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00:00– Allô Maman Bobo, effectivement, alors les bobos parisiens, oui bien sûr,
00:05puisqu'on pourra en parler avec Thibaut de Montbréal, d'ailleurs il peut réagir là-dessus,
00:09parce que je vous ai souvent cité Thibaut de Montbréal, bonjour.
00:12– Bonjour.
00:12– J'ai souvent dit, 15 jours, je vous avais entendu, vous disiez que rien ne changerait
00:19tant que les délinquants, les criminels, ne seraient pas précisément en bas
00:24des appartements haussmanniens ou en bas des hôtels particuliers,
00:28et que ce monde-là, qui vit parfois à part, ne se rend pas compte,
00:33n'a pas conscience de la réalité de ce que vivent les autres.
00:37– Je vous le confirme bien volontiers, peu de gens ont conscience que lors des émeutes de 2023,
00:45ce qui a fait la différence entre une séquence très rude, mais au cours de laquelle l'État a tenu,
00:50et une séquence de rupture, c'est que la criminalité organisée, les narcotrafiquants,
00:56ont refusé de donner les armes de guerre qu'ils ont aux émeutiers,
01:00pour ne pas que les émeutiers tuent des policiers et rentrent effectivement dans les quartiers bourgeois,
01:05parce qu'à ce moment-là, il y aurait eu une réaction de l'État, avec un État d'urgence, etc.,
01:09qui aurait entravé le business de la grande criminalité.
01:13C'est pas par bonté d'âme qu'ils l'ont fait, c'est par intérêt business strict.
01:16Si un jour, ou plutôt le jour où, parce que nous sommes un certain nombre à anticiper ce moment,
01:21il y a un événement qui génère une émotion telle,
01:25et je pense que ça ne pourrait être qu'autour de l'identité, de la culture, de la religion,
01:29une émotion telle que cette rationalité business des narcotrafiquants,
01:34qui vise à ne pas laisser des armes de guerre être utilisées contre les citoyens ou contre les policiers,
01:39si cette rationalité explose, à ce moment-là, on aura une vague de très grande violence,
01:43et beaucoup de gens qui sont dans une sorte de stratosphère idéologique,
01:47au regard de la réalité de terrain, descendront brutalement sur Terre.
01:51Thibaut de Montbrial est le président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure,
01:54il est auteur du livre France, le choc ou la chute, aux éditions de l'Observatoire,
01:58et comme il faut toujours dire la vérité aux auditeurs,
02:02M. de Montbrial doit partir avant 17h,
02:05c'est pourquoi nous allons faire une parenthèse dans le sujet que nous traitions,
02:09et nous pourrons en revenir d'ailleurs à 17h sur le monde culturel
02:14qui part en guerre contre le Rassemblement National,
02:16mais c'est bien d'évoquer ce qui s'est passé notamment à Marseille avec vous,
02:20et la guerre contre le narco-banditisme.
02:22Marseille est sous le choc après le meurtre d'un deuxième frère d'Amine Kessassi,
02:28militant écologiste de 22 ans, engagé dans la lutte contre le narco-banditisme.
02:33Le parquet n'exclut pas l'hypothèse d'un assassinat d'avertissement.
02:38Écoutez Nicolas Besson, c'est le procureur de Marseille, il était ce matin sur France Inter.
02:42Est-ce que la France est en train de devenir un narco-État ?
02:46Non, non, non, nous n'en sommes pas là, en revanche, c'est une vraie menace très forte pour les institutions,
02:54et il faut juguler ce phénomène et le réduire, parce qu'il fonctionne de manière systémique,
03:02c'est une sorte de contre-société que nous avons en face,
03:05et donc nous devons, les pouvoirs publics, attaquer et répondre là aussi de manière systémique,
03:11et à Marseille, on est malheureusement, par la force des choses, un peu en laboratoire.
03:15Nicolas Besson, ce matin sur France Inter, il est 16h38, vous êtes à l'antenne d'Europe 1,
03:21et nous sommes donc avec Thibaut de Montbrial, qui, je le rappelle, est président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
03:26Je vous pose la même question que mon confrère Benjamin Duhamel, qu'il posait ce matin à Nicolas Besson,
03:31est-ce que nous sommes en train de devenir un narco-État ?
03:34Il y a une tendance, et la tendance, c'est que nous sommes dans cette direction.
03:38Est-ce que nous sommes déjà devenus un narco-État ? La réponse est non.
03:41Est-ce qu'il y a un risque que dans les années qui viennent, nous le devenions ?
03:45La réponse est assurément oui.
03:48À quelle distance sommes-nous de le devenir ?
03:51Je pense que c'est beaucoup plus proche que ce qu'on croit.
03:54J'ai rencontré un des principaux dirigeants de la lutte contre le narcotrafic cette semaine,
03:59enfin la semaine dernière, il était extrêmement inquiet en privé.
04:02Ils le sont à peine moins en public.
04:06Nicolas Besson, dont on vient d'écouter un son, qui est procureur de Marseille,
04:09est un très bon magistrat, qui est très lucide sur ces sujets.
04:14Moi, ce qui me frappe, c'est que lorsqu'il y a eu les travaux, souvenez-vous, du Sénat,
04:20avec un rapport très intéressant qui a été rendu au printemps 2024,
04:24donc il y a un an et demi, sur le narcotrafic,
04:28eh bien, beaucoup de magistrats qui avaient été entendus par la commission d'enquête sénatoriale
04:32ont dit à cette commission, et tout ça est publié, c'est totalement public,
04:37ont dit, nous sommes inquiets car nous pensons que bientôt des policiers,
04:42des magistrats, des avocats, des élus, seront tués par les narcotrafiquants.
04:48Un certain nombre de gens de cet univers m'ont fait la même confidence,
04:51j'en parle, je raconte d'ailleurs ça dans mon livre,
04:54et ce qui est arrivé à Marseille ce week-end,
04:58semble être, pour l'instant c'est pas encore sûr en termes d'enquête,
05:00mais semble être un nouveau degré de franchi,
05:03avec l'assassinat d'un proche,
05:05pour servir d'ultime avertissement, dirait-on,
05:08envers ce militant contre les narcos.
05:10J'ajoute juste, parce que vous ne l'avez pas dit,
05:12dans le portrait du jeune qui a été tué,
05:14qu'il avait exprimé l'intention de passer le concours de gardien de la paix,
05:18ce qui peut aussi être un élément de la décision de le tuer.
05:22Thibaut de Montbriand, est-ce qu'il y a une volonté politique
05:25d'enrayer ce phénomène ?
05:28Je pense qu'il y a une très grande ambivalence,
05:30parce que d'un côté, oui, évidemment,
05:32il y a un problème qui est identifié,
05:34il y a une loi contre le narcotrafic
05:37qui a été votée avec Bruno Retailleau et Gérald Darmanin,
05:42qui contient énormément de choses positives,
05:45même si d'autres ont été censurées par le Conseil constitutionnel,
05:48ce qui est également un problème,
05:49mais enfin, il y a déjà beaucoup de choses intéressantes
05:51qui ont été adoptées.
05:53Mais, comme toujours, je vous parlais d'ambivalence, pourquoi ?
05:57Parce que vous avez d'un côté une volonté politique exprimée,
05:59et de l'autre, la crainte d'aller trop loin,
06:01c'est-à-dire de déclencher,
06:03dans la répression de l'État contre le narcotrafic,
06:06des phénomènes comme un premier tremblement de terre
06:10appellerait des répliques, si vous voulez,
06:13qui aboutiraient à ce qu'un certain nombre de quartiers
06:16ou de groupes dans les quartiers se soulèvent
06:19pour s'opposer et pour casser la détermination de l'État.
06:22Et moi, ce qui m'inquiète beaucoup,
06:24c'est que je crains que nous arrivions,
06:27mais c'est la conséquence de ce qu'on se dit depuis cinq minutes,
06:30mais que nous arrivions bientôt au moment
06:32où des responsables, des hauts fonctionnaires,
06:35des élus déterminés dans ce combat
06:39soient assassinés.
06:41Et le problème, c'est que ça va faire comme avec l'islamisme.
06:43Si vous avez une ou deux personnalités qui est assassinée,
06:46vous savez, vous en tuez un, vous en terrorisez mille.
06:48Et ça va être très intéressant de voir dans ce cas-là,
06:51dans des conditions dont je pense qu'elles ne peuvent être
06:54que très dures dans les mois qui viennent,
06:56la détermination, et nous verrons à ce moment-là
06:58qui réellement a les vertus de courage
07:00dont notre pays a besoin et qui ne les a pas.
07:02– 16h47, et nous sommes toujours avec Thibaut de Montbrial,
07:06et vous parliez de la difficulté, en tout cas la possibilité
07:10ou l'hypothèse de personnes qui pourraient être assassinées.
07:16Il y a une autre hypothèse, c'est évidemment la corruption.
07:19Et je voulais vous faire entendre ce que disait
07:20le procureur de Marseille, Nicolas Besson.
07:23– Par exemple, un des nouveaux aspects de ce narcotrafic
07:27avec leur argent illimité,
07:30est d'essayer de corrompre les autorités publiques
07:33grâce aux renforts qui m'ont été octroyés.
07:36J'ai créé au sein du parquet de Marseille
07:37une cellule anticorruption pour prendre la problématique
07:40dans la transversalité
07:41et pour essayer de remonter ces réseaux
07:46qui essaient de nous corrompre.
07:48– Alors, je n'ai évidemment aucune idée
07:51de niveau de corruption d'un magistrat,
07:55d'un policier, d'un gardien de prison.
07:58Intuitivement, j'ai l'impression qu'il est sans doute plus facile
08:00de corrompre un gardien de prison
08:02avec des méthodes d'ailleurs d'intimidation, tout simplement.
08:06C'est-à-dire que ce n'est pas forcément de l'argent qui circule.
08:09– Les menaces contre les familles.
08:10– Voilà, les menaces contre les familles.
08:11Et je peux comprendre qu'un gardien de prison
08:14qui gagne, je ne sais pas exactement ce que gagne
08:17un gardien de prison,
08:19mais qu'il n'ait pas envie de jouer sa vie à la roulette russe
08:22et que parfois, il puisse fermer les yeux.
08:25Je ne parle pas d'aller plus loin
08:27ou de toucher de l'argent.
08:28Mais je n'imagine pas, en revanche,
08:30en France, un magistrat,
08:33un policier de haut niveau.
08:36Je vous vois qui...
08:37– Je vous laisse finir.
08:38– Non, je regarde votre visage
08:41comme si je disais une énormité.
08:42– Je vous laisse finir.
08:43– Je n'imagine pas en France un magistrat corrompu.
08:46– Là encore, on est sur des dynamiques.
08:48Ce que dit le procureur de Marseille...
08:48– Ce que dit le procureur de Marseille est absolument vrai.
08:53Et ce qu'il faut avoir à l'esprit,
08:54c'est que d'abord, on a un précédent.
08:55C'est la façon dont les pays d'Amérique centrale
08:58et d'Amérique du Sud ont été durement frappés,
09:00gangrénés par cette grande criminalité
09:03liée au trafic de stupéfiants.
09:05Donc on voit les évolutions qu'il y a eu là-bas.
09:07Il n'y a aucune raison qu'en France,
09:08il ne se passe pas les mêmes choses.
09:10On a vu en Europe, au début des années 2020,
09:14l'évolution des Pays-Bas et de la Belgique
09:16qui est très intéressante.
09:18Et surtout, on est sur une dynamique très rapide.
09:21Donc la réponse à votre question,
09:22vous n'imaginez aujourd'hui pas de la corruption
09:25de fonctionnaires réguliers ?
09:27– Parce que ça se voit quand même un magistrat corrompu.
09:29C'est-à-dire que la sanction qui est prise, ça se voit.
09:32– Non, parce qu'il n'y a pas que ça.
09:33– Si la sanction est faible...
09:34– Toute la difficulté de la corruption,
09:37c'est que ce n'est pas forcément sur les choses évidentes.
09:39Ça peut être sur des petits détails.
09:41Par exemple, il y a une grande vague depuis quelques mois.
09:43On est sur une dynamique,
09:44c'est-à-dire qu'il y a une accélération considérable
09:46depuis deux ou trois ans.
09:48Il y a une vague de dossiers, de greffiers,
09:51donc les secrétaires des magistrats,
09:54qui sont des maillons indispensables dans la chaîne judiciaire,
09:57de greffiers qui sont poursuivis pour des faits de corruption.
10:00Que peut faire un greffier ?
10:02Eh bien tout simplement, casser un délai.
10:05C'est-à-dire que vous avez des demandes de mise en liberté
10:07qui doivent être examinées sous un délai
10:09de tant de jours.
10:10Vous gardez la demande de mise en liberté
10:12pendant 24 heures ou 48 heures
10:14avant de la faire enregistrer au greffe,
10:15vous la gardez par devers vous,
10:16ça a l'air d'être un acte anodin,
10:18ce n'est pas du tout spectaculaire.
10:19Eh bien vous créez un vice de forme
10:21qui va ensuite entraîner naturellement
10:23une décision de justice normale,
10:24qui ne sera pas corrompue,
10:26de remise en liberté.
10:27C'est un exemple.
10:28Il y a...
10:28– Il y a beaucoup de greffiers qui sont poursuivis ?
10:30Il n'y en avait quasiment pas jusqu'à il y a deux ou trois ans
10:33et aujourd'hui, il y en a, de ce que je sais,
10:36de ce qu'on me dit, une petite dizaine.
10:38Donc, ce n'est pas beaucoup à l'échelle du greffier en France.
10:41– Évidemment, il y a soupçons.
10:41– Pour l'instant, il n'y a pas encore eu de condamnation,
10:43mais ce sont des soupçons.
10:44Et surtout, ce qu'il faut que les gens qui nous écoutent comprennent,
10:46c'est que ce sont des sujets qui sont abordés
10:48aussi clairement que ce que je fais aujourd'hui avec vous
10:51au sein de tous les gens qui sont chargés
10:53de lutter contre ce phénomène.
10:54C'est-à-dire que le narcotrafic, c'est, un, une très grande violence,
10:58une hyper-violence, entre eux et le cas échéant
11:01contre les gens qui s'y opposent, on en a parlé tout à l'heure,
11:04et la corruption.
11:05C'est le cumul des deux.
11:07Et on n'a pas parlé des élus,
11:10mais on va beaucoup avoir de sujets lors des élections municipales.
11:14On va avoir un sujet avec l'islamisme,
11:15qui n'est pas notre sujet du jour, mais qui est un sujet majeur,
11:17et un sujet avec le narcotrafic, parce qu'il ne faut pas être dupe.
11:21Quand on voit dans des petites villes,
11:22des salles des fêtes brûlées comme ça, on ne sait pas pourquoi,
11:25c'est toujours parce que derrière,
11:27il y a eu un contentieux lié au trafic de stupéfiants sur la commune,
11:30un bras de fer entre le maire, la police municipale,
11:33et les réseaux locaux,
11:34et que les élus ont tenté de s'opposer aux réseaux locaux.
11:37Le premier avertissement, c'est de brûler un petit local,
11:40le deuxième, c'est de brûler un grand local,
11:42et le troisième, c'est de passer à l'action physique.
11:44C'est ça qui est en train de se passer.
11:45Thibaut de Montbris, allez-y avec nous.
11:47Aujourd'hui, après le choc à Marseille,
11:49le meurtre d'un deuxième frère d'Amin Kessassi,
11:52qui est ce militant écologiste de 22 ans,
11:55engagé dans la lutte contre le narco-banditisme,
11:57et le parquet n'exclut pas l'hypothèse d'un assassinat d'avertissement.
12:02Je vous propose d'écouter François Hollande,
12:03qui était ce matin sur France Inter.
12:05Je pense que la question du narcotrafic est aussi grave
12:08que la question du terrorisme.
12:10Et je pose mes mots.
12:11C'est-à-dire que j'ai été le président qui a lutté contre le terrorisme.
12:13Aujourd'hui, le narcotrafic à l'échelle internationale,
12:16les sommes qui sont en jeu, les mafias qui sont là,
12:19les procédés qui sont utilisés,
12:21les enfants qui sont, hélas, tués,
12:23ou qui deviennent des assassins par ce processus-là,
12:26ça s'apparente à du terrorisme.
12:28Et donc, il faut avoir des méthodes de lutte
12:30qui sont de haute intensité,
12:32à la fois dans ce qu'on fait ici en France,
12:34et je pense qu'on doit aller encore plus loin,
12:35de responsabilisation des consommateurs.
12:37Parce qu'on ne peut pas non plus laisser penser,
12:39on dit, oh, le cannabis, ce n'est pas grave,
12:41mais la cocaïne, qu'est-ce que c'est ?
12:42Donc, dépénalisation, l'égalisation, c'est un faux débat.
12:44Et je pense que c'est un faux débat.
12:45C'est derrière nous.
12:46Maintenant, cette question est derrière nous.
12:48La question du narcotrafic, elle est, elle,
12:50pas devant nous, elle est sur nous.
12:53Je pense qu'on peut tous être d'accord
12:54avec ce que dit François Hollande.
12:55Oui, c'est une lucidité qu'on aurait aimé voir au pouvoir.
12:59Je suis d'accord avec vous, c'est presque un discours de droite.
13:03C'est ça, c'est pour ça qu'on aurait aimé voir ce...
13:06Bon, en 2015...
13:10Oui, mais regardez, François Hollande, il a pris,
13:13sur le terrorisme islamiste, il y a des choses pas mal qui ont été faites,
13:16il faut le reconnaître.
13:17Mais, il y a une décision qui a été,
13:20et dont nous subissons encore les effets aujourd'hui,
13:23c'est d'avoir nommé Christiane Taubira garde des Sceaux,
13:25qui est une décision étymologiquement catastrophique.
13:28Les solutions.
13:29Alors, les solutions.
13:30Est-ce qu'il faut taper les consommateurs ?
13:32Juste un mot, par rapport à ce que dit François Hollande,
13:35c'est qu'il y a un point commun entre l'islamisme et le narcotrafic,
13:39c'est que ce sont des contre-cultures,
13:40c'est-à-dire que ce sont des puissances,
13:42des pouvoirs qui prennent la place d'une autorité défaillante,
13:47et que c'est l'effondrement de l'autorité de l'État
13:49qui permet à ces deux contre-cultures de prospérer aujourd'hui en France.
13:53Bon, les solutions.
13:55Est-ce qu'il faut d'abord, comme le dit François Hollande,
13:57taper les consommateurs ?
13:59Alors, ce n'est pas la priorité,
14:00mais je pense que ça fait aussi partie.
14:02Je pense qu'il faut...
14:04Alors, ça existe déjà,
14:05il y a des avantes forfaitaires pour les consommateurs.
14:08Je pense qu'il faut y aller.
14:09Il faut y aller, y compris dans les milieux bourgeois.
14:12Moi, j'ai entendu des...
14:13Mais il faut faire comment ?
14:14Il faut faire...
14:15Est-ce que, par exemple, il faut faire des contrôles ?
14:18Comment on dit-on ?
14:20Des contrôles inopinés.
14:22C'est-à-dire qu'on va dans une salle de concert, et puis on...
14:24Oui, par exemple, moi j'ai une proposition qui m'a d'ailleurs...
14:28J'en discutais avec un policier de haut rang en charge de la lutte anti-stupe.
14:32C'est, en fait, du contrôle inopiné de recherche de stupéfiants,
14:36comme on peut faire sur l'alcool.
14:39Et si vous êtes positif, vous avez une amende,
14:43et on vous suspend votre permis de conduire pendant huit jours.
14:45Voilà.
14:47Il y a des gens qui consomment chez eux, quand même, dans les soirées.
14:50Oui, bien sûr.
14:51Le samedi soir, il y a plein de gens à Paris ou ailleurs
14:53qui consomment chez eux, qui se font livrer directement
14:55avec un petit message sur les réseaux sociaux terminé.
14:57Mais vous avez complètement raison.
14:59Je dis que c'est simple.
15:00Pour contrôler, je veux dire, c'est très compliqué.
15:03Pourquoi message sur les réseaux sociaux ?
15:04Parce que c'est par message sur les réseaux sociaux qu'ils commandent.
15:07Snapchat.
15:08Snapchat, bien sûr.
15:09Bien entendu.
15:10Je livrais à domicile.
15:11Absolument.
15:12J'explique dans mon livre, par exemple,
15:13comment Snapchat est devenu aujourd'hui une agence d'intérim du crime.
15:16C'est très, très intéressant.
15:17Bon, ça, c'est la première chose.
15:18Et la deuxième chose, est-ce qu'il y a des mesures radicales
15:20qu'il faut mettre en place pour lutter ?
15:22Comme je disais tout à l'heure, est-ce qu'il y a une volonté politique ?
15:25Alors, on va parler de l'éléphant dans la pièce, c'est l'immigration.
15:28Il y a à peu près, il y a une très grande majorité, on va dire,
15:31d'organisations criminelles liées au narcotrafic aujourd'hui
15:35qui est d'origine arabo-musulmane,
15:37que ce soit des gens qui soient français ou non,
15:38en termes d'origine et de flux migratoire.
15:41C'est un fait politique dont on ne peut pas faire l'économie de le constater.
15:45Donc déjà, un, il y a un problème de lutte contre l'immigration.
15:50C'est vraiment quelque chose qu'il faut rappeler.
15:54C'est que oui, il y a un lien qui est statistiquement totalement établi.
15:58Ensuite, il faut qu'il y ait une coordination police-justice
16:01qui soit beaucoup plus efficace.
16:05On a besoin de plus de places de prison,
16:07on a besoin d'un régime, il faut changer le code de procédure pénale
16:10qui est aujourd'hui trop favorable aux intérêts des criminels,
16:14alors que normalement, il devrait être favorable aux intérêts de la société
16:17tout en ménageant les droits de la défense.
16:19Aujourd'hui, il est devenu trop favorable.
16:21On a un juge de l'application des peines
16:24qui est aujourd'hui en France capable de défaire
16:26ce que le juge qui est statué au nom du peuple français
16:29a rendu comme décision.
16:31Ça, c'est sidérant.
16:32C'est-à-dire qu'on a appris le juge d'application des peines,
16:36c'est sidérant.
16:37Mais surtout, ce que je voudrais vous dire,
16:38c'est qu'en état de...
16:39Discombre.
16:40Oui, mais c'est pour ça que je...
16:41Les Français n'attendent que ça.
16:43C'est-à-dire que moi, je ne comprends pas
16:44pourquoi les gens qui sont de gauche républicaine,
16:49de droite, de toutes tendances confondues,
16:53ne sont pas d'accord sur ce qui est ni de droite ni de gauche.
16:56La sécurité, c'est un besoin primaire de l'être humain
16:59et c'est la base de notre pacte social.
17:01Ce sont, Pascal Praud, les sociodémocrates
17:03qui font le job en Europe du Nord.
17:05Mais vous le savez bien pourquoi.
17:07Et il y a une attente massive du peuple.
17:09Ce sera un enjeu majeur des deux années qui viennent.
17:11Vous le savez bien pourquoi.
17:12Parce que ces sujets ont été préemptés
17:14depuis 30 ans par le RN
17:16et que les autres ne sont pas allés sur ces sujets.
17:21Nicolas Sarkozy est allé un petit peu.
17:24Mais la situation,
17:25la situation dont on vient de parler,
17:27les faits qui arrivent tous les jours
17:28je pense, devraient permettre d'y arriver.
17:32Merci beaucoup, Timote Bonbrial.
17:34Merci pour cette intervention.
17:37Et je rappelle que vous êtes président
17:38du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
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