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00:00Et nous prolongeons notre réflexion avec vous, Etienne Fakaba-Sissoko, vous êtes directeur du Centre de Recherche d'Analyse Politique, Économique et Sociale au Mali, économiste, auteur de plusieurs ouvrages sur la gouvernance au Mali.
00:11Je vous remercie beaucoup de nous apporter des éléments de compréhension. Alors parce que vous êtes sur place, comment tout d'abord est l'atmosphère à Abamako ?
00:21Merci beaucoup pour l'invitation. Vous avez raison de le rappeler dans votre élément. Aujourd'hui, le Mali traverse l'une des périodes les plus difficiles, les plus critiques de son histoire politique et de son histoire contemporaine.
00:37Ce que nous vivons, ce n'est pas une crise passagère, contrairement à ce que l'on essaie de faire croire. C'est un véritable effondrement silencieux de l'État, où la rareté, la peur, la désinformation sont devenus des instruments de pouvoir.
00:54Quelle est la situation au Mali ? Elle est simple. C'est que le Mali vit une crise totale politique, économique, sécuritaire, énergétique et surtout une crise morale.
01:07Abamako paraît calme, mais c'est un calme de façade, entretenu par la peur et par la propagande.
01:13Dans les profondeurs du pays, dans les régions du centre et du nord du pays, c'est la désagrégation totale des zones entières échappe totalement au contrôle de l'État.
01:31Et aujourd'hui, des écoles sont fermées, les tribunaux ne fonctionnent plus dans certaines localités et les populations sont en train de vider carrément les régions, sont en train de vider carrément des zones rurales.
01:48Et la population n'attend plus rien de l'État. Et c'est ce qui est dramatique. Donc au quotidien, c'est l'angoisse.
01:55Alors effectivement, à Abamako, on ressent ce blocus, cette atmosphère. Ça a forcément des conséquences sur la vie quotidienne des Maliens.
02:05Au quotidien, c'est l'angoisse, comme je le disais. Ce sont les coupures d'électricité, c'est la flambée des prix, c'est la rareté du carburant.
02:14C'est l'impossibilité pour les populations de se déplacer tout simplement, se déplacer à l'intérieur de Abamako, mais se déplacer aussi entre les différentes régions de Abamako.
02:24L'État malien aujourd'hui n'assure plus la circulation, ni des biens, ni des services, encore moins de la confiance.
02:32Donc nous sommes passés finalement d'un État faible à un État qui est totalement absent.
02:37Puis aujourd'hui, nous sommes à un État obsédé par la mise en scène sécuritaire tout simplement.
02:44L'armée contrôle la capitale et même là encore là, quand on voit les attaques à quelques kilomètres de Abamako, on se pose des questions.
02:51Mais la société, elle, se délite dans le silence.
02:55Donc le Mali ne s'effondre pas bruyamment, mais il s'effrite silencieusement sous nos yeux, sous les yeux impuissants des populations.
03:05Ce qui est peut-être le plus dangereux, on comprend que la situation est très volatile, très imprévisible.
03:11Est-ce que pour autant, on craint, on sent que Abamako peut tomber et donc peut tomber aux mains de ces mouvements djihadistes ?
03:21Absolument. Aujourd'hui, c'est deux scénarios qui se dessinent principalement.
03:27Le premier, c'est que c'est justement ce risque que les djihadistes, qui sont devenus de fait un pouvoir de substitution de l'État,
03:38parce que, comme je l'ai dit tantôt, ils font la justice, ils contrôlent les tronçons et leur parole est prise en compte, mieux prise en compte que la parole du gouvernement.
03:53Donc quand ils décident de quelque chose, elle s'exécute sur l'ensemble du territoire.
03:58Donc le pouvoir en tant que tel appartient aujourd'hui au djihadiste séculairement, c'est le contrôle de l'appareil d'État.
04:05Et cela, à l'allure où vont les choses, ce n'est pas exclure que Abamako soit pris.
04:10C'est pourquoi moi, je ne suis pas d'avis avec les analystes qui estiment aujourd'hui que le Génime ne peut pas prendre Abamako.
04:16Le Génime a déjà Abamako. Le Génime a plus que Abamako. Le Génime a le Mali, parce qu'il contrôle la vie des populations.
04:24Il contrôle le pouvoir politique sur le territoire et il contrôle finalement la circulation sur l'ensemble du territoire.
04:34Donc ce premier scénario, c'est de voir le Génime s'emparer de l'appareil d'État et d'exercer finalement l'État, le pouvoir d'État dans toute sa plénitude.
04:46Et le deuxième scénario, malheureusement...
04:48Oui, pardonnez-moi, je voulais juste vous demander pour rebondir sur ce premier point.
04:51Qui s'emparerait précisément du pouvoir ? Parce que ce mouvement djihadiste, il est beaucoup plus épars, beaucoup plus disparate que l'insurrection de 2012, par exemple.
05:03Oui, mais aujourd'hui, vous avez vu que tous les léviers démocratiques du pays ont été écrasés.
05:09Les partis politiques ont été dissous.
05:12La société civile, si elle n'est pas dissoute, elle s'est vendue au pouvoir en place.
05:18Et les leaders religieux qui étaient autrefois médiateurs dans des situations pareilles se sont acroquinés avec la situation.
05:28Donc finalement, il n'y a plus aucun ressort.
05:31Et donc, de nouvelles alliances sont en train de se tisser entre l'eugénime qui maîtrise la réalité du terrain et ceux qui sont à l'intérieur du pays,
05:43les hommes politiques, les leaders de la société civile et simplement les citoyens épris de paix qui veulent aujourd'hui sortir de cette situation et amorcer une nouvelle phase de notre démocratie.
05:55Donc, il n'est pas exclu qu'il y ait une entente entre ces différentes composantes-là pour finalement une gestion commune du Mali dans les prochains jours.
06:06Il y a aussi une figure importante qui était très présente en 2020, qui a peut-être d'ailleurs participé à cette prise,
06:13involontairement à cette prise de pouvoir par la junte en 2020.
06:16C'est l'imam Diko qui est à présent en Algérie.
06:19Est-ce que c'est une figure qui pourrait revenir parce qu'on sait qu'il est très populaire au Mali ?
06:25Ce n'est pas exclure cette figure dont vous parlez, l'imam Diko, comme toutes les autres figures politiques et sociales du Mali.
06:36Je pense aux hommes politiques qui sont aujourd'hui en exil.
06:39Tchema Hubert Koulibaly, Umar Mariko, Aliou Boubacar Diallo.
06:44Tous ces leaders politiques aujourd'hui qui sont contraints à l'exil à cause de l'autoritarisme ambiant qui existe au Mali,
06:52y compris l'imam Diko qui est aujourd'hui aussi en exil, sont appelés à se donner la main
06:58et finalement à ouvrir la voie vers la démocratie, vers le retour à l'ordre constitutionnel.
07:04Donc il n'est pas exclu que toutes les forces qui peuvent être utiles dans cette phase de reconstruction,
07:10dans cette phase de retour à la démocratie dans notre pays,
07:14puissent être sollicitées pour finalement aider le pays à sortir de cette difficulté-là.
07:20Donc pour vous, il y a une capacité à relancer un mouvement démocratique au Mali
07:24et à éviter que le Mali se transforme, pour être extrême dans mes mots, en califat ?
07:32Le risque est réel.
07:34Comme je l'ai dit tantôt, le risque est réel et l'effet déjà l'atteste
07:39que nous sommes dans une situation de mi-califat, on va le dire très clairement.
07:44Parce que, comme je l'ai dit, il y a des zones aujourd'hui où c'est la justice islamique
07:50qui tranche les différends, où ce sont les djihadistes qui imposent les règles.
07:55Et même à Bamako, aujourd'hui, pour quitter une localité à une autre,
08:00on doit se conformer à la mesure exceptionnelle du GINIM, décrétée par le GINIM,
08:06qui est le port du voile, du IJAB.
08:09Donc, c'est pour vous dire que, concrètement, ce risque-là est là.
08:15Ce risque est véritablement présent.
08:18Maintenant, comment l'éviter ?
08:19Cela ne peut se faire qu'en se donnant la main et en sortant définitivement de cette transition.
08:26Et la base, de mon point de vue, c'est le départ de la gente.
08:30Il ne faut pas avoir honte de le dire, pas avoir peur de le dire, il faut l'assumer.
08:35Mais pour que le Mali revienne dans le concert des nations, pour que le Mali revienne dans la démocratie,
08:40dans la stabilité, le départ de la gente doit être le premier pas.
08:46Et cela doit être non négociable.
08:49Si la gente continue dans sa mesure d'isolement du pays, dans sa mesure de repression,
08:56dans sa mesure de propagande, surtout à outrance,
09:00on va voir que le Mali va continuer à s'isoler sur le plan diplomatique,
09:04sur le plan national.
09:07Et finalement, on va se retrouver dans une situation où ce sont les groupes djihadistes
09:13qui, forts de leur expérience de terrain,
09:16forts de leur capacité, finalement, à imposer leur diktat sur la population,
09:22vont être les seuls maîtres à bord.
09:24C'est ce risque-là qu'il faut éviter et travailler pour le retour des civils au pouvoir.
09:30Et c'est là où on attend, justement, la communauté internationale.
09:34Parce qu'on a l'impression, aujourd'hui, que cette communauté internationale
09:37a laissé le Mali pour compte.
09:40C'est désengagé du Mali.
09:41Le Mali l'a souhaité, ça aussi.
09:43Là, on en parle, justement, aux différents acteurs.
09:45On en vient aux différents acteurs.
09:47On comprend que la gente a, vraisemblablement, été trop gourmande
09:50dans ce processus de ces cinq dernières années.
09:52Il n'y a pas eu de transition civile, comme ce qui avait été annoncé.
09:55Vous l'avez dit, il y a eu une radicalisation du régime mis en place.
10:00Et cette gente s'est tournée, a sorti les acteurs internationaux qui pouvaient être présents.
10:05Évidemment, la France, on le sait, pour se tourner vers la Russie.
10:09La Russie s'est supposée apporter un soutien militaire sur le terrain
10:12dans la lutte contre ces mouvements islamistes.
10:14Et on le voit aujourd'hui.
10:15C'est un échec et donc un isolement pour le pays.
10:18On entend aussi les Maliens s'exprimer, on l'a vu dans notre sujet un peu plus tôt.
10:22Les Maliens ne veulent pas forcément.
10:23Ils veulent l'autodétermination, si je puis dire,
10:25que la souveraineté du pays soit respectée
10:27et pas forcément que la communauté internationale se mêle
10:30de ce qui est en train de se dérouler en ce moment au Mali.
10:32D'où l'ambiguïté aujourd'hui.
10:35Il faut faire la différence entre les choses.
10:37D'abord, on a vu que depuis cinq ans que l'agente est au pouvoir,
10:43que c'est elle qui veut le désengagement de toutes les puissances au Mali,
10:48de tous les partenaires du Mali.
10:49Ce n'est pas les Maliens qui le souhaitent.
10:51C'est une stratégie de l'agente.
10:53Et souvenez-vous, chaque fois que l'agente a été confrontée
10:55à des problèmes majeurs sur le plan politique, sur le plan économique,
11:00c'est des boucs émissaires qu'on a présentés.
11:03Dans le temps, c'était la France, bien évidemment.
11:05Mais après la France, on a vu que c'était la MINUSMA qui était le souffre-douleur.
11:11Ensuite, on a eu le G5 Sahel, la CDAO.
11:14Et ensuite, ce sont les pays voisins qu'on a indexés,
11:17la Côte d'Ivoire, la Mauritanie et plus récemment l'Algérie.
11:21Et donc, c'est une stratégie aujourd'hui qui est mûrement réfléchie
11:26et mise en œuvre par l'agente pour justement arriver à cet isolement-là.
11:31Parce que dans cet isolement, ils ont la possibilité de prospérer.
11:36Dans cette tension permanente au pays, sous couvert de lutte contre l'insécurité,
11:42ils ont la possibilité de s'accrocher au pouvoir.
11:44Et c'est cette analyse qui ne doit pas échapper aux différents partenaires du Mali.
11:49Et ceux qui sont au Mali aujourd'hui, quand vous les demandez
11:52« Est-ce que vous voulez que la France revienne ? »
11:54Que voulez-vous qu'ils vous répondent si ce n'est non, on ne le veut pas ?
11:57Parce qu'ils ont peur.
11:59Ce que vous devez comprendre, c'est que la population vit dans une peur extrême,
12:03vit dans la désinformation extrême,
12:06où finalement, le seul narratif qui est mis en valeur, qui est écouté,
12:11c'est le narratif du gouvernement,
12:13qui n'a pas intérêt à ce que la vérité soit dite.
12:16Donc, on a vu prospérer le mensonge comme finalement une forme de gouvernance du pays.
12:23Et comment est ressentie cette présence russe au Mali ?
12:26On sait qu'il y a eu de nombreuses exactions documentées.
12:31Ce passage des forces françaises, et pas seulement,
12:35à ces forces russes qui étaient supposées apporter un combat,
12:39un soutien dans la lutte, je le répète, contre ces mouvements islamistes.
12:43Mais le résultat est là.
12:47Aujourd'hui, la menace n'est plus au centre, comme c'était le cas en 2019-2020.
12:55La menace n'est plus au nord, comme c'était le cas avant 2020.
13:00La menace est aujourd'hui aux portes de Bamako.
13:03Je vous disais tantôt qu'il y a eu des attaques à moins de 30 km de la capitale.
13:08Et plus récemment, en septembre dernier,
13:11il y a eu des attaques de l'une des bases les plus grandes du pays,
13:15en plein capital à Faladji.
13:17Donc ça montre que l'insécurité aujourd'hui n'a pas été circonscrite.
13:22Au contraire, l'insécurité s'est aggravée.
13:25Au contraire, l'État a perdu du terrain.
13:29Au contraire, l'État n'arrive plus à retourner sur les zones qui étaient auparavant contrôlées par des diaristes.
13:35Mais c'est qu'on a perdu encore plus de territoire au profit de ces diaristes-là.
13:42Donc c'est pour vous dire qu'au-delà du résultat purement sécuritaire qui est aujourd'hui présenté,
13:49la venue de Wagner s'est accompagnée également d'exactions, de changements de méthode dans la lutte contre le terrorisme.
13:56Et ces exactions-là sont aujourd'hui documentées par les organisations de droits de l'homme,
14:02par la presse indépendante, par les populations,
14:06qui aujourd'hui sont témoins des plus graves violations qui existent au monde en matière de défense de droits humains.
14:14Donc j'ai d'ailleurs fait des travaux sur le résultat de Wagner au Sahel et précisément au Mali,
14:21où on a démontré finalement que la présence de Wagner, au lieu de contribuer à faire baisser l'insécurité,
14:29a été un facteur qui a fait exploser l'insécurité avec tout son corollaire d'exaction, d'atteinte aux droits humains.
14:40– Quand le Quai d'Orsay appelle les Français à évacuer le plus rapidement possible,
14:44on sait que les Britanniques et les Américains ont pris cette décision il y a déjà quelques jours,
14:49ça vous semble exagéré ou c'est effectivement à l'image de l'instabilité que l'on vit en ce moment au Mali ?
14:57– Cette recommandation traduit une chose, c'est la perte de prévisibilité totale.
15:05Ce n'est pas une réaction ponctuelle, c'est le constat d'un système devenu aujourd'hui illisible.
15:11Personne ne sait demain ce qui va finalement se passer.
15:15Il y a trois éléments de mon point de vue qui caractérisent cette situation.
15:19Il y a d'abord l'insécurité diffuse dont on parlait tantôt,
15:23avec des attaques jusque dans les zones considérées comme sûres autrefois et aujourd'hui aux portes de Bomaco.
15:30Et le deuxième élément, c'est le durcissement de l'autoritarisme qui est devenu une mode de gouvernance en réalité dans ce pays-là.
15:40Et quand on critique, on est perçu comme une menace où la peur a remplacé finalement le débat public.
15:48Et quand on voit le nombre de prisonniers d'opinion aujourd'hui au Mali,
15:53on se rend finalement compte du niveau d'autoritarisme dans ce pays-là.
15:57Et le troisième élément, c'est l'instrumentalisation du sentiment anti-occidental.
16:01Comme je l'ai dit, qui est devenu la marque de fabrique des jantes au Sahel,
16:06mais particulièrement de la jante au Mali.
16:09Et donc, cette instrumentalisation du sentiment anti-occidental
16:14est utilisée pour détourner en réalité l'attention des populations du monde,
16:19des échecs internes de la jante.
16:21Donc, la France, comme d'autres partenaires, l'Australie, la Belgique, l'Allemagne, les États-Unis, le Canada,
16:28tous ces pays-là savent que l'État n'a plus les moyens d'assurer la sécurité de quiconque,
16:36y compris ses propres citoyens.
16:38Donc, ce n'est pas une crise diplomatique de mon point de vue.
16:42C'est un effondrement de confiance,
16:44confiance entre l'État et ses populations qui ne se sentent plus en sécurité,
16:47et effondrement de la confiance entre l'État et ses partenaires
16:51qui savent désormais que le Mali ne peut pas protéger ses ressortissants.
16:57Vous l'évoquiez tout à l'heure, ce sera ma dernière question,
16:59Étienne Fakaba-Sissoko, merci beaucoup de nous apporter tous ces éléments de compréhension.
17:04Vous évoquiez tout à l'heure ces déplacements de population,
17:06ces civils qui fuient des zones qui sont de plus en plus inquiétantes,
17:11où on sent une pression de cette insurrection qui est là.
17:15Cela fait craindre, évidemment, pour les pays européens,
17:18notamment pour les pays frontaliers,
17:20un flux migratoire important, notamment vers le Niger aussi.
17:25C'est de cela dont on parle avec cette déstabilisation aujourd'hui au Mali.
17:31En fait, moi, ce que les gens doivent comprendre,
17:34c'est que le djihadisme au Mali n'est pas seulement une guerre de religion,
17:38c'est une forme de gouvernance, de substitution.
17:42Là où, finalement, l'État s'est effondré,
17:45les groupes armés ont pris le relais.
17:48Et ils arbitrent les conflits, ils perçoivent des taxes,
17:51ils rendent la justice sommaire, même rapide,
17:55mais aussi, ils assurent parfois la sécurité des marchés,
17:59des personnes et de leurs biens.
18:00Donc, en réalité, les djihadistes, aujourd'hui,
18:03ne se comportent plus comme des combattants,
18:06mais comme des administrateurs de la rareté.
18:09Et ils contrôlent les routes, le carburant,
18:13l'or, le bétail, le commerce transsaharien.
18:15Donc, ils ont bâti une guerre économique,
18:18une guerre de flux, de taxation et de peur.
18:21Donc, face à cette situation,
18:22les populations n'ont d'autre choix
18:24que, finalement, de se chercher de meilleurs refus.
18:27Donc, ce ne sont plus des fanatiques isolés,
18:30mais des entrepreneurs, finalement, de violence
18:32qui négocient avec les commerçants,
18:35avec les chefs de villages,
18:36parfois même avec les représentants de l'État,
18:39ou souvent même sous l'impulsion de l'État
18:41qui se sent finalement incapable d'apporter d'autres solutions.
18:45Donc, leur montée, finalement, n'est pas due,
18:48leur montée en puissance n'est pas due
18:50à une force supplémentaire ou à une capacité extraordinaire,
18:54mais c'est dû plutôt à la faiblesse du système institutionnel.
18:58Donc, quand l'État n'offre plus la protection ni la justice,
19:01les populations cherchent un autre ordre,
19:04même si ce tord-là est un ordre armé.
19:07Donc, le djihadisme progresse aujourd'hui,
19:09non pas parce qu'il est fort,
19:11mais parce que l'État s'est vidé de sa substance.
19:13Et les départs massifs que nous voyons
19:15dans les pays de la sous-région
19:17sont l'illustration parfaite
19:19de cette montée à niveau des djihadistes,
19:24mais de cet effondrement silencieux,
19:26également, de l'État du Mali.
19:30Et cela est un modèle.
19:32Autant les jeunes expérimentent les modèles
19:35dans les différents pays
19:36et l'exportent dans les trois pays du Sahel,
19:39autant les djihadistes, également,
19:41expérimentent des modèles de gouvernance au Mali aujourd'hui.
19:44Et si ça marche, ça sera exporté au Niger,
19:48ça sera exporté, bien entendu, au Burkina Faso
19:51et dans d'autres pays.
19:53C'est pourquoi le rôle de la communauté internationale,
19:55aujourd'hui, est important
19:56pour circonscrire la crise au Mali
19:59avec le départ de la jeune,
20:01sans concession, sans ménagement.
20:02On vous aura entendu, Etienne Fakabasissoko.
20:04Merci beaucoup de nous avoir apporté
20:06tous ces éléments de réflexion
20:08alors que l'on suit ces développements
20:10au Mali.
20:11On le disait, la situation est réellement volatile
20:14depuis plusieurs jours.
20:16Merci à vous.
20:17On réveille.
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