- il y a 3 mois
Manuel Bompard, coordinateur de La France Insoumise et député des Bouches-du-Rhône était l'invité ce mercredi soir de BFMTV après le vote à l'Assemblée nationale de la suspension de la réforme des retraites et la libération dans la journée de Boualem Sansal, détenu en Algérie depuis près d'un an.
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00:00Bonsoir Manuel Bompard, soyez le bienvenu, vous connaissez Alain Duhamel, vous connaissez M. Cazenap,
00:06coordinateur de la France Insoumise, député des Bouches-du-Rhône.
00:09On va parler du budget. D'abord, si vous le permettez, un mot de la libération de Boilem Sansal.
00:14On a appris aujourd'hui qu'il allait bénéficier d'une grâce de la part du régime algérien.
00:18Ça fait un an, quasiment, jour pour jour, qu'il était emprisonné en Algérie.
00:22Tout simplement, votre réaction ?
00:24C'est une très bonne nouvelle, c'est un soulagement, je pense, pour l'ensemble des Françaises et des Français.
00:30C'est la démonstration aussi, je crois, et il faut saluer le travail qui a été fait par les diplomates,
00:34la diplomatie française, je crois, la diplomatie allemande aussi.
00:37Exactement, puisqu'il est en ce moment dans un avion vers l'Allemagne.
00:40À cette libération, c'est la démonstration, je pense que ce travail-là, il paye.
00:43Il paye davantage d'ailleurs que les coups de menton, qu'un certain nombre de responsables politiques.
00:47Je parle notamment de l'ancien ministre de l'Intérieur, M. Retailleau,
00:51qu'ils se sont livrés.
00:53Et surtout, je veux dire qu'il y a un journaliste qui s'appelle Christophe Glez,
00:57qui est toujours aujourd'hui retenu.
01:00Et qui doit être jugé dans quelques jours.
01:01J'espère qu'il y aura aussi une mesure de libération pour lui le plus rapidement possible.
01:05Mais quand Emmanuel Macron dit que c'est le fruit des efforts constants de la France
01:08et d'une méthode faite de respect, de calme et d'exigence,
01:12vous êtes d'accord avec lui pour dire « halte au feu »,
01:14il faut qu'on se parle des deux côtés de la Méditerranée ?
01:16Évidemment, c'est la position que l'on défend, nous, les Insoumis, depuis des mois et des mois.
01:21Et quand M. Macron dit ça, j'ai l'impression qu'il désavoue surtout la méthode
01:25qui a été celle de M. Retailleau dans le gouvernement précédent.
01:28Vous venez de saluer le rôle de la diplomatie allemande, de la diplomatie française.
01:31Vous saluez aussi le rôle, pour le coup, du nouveau ministre de l'Intérieur,
01:35Laurent Nunes, qui a pris ses distances avec cette politique du bras de fer
01:37de son prédécesseur, Bruno Retailleau.
01:39« Saluer » est un bien grand mot, mais évidemment, je préfère quand le ministre de l'Intérieur
01:42ne se livre pas aux mêmes outrances que le ministre de l'Intérieur précédent.
01:47On parlait il y a quelques instants sur ce plateau, Manuel Bompard, de Bruno Le Maire,
01:50qui fait donc à nouveau parler de lui depuis trois jours,
01:53puisqu'il affirme avoir alerté à très nombreuses reprises l'Elysée et Matignon
01:58du dérapage des comptes publics quand il était à Bercy.
02:00Je rappelle qu'il a quitté Bercy il y a un an.
02:03À l'instant, Thomas Cazenave, qui était son bras droit, dit « Rien de neuf ».
02:07Cette lettre, on la connaissait, il y a eu une commission d'enquête,
02:12on a alerté, c'est normal ? Vous êtes d'accord avec lui ?
02:14Je vais peut-être vous surprendre, mais je trouve qu'effectivement,
02:17il y a quelque chose dans la méthode de Bruno Le Maire
02:19qui essaye un petit peu, si vous voulez, de mettre à distance
02:22ses propres responsabilités dans la situation budgétaire difficile
02:25que connaît le pays aujourd'hui, que je trouve quand même d'une mauvaise foi assez incroyable.
02:30Si M. Le Maire, à l'époque, pensait vraiment que le pays allait dans le mur,
02:34peut-être qu'il aurait dû quitter le gouvernement, démissionner, le dire.
02:37Pas juste envoyer un courrier.
02:39Donc ça, c'est la première chose que je veux vous dire.
02:41Et la deuxième chose, c'est qu'évidemment que la situation budgétaire du pays,
02:45elle est catastrophique.
02:46Mais elle n'est pas catastrophique en raison de la position de Bruno Le Maire
02:50ou de je ne sais pas qui.
02:51Elle est catastrophique en raison de la politique économique
02:53qui a été mise en place par tous les gouvernements d'Emmanuel Macron
02:56depuis 2017.
02:58Et pourquoi ?
03:00Et là, je prends mes distances avec ce qui a été dit précédemment sur le plateau,
03:03parce que contrairement à ce qui a été dit,
03:05la politique d'Emmanuel Macron, elle s'est traduite par une baisse des recettes de l'État
03:09et pas par une augmentation vertigineuse des dépenses,
03:12contrairement à ce qu'on dit tout le temps.
03:13Donc vous, vous ne faites pas le procès de Bruno Le Maire ?
03:16Ah si, si, je fais le procès de Bruno Le Maire,
03:18mais au même titre que les membres des différents gouvernements macronistes,
03:23et ils sont tous responsables du chaos et de l'impasse de la politique économique
03:27qui a été mise en place.
03:29Éric Coquerel, un soumis qui dirige la commission des finances de l'Assemblée,
03:32a dit que c'est une omission d'État.
03:35Omission d'État, on n'est pas très loin de mensonge d'État.
03:38Ça veut dire quoi ?
03:38Ça veut dire que, vous savez, moi j'étais en commission des finances entre 2022 et 2024.
03:44Année après année, nous, nous prenions la parole en commission des finances
03:47en disant, arrêtez, vous faites des projections économiques
03:50pour justifier votre budget qui s'appuie sur des hypothèses farfelues
03:54et à la fin, vous verrez, il y aura davantage de déficits
03:56de ce que vous proposez initialement.
03:58Et à chaque fois, à la fin de l'année, on se rend compte qu'effectivement,
04:01c'est farfelu et qu'il y a des déficits plus importants
04:04que ce qu'il y avait précédemment.
04:05Donc oui, bien sûr qu'il y a eu une manière de cacher
04:07le résultat de la politique économique d'Emmanuel Macron et de ses gouvernements
04:13et qu'aujourd'hui, on a sous les yeux le résultat de cette politique.
04:16Attendez, c'est quand même ça qui est important.
04:17Encore une fois, je veux le redire, la politique d'Emmanuel Macron,
04:20elle s'est traduite par des baisses massives des recettes de l'État.
04:23En proportion du PIB, on a perdu à peu près trois points
04:25sur les recettes de l'État.
04:27Et c'est des cadeaux qui ont été faits, qui ont profité, écoutez-moi bien,
04:3080 fois plus aux plus riches qu'aux plus pauvres.
04:33Et aujourd'hui, une fois qu'on a vidé la caisse en faisant des cadeaux aux plus riches,
04:36on vient voir les Français et les Français, on leur dit
04:38« Et maintenant, c'est à vous de payer la facture. »
04:40Excusez-moi, mais il y a des gens comme moi qui disent « Non, c'est pas à eux de payer la facture,
04:43c'est à ceux à qui on a fait ces cadeaux. »
04:44Vous arrivez tout juste de l'Assemblée nationale.
04:46Vous avez pris part au vote il y a quelques minutes qui a abouti
04:48à une majorité assez large, plus d'une centaine de voies d'écart,
04:52à une suspension de la réforme des retraites que vous avez combattue
04:54mordicus à l'Assemblée et dans la rue il y a deux ans sous Elisabeth Borne.
05:00Vous êtes un homme heureux ce soir de cette suspension ?
05:02Non, parce que je sais que c'est une entourloupe, c'est une esbrouffe.
05:06Vous dites encore ça ?
05:07Oui, bien sûr.
05:07Et je le dis parce que c'est vrai.
05:09D'abord, pardon, mais ce n'est pas une suspension.
05:13Moi, j'ai lu la lettre rectificative, puisque c'est le terme employé, du gouvernement.
05:19Ce qu'il y a écrit à l'intérieur, c'est que la progression,
05:23la montée en marche vers la retraite à 64 ans,
05:26qui normalement devait arriver pour les personnes nées en 1968,
05:29c'est décalé d'un an.
05:30Et vous êtes d'accord que c'est bien trois mois plus tôt, le départ,
05:33même six mois ?
05:34Oui, mais une suspension, ce n'est pas ça, M. Favelle.
05:36Une suspension, ce serait une situation dans laquelle on dirait…
05:37Au-delà du mot, Manuel Bompard, c'est la norme.
05:39Le mot, il est important.
05:40Soyez bien clair.
05:41Si je vous dis que vous êtes journaliste ou autre chose,
05:42vous allez trouver que c'est important que je vous dise que vous êtes journaliste.
05:44On est bien d'accord qu'il y a des millions de personnes qui vont,
05:47à partir d'aujourd'hui et jusqu'au 1er janvier 2028…
05:51Attendez, je n'ai pas fini ma question.
05:52Oui, mais je ne suis pas d'accord.
05:52…pouvoir partir trois mois plus tôt que ce qui était prévu.
05:55Non, c'est faux.
05:55Il n'y a pas des millions de personnes qui vont pouvoir…
05:57Trois millions.
05:58Ah bon ?
05:58Sur la base de quel calcul vous faites ce choix-là ?
06:00Je crois qu'il y a, si je ne dis pas de bêtises,
06:02700 ou 800 000 départs par an et qu'on est sur trois générations.
06:05Alors, d'abord…
06:05Oui.
06:06Allez-y.
06:07Non, non, mais on va préciser les choses.
06:09En vérité, personne n'est capable de dire combien de personnes seraient concernées
06:12par l'idée qu'ils partiront trois mois plus tôt.
06:15Pourquoi ?
06:15Parce que dans une génération, il y a à peu près 800 000 personnes.
06:18Oui.
06:18La question, c'est…
06:19Et je ne me trompe pas sur tous les chiffres.
06:21Je n'ai pas dit que vous vous trompiez sur tous les chiffres.
06:22Dans une génération, ça, c'est facile.
06:24Il suffit d'aller sur le site de l'INSEE.
06:25Les gens qui sont nés en 1964…
06:26En génération 64, 66, 66, 67.
06:28Oui, mais attendez.
06:29D'abord, la première génération bénéficie de ces trois mois-là.
06:33D'accord ?
06:33Ensuite, il y a une élection présidentielle et une élection législative.
06:36Donc, en fait, personne n'a de garantie sur ce qui va se passer après.
06:39C'est-à-dire qu'il peut y avoir un gouvernement comme le mien.
06:42Et dans ce cas-là, on abordera totalement la réforme.
06:45Et puis, il peut y avoir un autre gouvernement, évidemment, je ne le souhaite pas.
06:48Par exemple, comme si M. Édouard Philippe gagne l'élection présidentielle.
06:51Et dans ce cas-là, on va à la retraite à 67.
06:53Vous savez… Pardon, Manuel Bompard.
06:54Vous savez ce que répond la patronne de la CFDT à cet argument-là, Marie-Louise Léon.
06:57C'est un argument de loser.
06:58C'est un argument de loser.
06:59Oui, très bien.
07:00Mieux vaut une suspension aujourd'hui qu'une abrogation qui n'arrivera peut-être jamais.
07:04Non, mais d'accord.
07:04Vous n'avez qu'à gagner.
07:05C'est un petit dit.
07:05Vous n'avez qu'à gagner l'élection.
07:07Vous pouvez répéter dix fois les mêmes choses.
07:08Et après, allez, à la limite, mettons ça de côté.
07:11La question qui est posée, indépendamment du nombre de personnes qui sont concernées,
07:15c'est est-ce que vraiment ils vont y gagner, ces personnes-là ?
07:18Moi, je vous dis que ces personnes-là n'y gagneront pas.
07:21Parce que peut-être qu'ils pourront partir trois mois plus tôt à la retraite.
07:25Mais la question, c'est comment vous financez cette mesure ?
07:28Alors, ce que propose le gouvernement, c'est de financer cette mesure par un gel des pensions de retraite l'année prochaine
07:34et une sous-indexation des pensions de retraite pendant quatre ans.
07:36Ce que vous dites, si je peux me permettre, Manuel Bompard, n'est pas tout à fait exact
07:39puisque le gouvernement a changé.
07:41Et alors, qu'est-ce qu'il dit ?
07:42Il dit, peut-être que n'êtes-vous pas au courant.
07:43C'est une déclaration très au courant.
07:45Bon, pardon, Jean-Pierre Farandou a dit ce matin, désormais, pour financer la suspension de la réforme des retraites,
07:51nous abandonner.
07:52Non, d'ailleurs, le gel des pensions de retraite a été rejeté il y a quelques minutes à l'Assemblée nationale.
07:59Et c'est désormais l'argent qui a été...
08:02Ah ben, ne me regardez pas comme ça.
08:03Non, mais allez-y, allez-y.
08:03C'est pas moi qui le dis.
08:04C'est la hausse de la flat tax, c'est-à-dire la taxation du capital,
08:08hausse qui a été votée il y a quelques jours par un amendement du Parti Socialiste
08:11qui rapporterait 2,8 milliards d'euros qui permettra de financer la suspension.
08:16Ok, alors on va rentrer dans les détails sans être trop technique.
08:18En essayant de ne pas être technique, mais...
08:20On est un peu obligé, parce que c'est un sujet...
08:22Le gouvernement dit, on a fait cette concession au Parti Socialiste,
08:25on ne touchera plus au retraité, désormais, c'est le capital.
08:27Non, pardon, excusez-moi de vous le dire, mais je vous l'avais dit vous-même,
08:30je reviens de l'Assemblée nationale, la ministre Mme Monchalin a pris la parole tout à l'heure,
08:34précisément avant le vote que vous venez d'indiquer,
08:37et elle a dit qu'elle était opposée à l'idée qu'il n'y ait aucune mesure
08:41de sous-indexation des pensions de retraite.
08:44Donc je suis désolé, mais la vérité c'est sur les bancs tout à l'heure de l'Assemblée nationale.
08:47Oui, mais la déclaration de M. Farandou date de...
08:50Oui, mais parce qu'en vérité, il y a une ambiguïté sur le sujet.
08:53Vous pouvez dire que vous renoncez au gel,
08:56c'est-à-dire que le gel, ça voulait dire qu'il n'y ait aucune revalorisation,
08:59mais vous pouvez décider d'avoir une revalorisation qui est en dessous de l'inflation.
09:02Donc le résultat est le même, c'est donc des retraités qui vont payer le prix de ce décalage.
09:07Or, M. Fauvel, si vous considérez que ce décalage-là
09:12coûte pour les finances publiques l'année prochaine à peu près 300 millions,
09:16c'est ce que dit le gouvernement, et que dans le même temps,
09:18le gel juste des pensions de retraite rapporte à peu près 2 milliards,
09:23c'est ce que dit le gouvernement.
09:24C'est-à-dire qu'il y a un ratio de 6 entre les deux.
09:26Si demain je viens et je vous donne 1 euro et que je vous en prends 6,
09:31est-ce que vous allez me dire que vous avez bénéficié de la situation ?
09:33Évidemment non.
09:34Et c'est ça la question qui est posée aujourd'hui.
09:34Ça dépend si j'ai un trou dans mon compte en banque,
09:36comme c'est le cas de la sécu aujourd'hui, de 23 milliards d'euros.
09:38Non, non, non, ça ne dépend pas.
09:40Pour une personne, la personne concernée,
09:42vous lui aurez donné 1 euro et vous lui en avez repris 6.
09:44Le bilan, à la fin, c'est que vous lui en avez enlevé 5.
09:47C'est un peu technique, mais c'est important.
09:48C'est ça la réalité du débat qu'on est en train d'avoir.
09:49La suspension de la réforme des retraites,
09:51elle fait partie d'un tout qui s'appelle le budget de la sécu,
09:53qui a un trou cette année de 23 milliards d'euros.
09:55Oui, mais alors ça, après si vous voulez,
09:56on parle du déficit de la sécurité sociale.
09:58Est-ce que vous savez que chaque année,
10:00on prend dans le budget de la sécurité sociale de l'argent
10:03pour aller rembourser une dette qu'on verse dans une caisse
10:06qui s'appelle la CADES,
10:07c'est à peu près 25 milliards d'euros par an.
10:09Si on enlève ces versements,
10:10le déficit de la sécurité sociale, il n'existe pas aujourd'hui.
10:13Donc vous voyez, on peut débattre de ça.
10:14Nous, on a proposé un amendement pour arrêter de verser la CADES.
10:17Et là, il n'y aurait plus de déficit de la sécurité sociale.
10:19Juste, c'est ça qui est important pour les gens.
10:21Moi, évidemment que si les gens pouvaient en bénéficier,
10:23en profiter, même si ça ne concernait pas tout le monde,
10:25j'aurais dit super, on y va.
10:27Sauf que le problème, c'est qu'à la fin,
10:29même les personnes qui pourraient peut-être partir 3 mois
10:31plutôt à la retraite,
10:32ils vont payer 3 ou 4 fois plus le prix
10:35parce que leur pension de retraite serait sous-indexée pendant 4 ans.
10:38Mais vous ne pensez pas que ça va vous suivre comme un boulet
10:42pendant la campagne présidentielle ?
10:44On va vous le reprocher,
10:45le Parti socialiste va sans doute vous le reprocher
10:47pendant l'élection présidentielle
10:49sur comment Olivier Faure donne le ton ce soir.
10:51Vous l'avez entendu à la sortie juste après le vote dire
10:55« Jamais je n'aurais imaginé qu'un homme ou une femme de gauche
10:57puissent voter contre un progrès social
10:59et voter avec la droite la plus rétrograde. »
11:02Allusion au fait que le RN a voté comme le Parti socialiste.
11:07Pour retourner l'argument, ça n'a pas de sens cet argument.
11:10La vérité c'est est-ce que c'est un progrès social ou pas ?
11:12C'est ça la seule question qui est posée.
11:13S'arrêter 3 mois plus tôt, on peut y considérer.
11:15Vous pouvez faire comme si vous n'avez pas entendu
11:17la démonstration juste avant,
11:18mais je vous ai fait la démonstration
11:19qu'en échange de ça,
11:20vous allez avoir des coupes qui sont beaucoup plus importantes
11:23et qui vont impacter directement les Français.
11:25Coupes qui auraient peut-être été réelles
11:27même sans la suspension.
11:28Ah oui, mais pas avec la censure du gouvernement.
11:30Parce que c'est ça la question qui est posée.
11:31C'est pas la suspension ou pas la suspension.
11:33C'est en échange de la suspension,
11:34le Parti Socialiste laisse ce gouvernement en place
11:37et donc le laisse développer un certain nombre de mesures.
11:39Par exemple, le gouvernement a l'intention
11:41de doubler les franchises médicales.
11:432,3 milliards d'euros de recettes pour l'État.
11:46C'est un décret.
11:47Donc c'est pas dans le budget.
11:47Ce sera pas dans le budget.
11:48Voilà.
11:49Est-ce qu'en échange de la non-censure,
11:51le Parti Socialiste a obtenu un engagement du gouvernement
11:54à ne pas doubler les franchises médicales ?
11:55Évidemment non.
11:56Donc vous voyez, vous devez prendre le sujet dans sa globalité.
11:59Et dans sa globalité,
12:00si vous laissez passer ce budget de la sécurité sociale,
12:02même avec ce décalage de la réforme des retraites,
12:04les gens, les retraités en particulier,
12:06vont payer davantage que ce qu'ils vont recevoir.
12:09Et donc ça, ça s'appelle pas un progrès social.
12:10Et pour le reste, je pourrais vous dire avec un peu d'humour
12:12que recevoir de la part du Parti Socialiste,
12:15qui est quand même le parti qui a fait par exemple
12:17la réforme touraine,
12:18c'est-à-dire l'accélération du nombre de trimestres,
12:20l'augmentation du nombre de trimestres nécessaires
12:21pour partir à la retraite,
12:23recevoir de leur part des leçons
12:25sur ce qui va dans le sens des Françaises et des Français
12:27pour qu'ils puissent partir à la retraite plus tôt,
12:30ce serait un peu risible si ça n'était pas vrai.
12:32– L'examen du budget de la Sécu,
12:34dans lequel se trouve donc cette fameuse suspension de la réforme,
12:37se poursuit en ce moment même.
12:38Vous avez marqué une petite pause
12:40pour nous rejoindre sur le plateau de 60 minutes.
12:43L'examen est censé se terminer ce soir,
12:45cette nuit à minuit, je crois.
12:46Vous, vous réclamez un vote,
12:49vous dites même que vous êtes prêt à aller au bout de la nuit.
12:52Pourquoi ? Expliquez-nous.
12:53– D'abord, c'est le deuxième non-dit de ce décalage,
12:56c'est qu'en fait, il n'existe pas.
12:58Puisque, en fait, c'est un article qui a été voté cet après-midi,
13:02mais si à la fin, il n'y a pas de vote global
13:04pour valider le budget de la Sécurité sociale,
13:07ça part au Sénat.
13:08– Ça part au Sénat et le gouvernement s'est engagé
13:10à reprendre tous les amendements votés dans le texte
13:12qui part chez les sénateurs.
13:12– Peut-être qu'il reprendra tous les amendements,
13:15mais il suffira d'une minute pour les Républicains.
13:19– L'idée, c'est de dire, nous, on veut aller au vote à tout prix
13:21pour obliger les socialistes à voter le budget de la Sécurité
13:25dans lequel il y a la suspension de la réforme,
13:26mais aussi toutes les mesures que vous avez rappelées, c'est ça ?
13:28– L'idée principale…
13:29– C'est de mettre le PS face à un mur.
13:30– Non, mais mon sujet, ce n'est pas le Parti socialiste.
13:32L'idée principale, M. Fauvel, c'est peut-être quand même que,
13:34il me semble que pendant des semaines et des semaines,
13:36vous m'avez dit, vous devriez être content,
13:37il y a plus de 49.3, c'est l'Assemblée nationale qui va écrire le budget.
13:41Et donc, en fait, peut-être que c'est bien que l'Assemblée nationale,
13:43elle vote sur le budget, tout simplement,
13:44parce que si elle veut écrire le budget, il faut peut-être qu'elle vote.
13:46– Ce n'est pas une façon de dire au PS,
13:47vous aussi, vous allez devoir prendre vos responsabilités.
13:49– Si vous voulez, mon avis, le PS est de toute façon
13:51tout à fait ridiculisé dans cette séquence,
13:55et ce n'est pas le cas des ennemis soucis, le Parti socialiste.
13:58La réalité, c'est qu'il me paraît quand même normal
14:00que les députés puissent voter pour dire
14:02on est d'accord avec ce budget de la Sécurité sociale
14:03où on n'est pas d'accord.
14:05Or, le gouvernement a l'intention ce soir à minuit
14:07de mettre un terme au débat.
14:08Pourquoi ? Parce qu'un article de la Constitution
14:09dit qu'après 20 jours en première lecture du débat
14:12sur la Sécurité sociale, on peut partir au Sénat.
14:14Mais on peut, on n'est pas obligé.
14:17Donc il suffit, il reste à peu près 300 amendements dans le débat.
14:19Il suffit que le gouvernement nous dise
14:21on va travailler cette nuit ou on va travailler demain.
14:24C'est tout à fait légal, tout à fait possible,
14:26la Constitution le permet.
14:27Au moins, on va au bout, on examine tous les amendements
14:29et on vote.
14:30Et ensuite, s'il y a une majorité des députés
14:33qui valide ce budget de la Sécurité sociale,
14:35je m'incline.
14:36Mais au moins qu'on puisse le vérifier.
14:38Parce que le gouvernement et le Parti socialiste
14:39sont en train de se mettre d'accord
14:40pour ne pas avoir besoin de voter,
14:42pour qu'on ne voit pas la réalité de l'entourloupe.
14:44La réalité de l'entourloupe, c'est que
14:45ce décalage de la réforme des retraites
14:48n'existe pas si en face, vous ne dites pas
14:50avec quoi vous le financez.
14:51Et pourquoi ils ne veulent pas dire
14:53avec quoi ils le financent, précisément,
14:54pour la raison que je vous ai indiquée,
14:56parce qu'ils le financent avec des efforts
14:57sur les retraités, des efforts sur les malades,
14:59etc.
14:59Il y a un homme, Manuel Bompard,
15:01qui fait une autre proposition de réforme des retraites
15:03en ce moment, c'est Gabriel Attal
15:04qui propose, en quelque sorte,
15:07le retour de la version Macron,
15:09celle qui a été enterrée par Édouard Philippe
15:12en 2019.
15:13C'est-à-dire une retraite à la carte.
15:15Sauf que Gabriel Attal va un peu plus loin.
15:17Il dit qu'il n'y aurait pas d'âge légal.
15:19Là où Édouard Philippe avait mis un âge pivot
15:21au-delà duquel il y avait un malus.
15:23Il n'y aurait pas d'âge légal.
15:24Et il y aurait un cadeau de l'État
15:26à chaque enfant, à chaque futur travailleur
15:27de 1 000 euros sur un compte placé,
15:29charge à lui de le faire fructifier
15:32pour sa future retraite.
15:34Ce qu'on appelle une retraite par capitalisation.
15:35Est-ce que c'est un mot tabou pour vous ?
15:37La retraite par capitalisation, évidemment.
15:39Moi, je suis totalement opposé
15:40à la retraite par capitalisation.
15:42Et je défends le système de retraite
15:44à la française, on va dire.
15:45C'est-à-dire un système de retraite
15:46par répartition.
15:48Mais ça existe déjà ?
15:49Vous dites, je défends le système français.
15:51Les fonctionnaires sont déjà en partie.
15:53Il y a des retraites complémentaires
15:54dans lesquelles il y a une partie
15:55de capitalisation.
15:554 millions de fonctionnaires
15:56ça existe depuis 20 ans.
15:57Vous ne remettez pas ça en cause ?
15:59Moi, je préfère un système
16:00qui est purement un système de répartition.
16:03Maintenant, il y a des choses
16:03qui ont été faites.
16:04Je ne suis pas en train de vous dire
16:05qu'il faut les supprimer.
16:06C'est vrai qu'on n'entend pas,
16:07on ne voit pas les fonctionnaires
16:08descendre dans la rue aujourd'hui
16:09pour demander qu'on arrête ce système-là.
16:11Ok, mais là, ce n'est pas le sujet.
16:13Si, c'est ma question.
16:14Attendez, la question que pose M. Attal,
16:16c'est est-ce qu'on remplace
16:17un système de retraite actuel
16:18par répartition,
16:19donc avec une durée de cotisation nécessaire
16:20et un âge légal,
16:21par un système de retraite
16:23qui est un système de retraite par points ?
16:24Alors M. Attal,
16:25pour ne pas donner l'impression
16:26de reprendre la mesure de la dernière fois,
16:28explique que plutôt qu'on convertisse
16:29des points en euros à la fin,
16:31on va le faire chaque année.
16:32Mais le problème est le même.
16:33C'est-à-dire que ça s'appelle
16:34une retraite tombola.
16:35Chaque année, vous savez
16:37ce que vous allez verser,
16:38mais vous ne savez pas
16:41Quant à la part de retraite par capitalisation,
16:44est-ce que vous savez par exemple
16:45qu'après la crise financière de 2008,
16:4725% des retraites par capitalisation
16:49se sont évanouies ?
16:50Parce que si vous placez ça
16:51sur des comptes en banque,
16:52vous êtes dépendant des aléas du marché.
16:56Il n'y a jamais eu de problème en France
16:57sur les fonctionnaires.
16:58Ça fait 20 ans que ça existe,
16:59il y a 40 milliards d'euros.
17:00C'est autre chose,
17:01c'est une retraite complémentaire.
17:02Oui, et tout dépend aussi
17:03si vous le mettez sur un marché à risque
17:05ou sur un marché pépère.
17:06Très bien, mais moi,
17:07je préfère un système de retraite
17:08par répartition
17:09qui est lui garanti,
17:10qui permet aux gens
17:11qu'on sache
17:12qu'ils vont avoir une pension de retraite,
17:14qu'ils connaissent
17:14à quel niveau sera cette pension de retraite.
17:17Et il n'y a pas de problème
17:19de financement
17:20de notre système des retraites en France.
17:22Il faut quand même le dire.
17:23Est-ce que vous savez que
17:24sur les 4 dernières années,
17:26si on avait pris les projections
17:27du Conseil d'orientation des retraites,
17:28il y aurait dû avoir
17:2920 milliards de déficits.
17:30En vérité,
17:30sur les 4 dernières années,
17:31il y a eu 9 milliards d'excédents.
17:32Donc, il faut arrêter
17:35cette fake news, pardon,
17:37ce mensonge qui consiste à dire
17:39les dépenses de retraite
17:40sont à la dérive,
17:42on ne va pas s'en sortir, etc.
17:43Ce n'est pas vrai.
17:44Les dépenses de retraite,
17:45dans les prochaines années,
17:46elles vont augmenter
17:47de manière plus faible
17:47que la croissance
17:48et que la richesse générale
17:50produite par le pays.
17:51Donc, on a tout à fait
17:52la possibilité,
17:53non seulement d'abroger
17:54la réforme de la retraite
17:55pour la ramener à 62 ans,
17:57pas d'obtenir un décalage d'un an.
17:59Il y a une majorité
17:59des députés pour abroger.
18:01Votons.
18:02Et si on vote,
18:03il y a une abrogation.
18:04Et vous allez d'ailleurs
18:05le proposer à l'abrogation.
18:05Et ensuite,
18:06on défend l'idée
18:07de la réforme de la retraite.
18:08À 60 ans,
18:09Emmanuel Macron disait
18:10que ça coûtait,
18:11c'est les chiffres d'Emmanuel Macron,
18:1228 milliards d'euros par an.
18:1328 milliards,
18:14c'est précisément
18:14les exonérations
18:16de versements
18:17de cotisations sociales
18:18qui n'ont pas été compensées
18:19par l'État
18:20ou qui sont contournées.
18:21C'est tout à fait possible
18:21de financer une mesure
18:22comme celle-ci.
18:23Manuel Bonpard,
18:23un dernier mot
18:24au sujet de Nicolas Sarkozy
18:25remis en liberté
18:26avant-hier
18:27sous contrôle judiciaire
18:28avec notamment
18:28l'interdiction
18:29de rencontrer
18:29le ministre de la Justice
18:31Gérald Darmanin.
18:33Certains de ses partisans
18:35y voient une forme
18:36d'acharnement judiciaire
18:37ou au moins d'humiliation.
18:40Qu'est-ce que vous dites, vous ?
18:41Il ne faut pas exagérer.
18:42Monsieur Sarkozy
18:43a été condamné
18:44par la justice.
18:45Il a écopé
18:46d'une peine de prison.
18:48Il a bénéficié
18:49en début de semaine
18:50d'une libération.
18:52Non, il n'est plus en prison
18:53aujourd'hui.
18:55Si vous voulez
18:55que je vous démontre
18:56des acharnements,
18:58je ne suis pas sûr
18:58que le cas de monsieur Sarkozy
18:59y correspond.
19:00Vous soupçonnez
19:01l'un ou l'autre
19:01de pouvoir...
19:03Non, je ne soupçonne rien
19:05et je ne vais vous dire
19:06que je ne suis pas un partisan
19:07de la détention
19:08et de la prison
19:08à tout prix.
19:09Je ne suis pas sûr
19:09que ce soit le meilleur système
19:10y compris pour empêcher les gens
19:11et pour prévenir
19:14la récidive notamment.
19:16Mais juste,
19:16il ne faut pas exagérer.
19:17Monsieur Sarkozy
19:18a été libéré de prison.
19:20La justice a considéré
19:21qu'il y avait un sujet
19:22sur les contacts
19:23qu'il pouvait avoir
19:24avec le ministre Darmanin.
19:25Ce n'est pas un acharnement
19:26de dire qu'ils ne peuvent pas se voir.
19:28Tout dernier mot
19:28pour en revenir
19:29au climat social du moment.
19:30La CGT appelle
19:30une journée de grève
19:31le 2 décembre prochain.
19:32Vous serez dans la rue.
19:33Voici ce jour-là.
19:34Je sais que vous êtes un parti
19:35et que c'est un syndicat.
19:36Oui, mais on les appuie.
19:36Les initiatives de mobilisation
19:38des organisations syndicales,
19:39on les appuie.
19:40Et évidemment,
19:41quand il s'agit de protester
19:42contre le budget
19:43et le budget de la sécurité sociale,
19:44puisque globalement,
19:45c'est le sujet
19:45de cette manifestation,
19:47bien sûr qu'on sera
19:47à leur côté.
19:48Et d'ailleurs,
19:49contrairement à ce que j'ai entendu
19:50encore un peu toute la journée
19:51sur les plateaux de télévision,
19:53les organisations syndicales
19:54ou en tout cas,
19:55la CGT et Force Ouvrière
19:56pour prendre ces exemples-là,
19:58demandaient de surtout
19:59ne pas voter ce décalage
20:01parce que voter ce décalage
20:02revenait à voter la retraite.
20:04Pas la CFDT qui soutenait
20:05la suspension.
20:06Merci beaucoup.
20:06Mais il y avait un avis différent
20:08chez les syndicats
20:08comme manifestement
20:09chez les partis politiques.
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