où réside Juan Carlos,
00:22vous y êtes resté deux ans, vous avez emmené mari et enfant et toute la famille
00:27pour aller pendant deux ans recueillir.
00:30Mais alors, comment ça s'est passé au jour le jour ?
00:33Et d'abord peut-être, avant même que vous partiez là-bas, vous nous racontiez ce voyage,
00:39c'est pourquoi avoir accepté cette mission ?
00:41Moi j'ai toujours cru, et peut-être à tort, que les rois, les souverains ne se confient pas.
00:47Ce qui reste, le secret du royaume, le secret de la couronne reste dans la couronne.
00:51Oui, alors lui n'est pas un roi comme les autres.
00:53Et il a voulu enfreindre cette loi tacite.
00:59Je crois que son prédécesseur, ça doit remonter à Louis XIV ou quelque chose comme ça.
01:04Mais il avait besoin de dire sa vérité.
01:06Il avait besoin de donner, d'abord de laisser un témoignage historique
01:10aux Espagnols et aux prochaines générations.
01:15Il a conscience que c'est un livre qu'il fait pour le long terme, pour l'avenir.
01:20Et comme il a été très critiqué, malmené, il avait aussi besoin de remettre les...
01:30Comment il a fait ? Il a pris le téléphone, il a appelé Laurence Debré en disant
01:33« Tu viens tout de suite, j'ai besoin de... »
01:34Ah non ! Enfin, il a pris le téléphone en me disant
01:38« C'est moi, Juan Carlos, je suis à Abu Dhabi et je te re... »
01:44Donc vous vous connaissiez ?
01:45Oui, j'avais fait déjà sa biographie, j'avais déjà rédigé sa biographie.
01:49Je l'avais déjà interviewée dans le cadre d'un documentaire
01:53et c'était sa dernière longue interview en français.
01:55En français, on le précise parce qu'il parle très bien français.
01:57Avant son abdication, donc il avait fait déjà un bilan de son règne.
02:00Et quand il est parti à Abu Dhabi, je lui ai écrit une lettre ouverte
02:06dans le Figaro et dans El Mundo en Espagne
02:09pour quand même le remercier pour ce qu'il avait fait pour l'Espagne
02:13malgré les derniers scandales qu'avait terni la fin de son règne.
02:17Et il m'a appelée pour me remercier et pour me dire
02:21« Viens me voir, je voudrais faire quelque chose. »
02:25Donc au début, ce n'était pas un projet de livre, c'était « Viens me voir ».
02:28C'était tout à fait, c'était « Viens me voir, j'ai quelque chose en tête,
02:33je voudrais t'en parler. »
02:34Donc plutôt que de vous faire un week-end en Sologne,
02:36vous vous êtes dit « Je vais me faire un week-end à Abu Dhabi ».
02:38Oui, c'était un peu plus compliqué parce que c'était le Covid.
02:41Donc c'était un chouïa plus compliqué.
02:44C'était très bizarre de le retrouver à Abu Dhabi
02:47parce que moi, la dernière fois que je l'avais vu,
02:48c'était au Palais Royal de Madrid.
02:50Donc le contraste était assez saisissant
02:53de le voir totalement seul, si loin, dans un environnement
02:58qui ne lui ressemblait pas.
03:00Qui ne lui ressemble absolument pas.
03:02Ça m'a vraiment frappée, c'était saisissant.
03:05Et pardon ?
03:06J'avais juste une petite question.
03:07Qu'est-ce qui vous a intrigué, fasciné ou intéressé en fait
03:11envers ce personnage ?
03:12Parce qu'on voit bien que vous vous y intéressiez déjà avant.
03:15Qu'est-ce qui vous a donné envie de vous intéresser à lui particulièrement ?
03:19C'est le héros de la transition démocratique espagnole.
03:22C'était vraiment comment on peut passer d'une dictature,
03:26d'une guerre civile suivie de 40 ans de dictature.
03:29Donc ça c'est le franquisme.
03:30On le rappelle à ceux qui nous écoutent.
03:32Qui n'étaient pas nés.
03:34Qui n'étaient pas nés.
03:35Les nouvelles, the new generation, the future generations,
03:37comme disait le commandant Cousteau.
03:40Comment on peut passer d'une dictature à une démocratie,
03:44aussi pacifiquement, rapidement,
03:46en mettant d'accord les communistes et les franquistes.
03:51Et c'était vraiment ce rôle politique qui m'avait...
03:53Il raconte d'ailleurs comment est-ce que Franco lui a donné plus ou moins l'aval
03:58pour lui succéder.
04:00Ce qui est assez surprenant.
04:02Jean-Michel Salvatore.
04:03Il y a une autre transition qui est tout aussi curieuse quand même.
04:06C'est de passer finalement du statut de héros national.
04:10Parce que finalement, c'est lui qui a fait de l'Espagne une grande démocratie
04:13à partir du moment où il est arrivé au pouvoir.
04:15Alors que Franco l'avait choisi parce qu'il pensait que son père
04:18était peut-être un peu plus démocrate que lui.
04:20Donc comment on passe, si vous voulez,
04:22d'un statut de héros national à un statut de banni ?
04:25Qu'est-ce qui s'est passé ?
04:26Parce que finalement, vu de la France,
04:28c'est vrai qu'on n'a pas suivi toutes les péripéties.
04:30Comment on fait ce chemin ?
04:32Comment on passe de héros à banni ?
04:36Et comment un roi peut-il se perdre dans des affaires financières assez banales ?
04:43On se dit que ça, c'est bon pour le commun des mortels.
04:45Mais pour un roi, ce n'est pas tout à fait de son niveau.
04:48Enfin, les rois ont des maîtresses quand même, depuis la nuit des temps.
04:51Certes.
04:52D'accord.
04:53Donc vous trouvez que c'est normal ?
04:54Enfin, je veux dire, il n'y a pas de normalité sur la question d'ailleurs.
04:56Il n'y a pas de...
04:57Il n'y a pas de normalité, mais enfin c'est acceptable, on va dire.
05:00Donc c'est l'amour qui l'a...
05:01C'est le choix de chacun.
05:02C'est le choix de chacun.
05:03Voilà.
05:03C'est le choix de chacun.
05:04Mais c'est-à-dire que ce n'est pas surprenant ou choquant
05:07au point de l'envoyer sur une île à Abu Dhabi.
05:12Enfin, donc il y a eu d'abord cet immense amour de reconnaissance,
05:17je pense, du peuple espagnol,
05:19parce qu'il a sorti l'Espagne de l'ornière,
05:23et il a résisté à un coup d'État le 23 février 1981.
05:27Et puis ensuite, il y a l'immense désenchantement
05:30qui est presque à la mesure de cet amour,
05:32avec la révélation d'un compte en banque en Suisse
05:36qui n'est pas déclaré.
05:37Donc ça, ce n'est pas de l'amour, ça ?
05:39Non, mais ça, c'est le désenchantement suite à ces scandales
05:42qui ont, ce que je disais, qui ont vraiment terni la fin de son règne.
05:46Donc, c'est un cadeau du roi d'Arabie Saoudite
05:49qui se retrouve sur un compte en banque en Suisse pas déclaré.
05:52C'est une maîtresse un peu trop opportuniste
05:55ou un peu trop visible.
05:57Enfin voilà, donc ça, c'est les faiblesses de l'homme
06:02qui ont totalement terni...
06:04Là-dessus, il s'explique.
06:06Page 393, il revient vraiment sur ma vie privée,
06:10trois petits points qui n'est plus si privé.
06:11Et donc, il raconte comment il s'explique.
06:15Bon, après, on pense qu'on veut des explications.
06:17Ceux qui sont, comment dirais-je,
06:18terrés dans le bannissement,
06:20pour reprendre votre mot Jean-Michel,
06:22trouveront que c'est des explications fantaisistes.
06:25Et puis d'autres, peut-être, ils trouveront une autre voie.
06:28Non, mais en tout cas, c'est un livre sincère.
06:31C'est-à-dire qu'il n'y a pas...
06:32Il ne s'est pas censuré.
06:33Mais alors, attendez, vous l'avez écouté ?
06:35Ça a été une interview ?
06:37Ça a été...
06:38On va l'écrire ensemble ?
06:39Ça a été...
06:40Alors, d'abord, j'ai dit non, j'en étais incapable.
06:43Ensuite, je crois qu'il y a eu des tentatives
06:47avec d'autres Espagnols.
06:49Et puis ensuite, il m'a vraiment demandé d'essayer.
06:52Et c'était des discussions, tous les matins,
06:57qui pouvaient être assez décousues.
06:59Qui pouvaient être assez décousues,
07:00parce que parfois, on a envie de parler de Franco
07:02et suivant de son enfance ou de son père.
07:06Enfin, voilà.
07:06Dictaphone ?
07:08Comment est-ce que vous travaillez ?
07:09Non, pas du tout. Dictaphone, non.
07:10Quelques notes.
07:13Quelques notes.
07:14Et beaucoup de mise en forme à l'écrit,
07:18de relecture de ça.
07:19Parce que le français, sa première langue,
07:21le livre est écrit en français.
07:23Parce qu'il a été élevé en Suisse, notamment.
07:25Francophone.
07:26Exactement.
07:27Vous savez tout.
07:28Et donc, il a vraiment le sens de la langue.
07:31Donc, on a fait, pour chaque chapitre,
07:34au moins trois, quatre versions,
07:35pour que ça soit vraiment sa voix qui soit reflétée.
07:40Je me rends compte que quand j'ai dit dictaphone,
07:42je pense qu'il y a aussi des gens du Notre-Génération.
07:44C'est comme le mini-tel.
07:47Jean-Michel Salvat.
07:48Moi, je vais vous interroger sur ses motivations.
07:50Pourquoi fait-il ce livre avec vous ?
07:52Est-ce que c'est pour s'expliquer ?
07:54Est-ce que c'est pour s'excuser ?
07:56Est-ce que c'est pour se justifier ?
07:58Ou est-ce que c'est pour rentrer au pays,
08:01d'une façon ou d'une autre ?
08:03Alors, rentrer au pays,
08:04je pense que c'est son but ultime, évidemment.
08:07Parce que je crois que dans le livre,
08:08il parle de cet amour qu'il a pour l'Espagne,
08:10et que l'Espagne est quand même un peu ancrée en lui.
08:12Qui est un amour sincère.
08:14Ah oui, oui, oui, tout à fait.
08:15Il a quand même dédié toute sa vie pour l'Espagne.
08:17Oui, il aurait pu faire complètement autre chose.
08:19On est d'accord.
08:19Bon, je crois qu'il avait vraiment besoin
08:23de raconter la grande histoire
08:26en partant de son vécu personnel,
08:29pour que les Espagnols comprennent mieux
08:31l'histoire de l'Espagne récente.
08:34Et le comprennent mieux par la même occasion.
08:38Cette solitude, ce pouvoir,
08:40la manière dont il était déchiré
08:41entre Franco et son père en exil,
08:44la manière dont il s'est affranchi de Franco,
08:47même si finalement, on découvre que Franco
08:49lui a quand même laissé un espace
08:51d'ouverture politique, etc.
08:53Donc, je crois qu'il avait besoin
08:56de laisser ce témoignage pour l'histoire.
08:59Et il avait vraiment en tête
09:01que ce livre, il l'écrivait pour la prochaine génération,
09:04pour les prochaines générations d'Espagne.
09:05Mais, Pofi Liroc.
09:06Qu'est-ce qui le retient éloigné actuellement de l'Espagne ?
09:09Est-ce que c'est la peur d'affaires ?
09:10Oui, est-ce que c'est vraiment le peuple qui,
09:12à ce point-là ?
09:13Bon, je crois que le gouvernement et son fils,
09:16lui, personnellement, ne veulent pas être un gène,
09:19un poids pour son fils, pour la couronne espagnole.
09:24Son fils ne fait pas grand-chose pour que son père revienne ?
09:26Je pense que le fils a très envie de régner tranquille.
09:31Déjà, la situation est assez difficile
09:33parce qu'il a affaire à un gouvernement
09:34qui est une coalition de gauche
09:37avec les indépendantistes des tendances aussi républicaines.
09:39Mais c'est ça l'Espagne d'aujourd'hui ?
09:40C'est-à-dire qu'il y a une partie de l'Espagne
09:42qui, quand Philippi VI rentre dans un restaurant,
09:46il y en a trois qui se lèvent et qui disent
09:47« Vive le roi ! »
09:49Et l'autre partie de l'Espagne
09:52dit « Mais qu'est-ce que c'est ? »
09:54Oui, il ne sert à rien.
09:56C'est peut-être comme ça, d'ailleurs,
09:58je ne sais pas quelle est l'étendue
09:59en Grande-Bretagne ou au Danemark ou en Norvège.
10:02Mais en Grande-Bretagne,
10:03c'est quand même ancré depuis des siècles.
10:06Alors que l'Espagne, c'est finalement
10:07une monarchie qui est revenue en 1975,
10:09qui est quand même assez fragile.
10:11Elle est revenue,
10:13elle justifie l'unité du pays
10:15et elle est garante de la Constitution.
10:17Parce qu'aujourd'hui, en Espagne,
10:19la Constitution est celle,
10:20et c'est marqué dans le texte,
10:21c'est la Constitution du père,
10:23de Juan Carlos.
10:24Jean-Michel.
10:26Jusqu'où l'attitude de Juan Carlos
10:28a affaibli la monarchie en Espagne ?
10:31Est-ce qu'il y a vraiment un risque
10:34de voir la monarchie s'effacer
10:37en raison précisément
10:39de l'attitude de Juan Carlos ?
10:42Ah non, je crois que le fait que le fils
10:45ait une attitude exemplaire,
10:47le fait que le fils tienne encore
10:51les reines du pouvoir,
10:53non, je ne crois pas qu'elle soit en danger.
10:55Enfin, je ne pense pas que les...
10:57Parce qu'il y a une succession derrière.
10:58Il y a une succession,
11:00il y a l'infante Léonore
11:01qui est très bien formée, très sérieuse.
11:03Donc là, il n'y a plus de sujet ?
11:05Je pense que le sujet,
11:07c'est plus un désamour
11:08qu'une fragilité politique,
11:10même si, évidemment,
11:11le gouvernement essaye toujours
11:13de fragiliser la couronne.
11:16Le roi Philippe tient quand même la barre.
11:20Et est-ce que ça veut dire que...
11:22Est-ce que c'est un signal aussi
11:24pour les autres monarchies ?
11:25Est-ce que c'est aussi...
11:28Est-ce qu'on peut imaginer un jour
11:30que le roi Charles III se retrouve exilé
11:33sur un malentendu ?
11:35Parce qu'il y aura eu des photos,
11:36il y aura eu je ne sais quoi.
11:38On a vu quand même que,
11:40pour des raisons sans doute très justifiées,
11:42le prince Andrew a perdu
11:43tous ses titres royaux
11:44parce qu'il a baigné dans l'affaire Epstein.
11:47Bon, est-ce que...
11:49Ça peut aller très très vite ?
11:51Ça va très vite.
11:53Le revirement d'opinion est brutal.
11:56Les réseaux sociaux
11:58et ce souci de transparence absolue.
12:00Il y a quelques pages sur ce sujet,
12:03sur l'avenir de la monarchie,
12:04dans le livre.
12:06Il dit que finalement,
12:07par exemple,
12:08les familles royales
12:09sont de plus en plus réduites,
12:11au minimum.
12:12C'est-à-dire qu'il y a Charles,
12:14les héritiers, etc.
12:16Pour l'Espagne, par exemple,
12:17il n'y a plus les sœurs de Félipé,
12:19il n'y a que Félipé,
12:20sa femme et sa fille.
12:21Donc tout ça,
12:22et on est en train de les restreindre
12:24à un niveau de vie aussi.
12:26Et puis on ne se marie plus
12:27de la même manière.
12:27quand même,
12:28Juan Carlos,
12:29il est Juan Carlos
12:30de Bourbon et Bourbon.
12:32C'est-à-dire quand même,
12:33il a deux ascendances,
12:34mère et père de Bourbon.
12:36Ça, aujourd'hui,
12:37ça n'existe plus.
12:37Et il s'est marié
12:38avec la fille du roi de Grèce,
12:40descendante du roi d'Allemagne.
12:43Oui, oui,
12:44donc évidemment,
12:45aujourd'hui,
12:46disons que le sang bleu
12:47se dilue un peu.
12:49Oui,
12:49il devient un peu violet.
12:51Jean-Michel Salvatore.
12:52Une dernière question
12:53pour Laurence Debré.
12:55Les Espagnols,
12:56est-ce qu'ils ont pardonné
12:57ou est-ce que le désamour
13:00subsiste entre Juan Carlos ?
13:02Parce qu'il y a eu
13:03les excès aussi,
13:04il y a eu les comptes bancaires,
13:05il y a eu les chasses diverses.
13:07Je crois que c'est une question
13:09de génération.
13:10Je crois que les jeunes
13:11ne savent pas du tout
13:12qui il est,
13:13ou ce qu'ils lui doivent.
13:14Ah oui, à ce point-là.
13:15Il y a une espèce
13:16de révisionnisme historique,
13:18une amnésie.
13:19Est-ce que vous diriez
13:19que les jeunes
13:20ne savent presque pas
13:22qu'il y a un roi
13:22qui est Philippe VI ?
13:24Non, ils connaissent
13:25Philippe VI
13:25parce qu'ils le voient
13:26tous les jours.
13:27Ils ont un log à la maison ?
13:29Non, ce n'est pas le genre.
13:31Non, non,
13:31c'est plutôt
13:31une monarchie discrète.
13:35Il n'y a pas ce fétichisme
13:37comme il y a en Grande-Bretagne.
13:39Mais les jeunes,
13:40je pense,
13:40ne savent pas
13:41ce qu'ils doivent
13:41à Juan Carlos.
13:43Donc, c'est une question
13:43plutôt de génération.
13:44mais c'est du programme
13:45d'histoire peut-être
13:46qui ne met pas ça en valeur ?
13:47C'est la prof
13:48qui dit ça.
13:48Ça paraît incroyable.
13:49Tout à fait.
13:52On étudie en première
13:54en France
13:55ou en cours de géopolitique
13:56la transition espagnole
13:58et en Espagne,
13:59on ne l'étudie pas.
14:00Par pudeur.
14:01Parce qu'on ne veut pas
14:02revenir sur les blessures
14:03de la guerre civile,
14:05sur le franquisme.
14:06Ça changera peut-être.
14:07C'est une histoire de cycle.
14:09Peut-être.
14:09On l'espère.
14:10Laurence Debray
14:11de nous avoir accordé
14:12cet entretien.
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