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Il 30 ottobre il Senato ha approvato in quarta lettura la riforma della giustizia, una delle colonne del governo Meloni, che ha blindato il provvedimento e in meno di un anno ha ottenuto il via libera dai due rami del parlamento. Il governo ha parlato di “risultato storico”, l'opposizione accusa la maggioranza di “volere essere al di sopra della legge”. La riforma della giustizia al centro della puntata della rubrica "Nomi, Cose, Città Talk" curata e condotta da Giorgio Mannino andata in onda ieri sera su Tgs. Presenti Piergiorgio Morosini, presidente del tribunale di Palermo, Giuseppe Tango, presidente Anm Palermo, Sonia Alfano di Azione e l'avvocato Luigi Miceli.
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NovitàTrascrizione
00:00Eccoci, buonasera e benvenuti a una nuova puntata del nostro format Nomi Cose Città Talk.
00:27Questa è la quarta puntata e vi ricordiamo l'appuntamento ogni giovedì sera dalle 20.50 fino alle 21.40.
00:36Il 30 ottobre scorso il Senato approva in quarta lettura la riforma della giustizia, una delle colonne del governo Meloni,
00:47che ha blindato il provvedimento e in meno di un anno ha ottenuto il via libera dai due rami del Parlamento,
00:57arrivando all'approvazione del 30 ottobre scorso con 112 voti a favore, 59 contrari e 9 astenuti.
01:08Ora uno scontro forte chiaramente tra la maggioranza e le opposizioni che si dovrebbe spostare fuori dal Parlamento
01:18in quello che sarà il referendum confermativo del 2026.
01:25Il governo ha parlato di un risultato storico, l'opposizione invece accusa la maggioranza di voler essere sopra la legge,
01:36ma come stanno le cose?
01:37È una riforma che veramente serve a questo Paese e migliorerà veramente la giustizia.
01:45Cercheremo di comprenderne oggi qualcosa in più con degli ospiti importanti, vado subito a presentarli.
01:53Alla mia sinistra il presidente del Tribunale di Palermo Pier Giorgio Morosini
01:58e il presidente dell'Associazione Nazionale Magistrati Giuseppe Tango.
02:04Alla mia destra invece Sonia Alfano del partito Azione
02:09e poi arriverà fra qualche minuto, giusto il tempo della strada,
02:14l'avvocato Luigi Miceli dell'Unione delle Camere Penali.
02:18Insomma la carne a fuoco è tanta, a tra poco.
02:28Nonno! Nonno!
02:31Quando una persona cara ti parla e tu non riesci a sentirla,
02:34rischi di perderti i momenti preziosi della vita.
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03:49Per chi non lo sapesse sono Angelo Lagattuta.
04:19Entriamo dunque in quella che è la carne viva di questa materia,
04:30appunto della riforma della giustizia.
04:32Ci racconta tutto in questa brevissima scheda riassuntiva
04:36la collega Donata Calabrese.
04:38I punti essenziali della riforma della giustizia
04:41sono rappresentati dalla separazione delle carriere dei magistrati
04:45tra giudici e pubblici ministeri,
04:47dall'istituzione di due diversi consigli superiori della magistratura,
04:51dall'introduzione del sorteggio per i membri del CSM
04:54e dalla creazione di un'altra corte disciplinare
04:57chiamata ad emettere sentenze disciplinari
04:59nei confronti dei magistrati di entrambe le funzioni.
05:03Non essendo stato raggiunto in Parlamento
05:05il quorum dei due terzi dei voti favorevoli,
05:08la riforma dovrà essere sottoposta al referendum confermativo
05:11che secondo le previsioni del Governo
05:13si terrà nella primavera 2026.
05:16I giudici e i pubblici ministeri
05:18seguiranno due percorsi di carriera completamente autonomi,
05:22ciascuno regolato da un proprio consiglio superiore,
05:25uno per i magistrati giudicanti e uno per i requirenti.
05:28Entrambi saranno preseduti al Presidente della Repubblica
05:31e ne faranno parte di diritto rispettivamente
05:34il primo Presidente e il Procuratore Generale
05:37della Corte di Cassazione.
05:39Gli altri componenti saranno professori ordinari
05:41di materie giuridiche, avvocati e magistrati.
05:44La riforma della giustizia modifica anche
05:47l'apparato disciplinare dei magistrati
05:49istituendo un'alta corte disciplinare con 15 membri,
05:536 magistrati giudicanti, 3 requirenti, 6 membri esterni
05:56per sanzionare le violazioni commesse dai magistrati.
06:00Questa nuova istituzione sostituirà il sistema interno a CSM
06:04e avrà competenza per la determinazione degli illeciti disciplinari,
06:08delle relative sanzioni e per la gestione del procedimento disciplinare.
06:13La durata in carica sarà di 4 anni, senza possibilità di rinnovo.
06:17Un altro punto rilevante del testo riguarda l'impugnazione
06:21delle sentenze emesse dall'alta corte.
06:24L'impugnazione è ammessa in prime stanza
06:26soltanto dinnanzi allo stesso organismo
06:28che giudica senza la partecipazione dei componenti
06:31che hanno concorso a pronunciare la decisione impugnata.
06:35L'ultimo articolo della riforma prevede che entro un anno
06:38dall'entrata in vigore, che avverrà solo dopo il referendum confermativo,
06:43il Parlamento dovrà approvare le leggi attuative.
06:48Presidente Molosini, subito un intervento da lei.
06:51Lei ha detto in un intervento pubblico
06:54che con questa riforma si avrebbero giudici addomesticati.
06:58Le chiedo subito perché questa riforma è sbagliata.
07:01Sarebbe sbagliata?
07:01Il punto più critico di questa riforma, a mio avviso,
07:05è che non si occupa dei veri problemi della giustizia.
07:09Noi ci confrontiamo tutti i giorni nelle aule del Tribunale
07:13e siamo tutti perfettamente consapevoli del fatto
07:16che la giustizia in Italia è lenta,
07:20che per ottenere il recupero di un credito
07:22ci vuole tantissimo tempo,
07:24che a volte ci sono degli indagati detenuti
07:28d'attesa di giudizio per troppo tempo.
07:30Ecco, questa riforma non dà alcuna risposta
07:32rispetto a questi problemi.
07:34Vorrei solo rassegnare pochi brevissimi dati.
07:37Un processo civile in media in Italia
07:40in primo grado dura 488 giorni.
07:44Un processo penale in primo grado
07:46dura 350 giorni,
07:49689 giorni in appello,
07:51132 giorni in cassazione.
07:53Perché il governo punta molto su queste riforme
07:59dato che pare, come lei appunto,
08:02ci sta dicendo che non affronta
08:03quella che è la carne vera,
08:05quella che è la materia viva,
08:05quelli che sono i veri problemi della giustizia?
08:09Questa maggioranza ha deciso di cambiare la Costituzione
08:13e le decisioni che ha preso
08:15cambiano la fisionomia del rapporto
08:18tra i poteri dello Stato.
08:20I padri costituenti nel 1948
08:23avevano rassegnato un sistema
08:24che prevedeva una tutela rinforzata
08:27dell'indipendenza dei magistrati,
08:29sottraeva al Ministro della Giustizia
08:32tutte le prerogative sulla vita dei magistrati,
08:35cioè quando nominarli, come nominarli,
08:37quando trasferirli,
08:38quando sanzionarli disciplinarmente
08:40e affidava questi compiti
08:43al Consiglio Superiore della Magistratura,
08:46un organo di governo della magistratura
08:48che era autonomo rispetto al potere politico.
08:51Non dobbiamo dimenticarci quello che era accaduto prima.
08:55Prima accadeva che quando un magistrato era sgradito
08:57veniva rimosso dal Ministro.
09:00Durante il ventennio che precede la Costituzione
09:03ci sono stati dei casi clamorosi,
09:05ad esempio il pubblico ministero
09:07che indagava sull'omicidio Matteotti,
09:09a un certo punto aveva formulato l'ipotesi
09:11di omicidio aggravato, premeditato,
09:16è stato rimosso,
09:18è stato sostituito da un pubblico ministero
09:19che invece poi ha contestato
09:21l'omicidio preterintenzionale
09:23e quindi gli assassini di Matteotti
09:26se la sono cavati
09:27con pochi anni di reclusione.
09:28Si vorrebbe tornare un po' a quell'area lui?
09:33Allora, diciamo che viene superato
09:37un assetto che i padri costituenti
09:39avevano voluto
09:40per evitare le interferenze della politica
09:43sull'attività dei magistrati.
09:45Sonia Alfano, io le chiedo subito
09:47come mai?
09:48Allora, anche abbiamo sentito ora
09:51queste importanti motivazioni.
09:53Azione ha votato sì in Parlamento.
09:56Qual è la ragione per cui avete votato sì
09:58a questa legge?
10:00Noi abbiamo votato sì
10:02perché intanto intendiamo rafforzare
10:04la terzietà del giudice.
10:05Questo è un elemento fondamentale.
10:08Vogliamo evitare sovrapposizioni di ruoli,
10:10interferenze reciproche
10:12e in qualche maniera vogliamo anche
10:14garantire al cittadino
10:16la sicurezza che chi giudica
10:20non ha mai fatto parte,
10:21non farà mai parte del potere requirente,
10:24quindi una garanzia.
10:25Io a questo aggiungo anche
10:26una sorta di liberazione
10:30per i magistrati
10:32essere liberati
10:33dalle correnti politicizzate
10:34del Consiglio Superiore della Magistratura
10:37perché oggi diciamocelo chiaramente...
10:39Questo infatti è uno, come dire,
10:40delle motivazioni forti del governo
10:42che dice che si superano le correnti.
10:45Esatto, purtroppo il caso Palamara
10:47è un caso che ha stravolto
10:48la giustizia italiana
10:50che ha lasciato dei segni,
10:52delle cicatrici terrificanti
10:53e con questo, probabilmente,
10:56con questa riforma
10:58si appone un correttivo.
11:00Sono d'accordo
11:00con il Presidente Morosino
11:01quando dice che i problemi
11:02della giustizia sono ancora tantissimi
11:05e bisogna fare degli interventi
11:07sicuramente ancora più precisi,
11:09ancora più mirati,
11:10però questo è un intervento
11:12abbastanza importante.
11:13Presidente Dango,
11:14allora è così,
11:15cioè si supera veramente
11:16il correntismo tra le toghe?
11:19Ma il fatto è che una soluzione,
11:22qual è stata quella del sorteggio,
11:23per essere davvero tale,
11:25deve essere quantomeno ragionevole.
11:27Cioè se in un condominio,
11:28per esempio,
11:29un ascensore ha qualche malfunzionamento,
11:31nessuno avrebbe l'idea
11:32di eliminare l'ascensore.
11:34Se mi sloogo il polso,
11:36nessuno avrebbe l'idea
11:37di amputare il braccio.
11:39Quindi eliminare, diciamo,
11:40l'autogoverno dei magistrati,
11:42all'interno del CSM,
11:43quindi l'unico organo,
11:45quello del CSM,
11:46che è l'unico baluardo
11:47di autonomia e indipendenza
11:48per i magistrati,
11:50ed eliminandolo,
11:51affidando l'autogoverno
11:52a un sorteggio.
11:54Signori,
11:54il sorteggio è una soluzione
11:56che non esiste
11:57da nessuna parte del mondo.
11:58Nessun Consiglio Superiore
11:59della Magistratura,
12:00da nessuna parte,
12:01è composto da sorteggiati.
12:04E per giunte
12:05ci sono raccomandazioni
12:06del Comitato dei Ministri
12:08del Consiglio d'Europa
12:09contrari a questo,
12:11ma si elimina
12:11un elemento di democraticità,
12:13di rappresentatività.
12:14non solo,
12:16ma vogliamo dire
12:17che pure i rappresentanti
12:19di classe
12:19in una classe di liceo
12:21sono eletti
12:22e non sono sorteggiati,
12:24l'amministratore di condominio,
12:26i veri organi,
12:27i veri ordini professionali,
12:28oppure anche la Consob,
12:30Banca Italia,
12:30non esiste
12:31un organo,
12:33diciamo,
12:33composto per sorteggio,
12:35soprattutto
12:35di rilievo costituzionale.
12:37e poi,
12:39allora,
12:39a che cosa è servito
12:40tutto questo?
12:41Perché lo si fa davvero?
12:43Lo si fa perché
12:44il reale scopo
12:45è quello di un indebolimento
12:47della componente,
12:49diciamo,
12:50togata,
12:50quella formata
12:51da magistrati,
12:52all'interno del CSM,
12:53in favore,
12:54chiaramente,
12:54della componente
12:55nominata dalla politica.
12:57Perché quello che bisogna dire
12:58è che,
12:59da una parte,
12:59la componente
13:00dei magistrati
13:01è sorteggiata effettivamente,
13:03ma dall'altra parte,
13:04la componente laica,
13:06cioè quella
13:06nominata dalla politica,
13:09invece,
13:09si tratta di un sorteggio
13:10assolutamente asimmetrico
13:11e farlocco,
13:12perché non sarà il sorteggio
13:14tra tutti,
13:15diciamo,
13:15eventualmente,
13:17ma soltanto
13:17all'interno di un elenco
13:19e di nominativi
13:20selezionati,
13:21diciamo,
13:22dal Parlamento
13:23e quindi dalla politica.
13:24Quindi,
13:24secondo lei,
13:25diciamo,
13:25questa riforma
13:25sostanzialmente servirebbe
13:27alla classe dirigente,
13:28insomma,
13:29al sistema politico
13:31di mettere un cappello
13:32sulla magistratura.
13:33Di rendere
13:34meno debole
13:35la componente
13:36magistratuale
13:37all'interno del CSM
13:38e quindi,
13:40siccome il CSM
13:40ha
13:41grandi,
13:42diciamo,
13:43poteri
13:43per quanto riguarda,
13:45per esempio,
13:46il percorso professionale,
13:48non più dopo la riforma
13:49sul discilinare,
13:50è chiaro che
13:51in maniera più determinante
13:53l'influenza
13:54da parte del potere politico
13:56potrà esercitare
13:56nel confronto
13:57del singolo magistrato,
13:58magari,
13:59diciamo,
13:59sgradito
14:00al potente di turno.
14:01E poi mi permetto
14:02di dire
14:03che veramente
14:05si pensa di eliminare
14:06con il sorteggio
14:07le correnti.
14:08Intanto,
14:08il problema
14:09non sono le correnti,
14:10scusate,
14:11diciamo,
14:11il tecnicismo,
14:12ma il correntismo,
14:13cioè le degenerazioni
14:14correntizie.
14:15E poi,
14:16scusatemi,
14:16ma questo sorteggio
14:18non verrà fatto
14:19sempre all'interno
14:20dei magistrati?
14:22Quindi,
14:23se i magistrati,
14:23c'è,
14:24c'è,
14:24c'è,
14:24c'è un magistrato
14:24ha un'insopprimibile
14:26sensibilità,
14:27un'insopprimibile
14:28visione,
14:28diciamo,
14:29della realtà,
14:29delle cose.
14:30per cui
14:31sempre tra di loro
14:33verranno sorteggiati,
14:34soltanto che ad oggi
14:35si viene eletto
14:37un magistrato
14:38di cui si sa
14:39qual è la sua sensibilità,
14:41quindi c'è massima trasparenza,
14:43c'è anche garantito
14:44un pluralismo,
14:45perché chiaramente
14:46sono tante le sensibilità
14:47all'interno di magistratura.
14:48Un domani,
14:49con il sorteggio,
14:50soltanto andrà qualcuno
14:51di cui nessuno conosce nulla
14:53e quindi ci sarà
14:53assolutamente opacità,
14:55ma in più
14:56ci sarà anche
14:57un problema
14:58di mancanza
14:59di pluralismo
15:00eventuale,
15:01perché la debbendata
15:02e la fortuna
15:02potrebbe scegliere
15:03magistrati
15:04avente un unico pensiero.
15:07Presidente Monosini,
15:08prego, prego.
15:09Sì, volevo
15:09riallacciarmi un attimo
15:10alle considerazioni
15:12che faceva la dottoressa Alfano.
15:13Sì.
15:13e il Consiglio Superiore
15:16lei faceva riferimento
15:17alle vicende
15:19che hanno segnato
15:21il Consiglio Superiore
15:22della Magistratura
15:22qualche anno fa
15:23faceva riferimento
15:24al caso Palamara,
15:25al caso dell'Hotel Champagne.
15:26Intanto c'ha raggiunti,
15:28dico se lo dico,
15:29che saluto l'Avvocato Miceli
15:30che ecco vedete alla mia...
15:32Buonasera,
15:33buonasera a tutti.
15:34Buonasera, grazie.
15:34Scusi, prego se non te lo...
15:35Il Consiglio Superiore
15:37della Magistratura
15:37è un organo collegiale
15:39e composto in parte
15:40da magistrati,
15:42in parte da
15:43avvocati o professori universitari
15:45che sono nominati
15:46dal Parlamento.
15:47Io ho trovato
15:48in questo organo collegiale
15:49non ho trovato persone
15:52che si comportavano
15:53tutte nello stesso modo.
15:56La dottoressa Alfano
15:57ha fatto parte
15:57del Parlamento europeo
15:58anche conosce
15:59le dinamiche
16:00degli organi collegiali
16:02rappresentativi.
16:03Con un incarico importante.
16:05Io posso dire
16:05che ho trovato
16:06dei componenti laici
16:08cioè nominati dal Parlamento
16:10quando ero
16:11al Consiglio Superiore
16:11della Magistratura
16:12che erano delle persone
16:14non solo di grande cultura
16:15e di grande sensibilità
16:16istituzionale
16:18ma che hanno dato
16:18moltissimo
16:19anche al Consiglio Superiore
16:20e le stesse considerazioni
16:22posso fare
16:22dei miei colleghi togati.
16:24Cioè
16:24assimilare tutti
16:26ad una banda
16:28di soggetti
16:29che fanno solo clientele
16:30è una semplificazione
16:31che fa male
16:32alle nostre istituzioni
16:34democratiche.
16:36Io credo
16:36che
16:37da questo punto di vista
16:39optare per il sorteggio
16:41sia un qualcosa
16:41che mortifica
16:42l'istituzione
16:43ma in questo caso
16:44non mortifica
16:45solo il Consiglio Superiore
16:46della Magistratura
16:46mortifica tutti i magistrati
16:48che quotidianamente
16:49operano
16:50in tutte le sedi
16:51italiane
16:52perché gli si dice
16:53sostanzialmente
16:53voi non siete neanche capaci
16:55di scegliere
16:56i vostri rappresentanti
16:57ma con una visione
16:58della magistratura
16:59così
17:00in questo modo
17:01i giovani magistrati
17:02che sono nelle sedi
17:03di frontiera
17:04parlo di quelli
17:05che sono a Gela
17:06a Palmi
17:06a Barcellona
17:07Pozzo di Gotto
17:08a Locri
17:08che vengono presentati
17:10in questo modo
17:11come potranno esercitare
17:13le loro prerogative
17:15guardate
17:15noi lo sappiamo
17:16in questa terra
17:17è importantissima
17:19la credibilità
17:20dell'istituzione
17:21ad esempio
17:21per l'azione di contrasto
17:22ai gruppi mafiosi
17:23quando un imprenditore
17:25deve decidere
17:26se mettere
17:26la sua vita
17:28nelle tue mani
17:29denunciando
17:29quello che gli chiede
17:31il pizzo
17:31deve avere fiducia
17:32in te
17:34e forse
17:34noi forse
17:36non ci rendiamo conto
17:37in questo momento
17:38di quella che è
17:41l'erosione
17:42della credibilità
17:43delle nostre istituzioni
17:44se portiamo
17:44il dibattito
17:45su questi argomenti
17:47Dottoressa Alfano
17:48io non so se
17:48tanto vuole rispondere
17:49alla considerazione
17:50del Presidente Morosini
17:51Sì
17:52io non ho assolutamente
17:54fatto
17:54me ne guarderei bene
17:55da fare una generalizzazione
17:57anche perché
17:57ho grande stima
17:58del Presidente Morosini
18:01e di tantissimi
18:02altri magistrati
18:04però non si può negare
18:05che purtroppo
18:05quello che è successo
18:06come dicevo prima
18:07è una cicatrice
18:08che c'è
18:10è rimasta
18:10e che ci deve dare
18:12soprattutto
18:12gli spunti
18:13per evitare
18:14che certe cose
18:15accadano nuovamente
18:16si possano ripetere
18:17nuovamente
18:18io peraltro
18:19le marce
18:19diciamo che stanno
18:20un po'
18:20dappertutto
18:20esattamente
18:21stanno dappertutto
18:22io ritengo invece
18:24che una delle cose
18:26che mi conforta
18:28è che non è cambiata
18:30una dicitura
18:31all'interno
18:32di questa riforma
18:34e cioè che
18:35la magistratura
18:36è un organo
18:36indipendente
18:38da qualsiasi
18:39altro potere
18:40questa è una cosa
18:41che mi conforta
18:42è stato detto
18:43anche diverse volte
18:45secondo se è stato
18:46insomma
18:46lo spettro
18:48del assoggettamento
18:49del pubblico ministero
18:51al potere
18:52al potere politico
18:54no
18:54assolutamente no
18:56se mai dovesse avvenire
18:59azione
18:59farà le barricate
19:00Avvocato Miceli
19:01intanto grazie per essere con noi
19:03grazie a voi per l'invito
19:04le chiedo subito
19:05perché
19:06bisogna separare
19:08le carriere
19:09tra giudici
19:11quando diciamo
19:12abbiamo un dato
19:13che è molto basso
19:15perché solo
19:150,5%
19:17diciamo
19:17fa
19:18questa domanda
19:19perché
19:20la separazione
19:21delle carriere
19:21sembra
19:22essere al centro
19:24di questa riforma
19:25anziché chiederci
19:26perché dobbiamo fare
19:27la separazione
19:27delle carriere
19:28dovremmo
19:29porci un'altra domanda
19:30perché ancora
19:31dopo 30 anni
19:32non si è fatta
19:33perché ancora
19:34l'Italia
19:34non si è allineata
19:36alle grandi democrazie
19:37occidentali
19:38più evolute
19:38in Italia
19:41vi è un sistema
19:41processuale
19:42di tipo accusatorio
19:43questa riforma
19:44adegua
19:45l'assetto ordinamentale
19:46al modello
19:47processuale
19:49e non è così
19:50soltanto in
19:51Bulgaria
19:51e Turchia
19:53e non mi pare
19:54che siano
19:54modelli
19:55diciamo
19:56da seguire
19:58quantomeno
19:59per
19:59uno Stato
20:02come l'Italia
20:02che si ritiene
20:03una democrazia
20:04occidentale
20:05avanzata
20:07il problema
20:07non è la separazione
20:08delle funzioni
20:09il problema è
20:10la garanzia
20:11della terzietà
20:12del giudice
20:13sul piano
20:14ordinamentale
20:15giudice
20:16e pubblico ministero
20:18fanno due mestieri
20:19diversi
20:19e devono appartenere
20:21a due famiglie
20:22diverse
20:23perché il giudice
20:24non deve essere
20:25il facilitatore
20:26del pubblico ministero
20:28ma deve essere
20:29attualmente
20:29secondo lei
20:30nella fase
20:31delle indagini
20:32preliminari
20:33nella fase
20:34cautelare
20:35lo è
20:35e guardate
20:36quel dato
20:37del 40%
20:39delle assoluzioni
20:40perché quel dato
20:41comprende anche
20:42i procedimenti
20:43monocratici
20:44laddove il pubblico ministero
20:45neanche va in udienza
20:46perché va
20:47un vice pretor
20:48onorario
20:49che è
20:50un avvocato
20:50che svolge
20:51quelle funzioni
20:52di pubblico ministero
20:53per noi
20:54il giudice
20:56deve
20:56rappresentare
20:57il limite
20:58al potere
20:59che il pubblico ministero
21:00deve avere
21:01in sostanza
21:02cosa si ottiene
21:03con la riforma
21:04un giudice
21:04terzo
21:06più autorevole
21:07una difesa
21:08che parte
21:09sullo stesso piano
21:11del pubblico ministero
21:12quindi più rilevante
21:14è un pubblico ministero
21:16che mantiene
21:17assolutamente
21:18intatte
21:18le proprie
21:19prerogative
21:20di autonomia
21:21e di indipendenza
21:23che anzi
21:23questa riforma
21:24rafforza
21:25perché
21:26nell'attual
21:27assetto costituzionale
21:28forse intervenendo
21:29con le giardinari
21:30qualche modifica
21:30si potrebbe fare
21:31Presidente Tango
21:34concorda
21:34diciamo
21:35su questa
21:35chiave di lettura
21:37credo che
21:37fino ad oggi
21:38il giudice
21:38non è stato terzo
21:39quindi
21:40se fosse così
21:41sarebbe parecchio
21:42preoccupante
21:43e probabilmente
21:44desterebbe l'allarme
21:45di vari organismi
21:46internazionali
21:47anche di vigilanza
21:47sull'indipendenza
21:49della giustizia
21:50e dei livelli
21:50di tenuta
21:51dello Stato liberale
21:52cosa che non è
21:53però
21:53il fatto è
21:55che il problema
21:56è che questa affermazione
21:57presuppone
21:58un'interprezione
21:59che se in buona fede
22:00non tiene conto
22:02del differente ruolo
22:03del pubblico ministero
22:04rispetto a quello
22:05dell'avvocato
22:06il pubblico ministero
22:07cerca la verità
22:09dei fatti
22:10quindi cerca
22:11già nel momento
22:12dell'indagine
22:13non soltanto
22:14le prove a carico
22:14ma anche a discolpa
22:16dell'indagato
22:17e del diputato
22:18tanto è vero
22:19che nel caso
22:19in cui si accorge
22:20o durante le indagini
22:22o successivamente
22:23durante il processo penale
22:24che non vi sono elementi
22:26che possano sostenere
22:27la cosa in giudizio
22:29prima ancora
22:29diciamo di formularla
22:30oppure
22:31per venire a una condanna
22:32formulerà
22:33una richiesta
22:33o di archiviazione
22:35o di assoluzione
22:36l'avvocato
22:37e viceversa
22:38è una parte
22:39che ha tutt'altro interesse
22:40giustamente
22:42è quella
22:42di tutelare
22:43la soluzione
22:45di arrivare
22:46alla soluzione
22:46più conveniente
22:47per il proprio assistito
22:48ma giusto così
22:49io non vorrei
22:50un avvocato
22:50imparziale
22:51io vorrei
22:51un avvocato corretto
22:52vorrei però
22:53davanti a me
22:54mi sentirei più
22:55tutelato a cittadino
22:56che chi invece
22:56indaga sul mio conto
22:58chi forma
22:58un'accusa
22:59in giudizio
23:00invece tenga
23:01in forte considerazione
23:03anche gli elementi
23:04eventualmente
23:04a discolpa
23:05e il pubblico ministero
23:07non soltanto può
23:07ma deve
23:08eventualmente
23:09altrimenti
23:10incorre
23:11a chiedere
23:11archiviazione
23:11o soluzione
23:12in caso di mancanza
23:12gli elementi
23:13altrimenti incorre
23:13in responsabilità
23:14penale
23:15disciplinare
23:15civile
23:16in più
23:17se lette invece
23:19in malafede
23:19questa affermazione
23:20sembrerebbe quasi
23:21presupporre
23:22che il giudice
23:23possa farsi condizionare
23:25dal PM
23:26in quanto collega
23:27perché questa è la tesi
23:29beh
23:29a parte che
23:30smentita dei fatti
23:31in realtà
23:31quel dato conta
23:32e contano anche
23:33quelli
23:33parliamo del 48%
23:35siamo parlando del 48%
23:37di assoluzioni
23:39quindi dimostra già
23:41plasticamente
23:41che non vi è
23:42nel nostro sistema
23:43ma nel nostro ordinamento
23:45un appiattimento
23:46del giudice
23:47rispetto alle posizioni
23:48del PM
23:48ma vogliamo parlare
23:49anche di qualche caso
23:50più noto magari
23:51ai spettatori
23:52uno si è verificato
23:53proprio qui
23:54a casa nostra
23:54il caso
23:55Open Arms
23:56in cui è stata
23:57un pubblico ministero
24:00imputato Salvini
24:02ha chiesto
24:03la condanna
24:04anche a non pochi anni
24:05un giudice
24:06che è un tribunale
24:07un collegio
24:08che invece
24:08ha assolto
24:09oppure
24:10il caso
24:10diciamo
24:11del Mastro
24:12a Roma
24:13invece dove
24:13vi è stata
24:14una richiesta
24:15viceversa
24:16di assoluzione
24:16del PM
24:17e un giudice
24:17invece ha condannato
24:18ma poi
24:19scusatemi
24:20ma quanti sono
24:21questi cambi di casacca
24:22stiamo parlando
24:23del 0,5%
24:25l'anno
24:25cioè
24:26cambiamo la costituzione
24:28per questa ragione
24:29probabilmente
24:30c'è ben altro
24:31lo scopo
24:32probabilmente
24:32è ben altro
24:33e questo ben altro
24:34qual è?
24:35Presidente Nurosini
24:35ma
24:36ci sono tante altre cose
24:38in questa riforma
24:39intanto il ben altro
24:40è che
24:41giustamente
24:43l'Avvocato Miceli
24:43faceva riferimento
24:44a questo tema
24:45della parità
24:47tra
24:48pubblico ministero
24:49e Avvocato
24:50io ad esempio
24:50trovo sorprendente
24:51che in questa riforma
24:52costituzionale
24:53non ci sia un riconoscimento
24:54in Costituzione
24:55del ruolo dell'Avvocato
24:56il ruolo dell'Avvocato
24:58dalla Costituzione
24:58del 48
24:59è cambiato moltissimo
25:00adesso ci si deve misurare
25:02con dei temi
25:03che sono giganteschi
25:04ad esempio
25:04l'Avvocato
25:05e l'intelligenza artificiale
25:07l'uso dell'intelligenza artificiale
25:09di tutto questo
25:09non si è parlato
25:10un paese moderno
25:11secondo me
25:11dovrebbe farsi carico
25:12di queste cose
25:13vorrei anche ricordare
25:14un'altra cosa
25:15si è parlato
25:16di democrazia occidentale
25:18avanzate
25:19e di modelli
25:20io voglio ricordare
25:21che
25:22gli organi europei
25:27in diversi documenti
25:29hanno riconosciuto
25:30l'importanza
25:32della possibilità
25:33nell'arco
25:34di una vita professionale
25:35di un magistrato
25:36di ricoprire
25:38il ruolo
25:39sia di giudice
25:40che di pubblico ministero
25:42perché la si è considerata
25:44addirittura
25:44una garanzia ordinamentale
25:46in vista
25:47del giusto processo
25:48e c'è un motivo
25:49il pubblico ministero
25:51non deve essere
25:53schiacciato
25:53su una cultura
25:54del risultato
25:56ma deve tenere conto
25:58dei diritti fondamentali
25:59della persona
26:00ad esempio
26:00della persona indagata
26:01noi
26:03in questo momento
26:04nel nostro ordinamento
26:05l'Avvocato Miceli
26:05me lo insegna
26:06abbiamo
26:07un pubblico ministero
26:08che talvolta
26:09adotta
26:10delle misure
26:11precautelari
26:12senza passare
26:14dal giudice
26:15decide lui
26:16la limitazione
26:17della libertà personale
26:18guardate
26:18sono casi
26:19ormai quotidiani
26:20perché la materia
26:21del codice rosso
26:22delle violenze domestiche
26:23che sono il 50%
26:26dei nostri processi
26:27in questo momento
26:28diciamolo
26:29e c'è
26:31una fase
26:31in cui
26:32il pubblico ministero
26:33può limitare
26:34la libertà personale
26:36con un provvedimento
26:37suo
26:38che non passa
26:39da una verifica
26:40del giudice
26:40allora
26:41io come cittadino
26:42vorrei avere
26:44un pubblico ministero
26:45che ragiona
26:45da giudice
26:46e questo
26:47sicuramente
26:48non può avvenire
26:49se questa
26:50separatezza
26:51che c'è già
26:52nelle funzioni
26:53diventa
26:53anche ordinamentale
26:55avremmo
26:56questi
26:562500
26:57samurai
26:58senza padrone
26:59con una serie
27:01di garanzie
27:02che possono fare
27:03qualsiasi cosa
27:04che non hanno
27:05neanche la valutazione
27:06da parte dei giudici
27:07sulla loro professionalità
27:08perché vorrei ricordare
27:09che i pubblici ministeri
27:11al consiglio superiore
27:12ci sarebbe l'alta corte
27:14ci sarebbe l'alta corte
27:16anzi l'alta corte
27:17non è magari
27:18uno strumento
27:19di indipendenza
27:20ci sarebbe l'alta corte
27:20poi magari
27:21su questo
27:21possiamo fare
27:23delle considerazioni
27:24ma in questo caso
27:26in prima battuta
27:27sarebbero
27:28assolutamente
27:29autonomi
27:29e senza
27:31la valutazione
27:31del loro operato
27:32a livello professionale
27:33da parte dei giudici
27:34che nell'attuale
27:35consiglio superiore
27:36sono la maggioranza
27:37rispetto ai pubblici ministeri
27:39nell'attuale consiglio superiore
27:40sono 14 giudici
27:42e 6 pubblici ministeri
27:44a fronte dei 10
27:45componenti laici
27:47nominati dal Parlamento
27:48ma al di là
27:49di questi
27:50diciamo di questi
27:51tecnicismi
27:52che possono
27:53non interessare
27:54soprattutto
27:55il cittadino
27:57che guarda
27:57alla giustizia
27:58anche a quello
28:00che accade
28:00nel quotidiano
28:01della giustizia
28:02quando
28:03un
28:05un genitore
28:06viene fermato
28:09sulla base
28:09di una denuncia
28:10da un pubblico ministero
28:11e gli si mette
28:12il braccialetto elettronico
28:13o si dispone
28:14l'allontanamento
28:15dall'abitazione
28:16io credo
28:17che quella persona
28:19accusata
28:21peraltro
28:21di una condotta
28:22grave
28:23che lo mette
28:25che lo mette
28:26in grossa difficoltà
28:27con tutto il suo nucleo familiare
28:28con tutto il suo nucleo affettivo
28:29voglia
28:31per questa decisione
28:33un professionista
28:34che ragiona
28:35da terzo
28:36ecco
28:39questa riforma
28:39spazzerebbe via
28:40questa cosa
28:41quello che dice
28:42è molto grave
28:43sì
28:44sì
28:45ma è per questo
28:48che facevo riferimento
28:49ai documenti europei
28:50i documenti europei
28:51in questo momento
28:52puntano moltissimo
28:54addirittura
28:55sui passaggi
28:56di funzione
28:56io ho svolto
28:58nella mia attività
28:59tutti e due i ruoli
29:02il ruolo del pubblico ministero
29:04e il ruolo del giudice
29:05ho imparato
29:07ho imparato
29:08come giudice
29:10tantissime cose
29:11facendo il pubblico ministero
29:12e quando ho fatto
29:12il pubblico ministero
29:13mi sono avvalso
29:14di quello che avevo imparato
29:15quando facevo il giudice
29:18noi
29:18perdiamo
29:20perdiamo
29:21delle sensibilità
29:22e delle professionalità
29:23ma ripeto
29:24quello a cui dobbiamo guardare
29:25è la condizione
29:26del cittadino
29:27e vorrei dire una cosa
29:29noi questi discorsi
29:30sulla separazione delle carriere
29:31li sentiamo in Italia
29:32da 30 anni a questa parte
29:34da Tangentopoli
29:35ma nel frattempo
29:36e questo l'avvocato Miceri
29:37me ne può dare atto
29:38la legislazione processuale penale
29:40è cambiata moltissimo
29:41noi in questo momento
29:42abbiamo addirittura
29:44una legge
29:46che si sta applicando
29:47in questi giorni a Palermo
29:48per delle gravi contestazioni
29:50che ci sono state
29:50che prevede
29:52prima dell'arresto
29:52dell'indagato
29:53l'interrogatorio preventivo
29:55dell'indagato
29:56l'interrogatorio preventivo
29:58dell'indagato
29:59per dare la possibilità
30:01piena della difesa
30:02sin dalla fase
30:03delle indagini preliminari
30:04lo Stato
30:05paga uno scotto
30:07per questo tipo di scelta
30:08di garanzia
30:09nei confronti
30:10dell'indagato
30:10perché c'è qualcuno
30:11che potrebbe anche scappare
30:12che potrebbe nel frattempo
30:14inquinare le prove
30:14ma il nostro ordinamento
30:16è andato avanti
30:17ha previsto
30:18il nostro ordinamento
30:19prevede
30:20che durante le indagini
30:21quindi prima di un'incolpazione
30:23la difesa possa fare
30:24le sue indagini
30:25e raccogliere
30:26gli elementi
30:27a suo favore
30:27il nostro ordinamento
30:29è cambiato
30:30le nostre leggi
30:31recentemente
30:32un ipergarantismo
30:33però abbastanza rischioso
30:34se posso parlare
30:35no io credo
30:35che siano i punti
30:36di equilibrio avanzati
30:38che però
30:39a mio avviso
30:40fanno cadere
30:41determinate richieste
30:43e soprattutto
30:44una certa prospettazione
30:45della giustizia
30:46noi non siamo
30:47nella giustizia
30:47di un paese
30:48del quarto mondo
30:49noi siamo un paese
30:51avanzato
30:51a livello di giustizia
30:52siamo presi
30:53a modello
30:54il nostro modello
30:55ordinamentale
30:56che prevede
30:56questo assetto
30:57tra pubblici ministeri
30:59e giudice
30:59che prevede
30:59il consiglio superiore
31:00della legislatura
31:01è preso ad esempio
31:02da moltissimi ordinamenti
31:04ecco
31:04sentiamo
31:05il ministro Nordio
31:06chiedo alla regia
31:07se può mandare
31:08questo contributo video
31:10attua
31:12quello che è
31:14il principio fondamentale
31:15del processo accusatorio
31:17voluto
31:1840 anni fa
31:20da un eroe
31:20della resistenza
31:21Giuliano Vassalli
31:23che
31:24lui
31:26favorevole
31:27ovviamente
31:27alla separazione
31:29delle carriere
31:29che non è riuscito
31:31ad attuare
31:31per varie ragioni
31:32ma come sapete
31:34un processo accusatorio
31:35che viene
31:37in un certo senso
31:38mutuato
31:39dall'ordinamento
31:39anglosassone
31:40poggia
31:41su alcuni principi
31:42fondamentali
31:43uno di queste
31:44è la differenza
31:45tra i prosecutors
31:46dei giudici
31:48prego
31:50un telegrafico
31:52c'è un grande avvocato
31:53in Italia
31:53in questo momento
31:54l'avvocato Franco Coppi
31:55ha difeso
31:56tantissime persone
31:57tra le altre
31:58ha difeso anche
31:59Andreotti
31:59e Berlusconi
32:00l'avvocato
32:02Franco Coppi
32:03ha dichiarato
32:04in più occasioni
32:05che lui
32:05non ha mai avuto
32:06la percezione
32:07nei tanti processi
32:09che ha celebrato
32:10che il giudice
32:11gli desse
32:11torto ragione
32:12a seconda del rapporto
32:13che aveva
32:14il giudice
32:14col pubblico ministero
32:17ha difeso
32:18Giulio Andreotti
32:19e Silvio Berlusconi
32:20imputati diciamo
32:20di un certo peso
32:22in un certo calibro
32:23in cui è nata
32:24l'idea della separazione
32:25delle carriere
32:25parliamoci chiaro
32:26nell'89
32:28nasce l'idea
32:29l'idea della separazione
32:30delle carriere
32:31l'idea della separazione
32:35delle carriere
32:35nasce nell'89
32:36col codice Passalli
32:37e poi
32:37si come dire
32:39si rafforza
32:40abbiamo sentito adesso
32:41non ordine
32:41si rafforza
32:42nel 99
32:43con la riforma
32:43del 111
32:44vedete
32:48l'avvocato
32:50in Costituzione
32:51in Costituzione
32:52c'è il diritto
32:52di difesa
32:53che è già stabilito
32:54l'ordinamento
32:56giudiziario
32:57l'ordinamento
32:58giudiziario
32:59in vigore
32:59è l'ordinamento
33:00del 41
33:01l'unità
33:02spirituale
33:03della giurisdizione
33:04la evocava
33:05il ministro fascista
33:06Dino Grandi
33:07quando presentava
33:08la legge
33:08al giudice
33:09perché prima
33:10del fascismo
33:10c'era la separazione
33:11delle carriere
33:12questo
33:14diciamo
33:14questa idea
33:15del pubblico ministero
33:19un po' giudice
33:20è un'idea
33:21propria
33:22degli stati
33:23autoritari
33:23che hanno
33:24una concezione
33:25paternalistica
33:26della giustizia
33:27del controllo
33:28preventivo
33:29e come diceva
33:31il professore Frigo
33:32padre del giusto
33:33processo
33:34presidente
33:34dell'Unione
33:35delle Camere Penali
33:36giudice costituzionale
33:37quando si vuole
33:38un pubblico ministero
33:39un po' giudice
33:40si finisce
33:41con l'avere
33:41un giudice
33:42un po'
33:42pubblico ministero
33:43faccio io una domanda
33:45e all'avvocato
33:45se il pubblico ministero
33:47fa tutto
33:47è già un argine
33:49l'avvocato
33:50a cosa serve?
33:51è un'altra cosa
33:52ma perché
33:52con la separazione
33:53delle carriere
33:54il pubblico ministero
33:55non può cercare
33:56pure le prove a favore
33:57essendo sempre
33:58come dire
33:58un organo
34:00d'accusa
34:01che rappresenta
34:02la parte pubblica
34:03non solo
34:04lo può fare
34:05ma lo deve fare
34:05lo dovrà continuare a fare
34:07ad oggi
34:08a carriere unificate
34:10questo non risulta
34:11magari sul CSM
34:13facciamo un'altra battuta
34:14poi
34:15la facciamo dopo
34:15perché volevo porre
34:17una domanda
34:17all'Alfano
34:19perché ecco
34:21per ora
34:21siamo forse ancora
34:22all'inizio
34:23ma tra poco
34:24si entrerà
34:25diciamo in questa campagna
34:26del referendum
34:28il fatto che si tiri
34:30un po' in ballo
34:31Giovanni Falcone
34:32che era appunto
34:33favorevole
34:33alla separazione
34:34delle carriere
34:35Paolo Borsellino
34:37che invece è contrario
34:38ecco
34:39questo tirare
34:40per la giacchetta
34:41questi uomini
34:41dello Stato
34:42così importanti
34:44a lei che effetto fa?
34:47ma intanto vorrei fare
34:47una precisazione
34:48da familiare
34:48tra l'altro
34:49anche di vittime di mafia
34:50questo insomma
34:50ricordiamo
34:51io vorrei fare
34:52una precisazione
34:53in realtà
34:53in questi mesi
34:55è stata fatta
34:55un po' di confusione
34:56nel senso che
34:57non esiste
34:58l'intervista
34:59a Giovanni Falcone
35:00fatta nella quale
35:01gli sostiene
35:02la separazione
35:03delle carriere
35:04gli è stata fatta
35:05un'altra intervista
35:06nella quale
35:06lui sostiene
35:07che non si scandalizzerebbe
35:09qualora dovesse accadere
35:10una cosa del genere
35:11perché la vedrebbe
35:12come una forma
35:13di garanzia
35:14io sotto questo punto di vista
35:15mi sento di rafforzare
35:17l'idea
35:18di ulteriore
35:20terzietà
35:22del giudice
35:22in quanto familiare
35:24di vittime di mafia
35:25il fatto che
35:25vengano tirate
35:26per la giacchetta
35:27regolarmente
35:29queste due figure
35:30e non solo loro due
35:31devo dire che
35:32un po' mi indispone
35:33perché credo che
35:34questi argomenti
35:34vadano discussi
35:35con fatti
35:37con oggettività
35:38e soprattutto
35:39mi auguro
35:39che questa campagna
35:40referendaria
35:41non venga inquinata
35:43da un clima
35:45infuocato
35:46questo è il motivo
35:47per il quale
35:47il mio partito
35:48azione
35:49non parteciperà
35:50alla campagna
35:51referendaria
35:52darà indicazioni
35:53di votare
35:53sì
35:54visto che ha votato
35:55e ha sposato
35:56questa riforma
35:57non è la migliore
35:59riforma
36:00sicuramente
36:00poteva essere
36:01fatto di più
36:01e ci dispiace
36:02anche il fatto
36:02che in Parlamento
36:03non ci sia stata
36:04la possibilità
36:05di discussione
36:06sotto questo punto
36:07ecco perché
36:07appunto
36:08il testo
36:08è stato blindato
36:09esatto
36:10domanda che sorge spontanea
36:12ma perché
36:12allora votare sì
36:13se effettivamente
36:14si poteva fare di più
36:16votare sì
36:17perché intanto
36:18è un primo tassello
36:19che va messo
36:20noi un altro tassello
36:21importante
36:21che vorremmo
36:22mettere
36:23e su questo
36:24il nostro segretario nazionale
36:25Carlo Calenda
36:25l'ha detto
36:26in maniera molto chiara
36:27durante il suo intervento
36:28del Senato
36:28è la responsabilità civile
36:30dei magistrati
36:31questo è un aspetto
36:33su cui noi
36:34vogliamo
36:35che si vada
36:36su questo mando la pubblicità
36:37e poi dopo torniamo
36:38perché questo è un tema
36:39diciamo centrale
36:40anche
36:40a tra poco
36:41cbc food
36:56il mare
36:57come non l'hai mai gustato
36:58pescheria e ristorante
37:00in un unico posto
37:01scegli il tuo pesce fresco
37:04e portalo a casa
37:05oppure siediti
37:06e goditelo
37:07cucinato al momento
37:08dai nostri chef
37:09cbc food
37:11fresco
37:12buono
37:13irresistibile
37:14buono
37:16cbc food
37:46che era bella
37:49mia suocera
37:50come c'era so io
37:52a mia moglie
37:52uno sputo
37:54com'era bella
37:55però era
37:56taccagna
37:57mai
37:58per pasqua
37:59si presentò
38:00con una cassata
38:01ma ora
38:02cara suocera
38:02il regalo
38:03te lo faccio io
38:04ti porto
38:05da affari in oro
38:07non ti arrisi cari
38:09mi arrisco
38:10mi arrisco
38:11mi arrisco
38:12arrivederci
38:14suocera
38:14affari in oro
38:16contante all'istante
38:18amici di tgs
38:21salva la vostra
38:22sasa
38:22sono a times square
38:24perché vi devo dire
38:25un appuntamento
38:26importantissimo
38:27che tra poco
38:28parte su tgs
38:29sasa in usa
38:31risate
38:32migrazione
38:33storie
38:34cibo
38:35guardate
38:35delle puntate
38:36imperdibili
38:38su tgs
38:39per sasa
38:40in usa
38:40ma forse volevo dire
38:43forza palermo
38:44ti senti bene vero
38:47è l'emozione
38:48di scegliere
38:49il tuo stile
38:50un bracciale
38:51un orologio
38:52un ciondolo
38:52ogni accessorio
38:54un piccolo traguardo
38:55un momento
38:56di pura felicità
38:57tutto questo
38:58è dva gioielli
38:59e la felicità
39:01sai
39:01genera
39:02altra felicità
39:03perché da dva gioielli
39:06ogni acquisto online
39:07ti regala una percentuale
39:08di rimborso
39:09per il tuo prossimo desiderio
39:11dva gioielli
39:12non è solo un accessorio
39:14è il tuo prossimo desiderio
39:15scopri la nostra offerta
39:17su
39:17dva gioielli.it
39:19o vieni a trovarci
39:20India Principe di Palagonia
39:2141 a Palermo
39:23mercoledì 19 novembre
39:29a Isola delle Femmine
39:30Palermo
39:30apre
39:31Tecnomat
39:32il più grande specialista
39:33di prodotti tecnici
39:34professionali di finitura
39:35per la manutenzione
39:36ristrutturazione
39:37e costruzione
39:38dell'habitat
39:38più di 25.000 prodotti
39:40delle migliori marche
39:41ai prezzi meno cari
39:42del mercato
39:42ed enormi stock
39:43un negozio di 8.400 metri quadri
39:46con ampio assortimento
39:47di materiale tecnico
39:48per il tuo cantiere
39:49dal 19 novembre
39:50Tecnomat ti aspetta
39:51con orari da specialisti
39:52a Isola delle Femmine
39:53strada statale 113
39:55Tecnomat
39:56più professionale
39:57meno caro
39:57Presidente Tango
40:02l'istituzione
40:03di un'alta corte
40:04indipendente
40:05secondo lei
40:06non è un elemento
40:07in più di garanzia
40:08ora
40:09si crea
40:09un nuovo organo
40:10di rilevo costituzionale
40:11si cambia ancora una volta
40:13la costituzione
40:13e si investe
40:14in un'importante cifra
40:15perché ricordiamo
40:16tutte le riforme
40:17all'anno
40:17dovrebbe costare
40:18intorno agli 80 milioni
40:19di euro
40:20sottratti invece
40:21al settore giustizia
40:22su altri ambiti
40:23quelli che stanno
40:24veramente
40:24a cuore cittadini
40:25dare magari investimenti
40:28per
40:28maggiore
40:30incrementare
40:30persone in amministrativo
40:31persone in magistratura
40:33per rendere più veloci
40:34finalmente
40:34questi procedimenti
40:36e si pensa
40:37allora la risposta
40:37potrebbe essere
40:38perché fino ad ora
40:39la funzione disciplinare
40:40che è all'interno del CSM
40:42ha funzionato malamente
40:43probabilmente è questo
40:44diciamo
40:44l'assunto
40:45beh
40:46sì perché il governo dice
40:47i magistrati non vengono mai puniti
40:49e sbagliano
40:51il vicepresidente
40:51del CSM
40:53il vicepresidente del CSM
40:54che è un avvocato
40:55non è un magistrato
40:56la pensa diversamente
40:57in più
40:58si potrebbe dire pure
40:59che la responsabilità
41:00sarebbe anche del ministro
41:01visto che lui è cotitolare
41:02delle azioni disciplinare
41:04ma guardiamo i numeri
41:05non alle opinioni
41:07beh
41:07confrontandosi con un paese
41:09come la Francia
41:10perché è un paese
41:10che ha un numero
41:12pari di magistrati
41:13si viene a scoprire
41:14che in Francia
41:15per i tagli giudici
41:16vi è un sesto
41:17di sanzioni disciplinari
41:18erogate
41:18rispetto all'Italia
41:20non solo
41:21vediamo anche
41:23un paragone
41:24magari con un ordine
41:25professionale
41:26con il consiglio
41:27dell'ordine
41:27degli avvocati
41:28di Roma
41:29una condanna
41:30ogni 1500 avvocati
41:31invece nel CSM
41:33una condanna
41:33ogni 250 giudici
41:35cioè 5 volte
41:36più severa
41:37non sto a riportare
41:38la statistica
41:39rispetto a tutte
41:40le altre categorie
41:41diciamo
41:41del pubblico impiego
41:42perché
41:43si
41:44plasticamente
41:44verrebbe fuori
41:45come invece
41:46vi è
41:47un'azione disciplinare
41:48forte e diretta
41:49ma
41:50allora qual è il vero motivo
41:52perché sempre lì siamo
41:53se dei numeri
41:54non si vince
41:55che è questa
41:56la reale motivazione
41:57perché
41:58diciamo
42:01viene
42:02profili
42:03anche
42:03passando sopra
42:04i profili
42:04di incostituzionalità
42:05perché è un giudice speciale
42:07che viene
42:07davanti a un divieto
42:09diciamo
42:09costituzionale
42:10di istituire
42:11giudici speciali
42:12passando anche
42:13davanti
42:14all'incoerenza
42:15perché nell'alta
42:15corte disciplinare
42:16quelle che sono separate
42:17magicamente
42:18sono di nuovo insieme
42:19giudici e PM
42:20passando di fronte
42:21ancora all'incoerenza
42:22del fatto che
42:22l'azione disciplinare
42:23cotitolare
42:24sarà anche
42:24ancora
42:25dopo la riforma
42:26un pubblico ministero
42:28il procuratore generale
42:29presso la corte di Cassattone
42:30che potrà quindi
42:32azionare un'azione disciplinare
42:33anche nei confronti
42:34del giudice
42:34ma passando
42:35davanti a tutto
42:36allora qual è
42:37la reale intenzione
42:38perché diventa
42:39il grimaldello
42:40la corte disciplinare
42:41per questo
42:42c'è un'estrema preoccupazione
42:43da parte della magistratura
42:45che poi dovrebbe diventare
42:46quella da parte
42:47dei cittadini
42:48attraverso cui
42:49si può silenziare
42:50i magistrati scomodi
42:52i magistrati
42:53che mettono
42:53provvedimenti
42:54sgarditi
42:55al potente di turno
42:56e allora sì
42:57che ci sarà
42:58un rischio di appiattimento
42:59ma il rischio di appiattimento
43:00non sarà più
43:00quello del giudice
43:01sul pubblico ministero
43:02sarà quello del giudice
43:03sulle tesi governative
43:04quando davanti a me
43:06anche il comune
43:07giudice del lavoro
43:07quindi non giudice penale
43:09viene una parte
43:11che è una pubblica amministrazione
43:13è invece
43:14è un comune
43:15un privato cittadino
43:16noi al momento non abbiamo alcuna
43:18grazie alla nostra indipendenza
43:20e autonomia
43:20alcuna pressione
43:22senza condizionamenti
43:24nel caso in cui
43:25il privato cittadino
43:26abbia effettivamente ragione
43:28non ci facciamo scrupoli
43:30anche a
43:32diciamo
43:33alcuni provvedimenti
43:34legislativi
43:35portati avanti
43:36dalla maggioranza di turno
43:38a eventualmente
43:40diciamo
43:40far valere
43:41contro di quasi
43:42le buone ragioni
43:42del privato cittadino
43:43dopo che un'altra corte
43:45sarà invece
43:46sempre più
43:47affidata
43:48e dove
43:48ha una componente
43:50politica
43:51beh
43:51il giudice
43:53potrebbe essere indotto
43:54invece
43:55proprio
43:56un ragionamento opposto
43:57per garantire
43:58diciamo
43:58per
43:59vorrei aggiungere
44:00qualcosa
44:00prego
44:00sì
44:01questo è un tema
44:02diciamo caldo
44:03anche portato avanti
44:04la governo
44:04il tema è la giustizia disciplinare
44:06per i magistrati
44:07i magistrati
44:07devono essere puniti
44:08perché non vengono puniti mai
44:09abbiamo visto che
44:10abbiamo visto che
44:11questo fatto è un fattoide
44:13nel senso che noi
44:14se facciamo un paragone
44:15a livello europeo
44:15abbiamo
44:16facciamo una comparazione
44:17abbiamo che il sistema italiano
44:19è quello più rigoroso di tutti
44:20rispetto agli altri
44:21abbiamo visto
44:22si faceva riferimento
44:23al rapporto con la Francia
44:24ma
44:24diciamo
44:25i resoconti
44:26della commissione europea
44:27per l'efficienza e la giustizia
44:28dicono
44:29da anni
44:30dicono questo
44:31ma io vorrei
44:32sottolineare
44:33un altro aspetto
44:34il nostro sistema disciplinare
44:36rispetto a quello
44:37di tante altre categorie
44:39parlo dei medici
44:40che pure hanno
44:41nelle mani
44:42la vita delle persone
44:43parlo dei politici
44:44il nostro sistema disciplinare
44:46è un sistema disciplinare
44:47trasparente
44:48nel senso che
44:49le udienze disciplinari
44:50avvocato
44:51le nostre udienze disciplinari
44:53sono pubbliche
44:53sono pubbliche
44:55sono date alla radio
44:56io non mi risulta
44:58che il vostro ordine professionale
44:59abbia
45:00una giustizia disciplinare
45:01indiretta
45:02il nostro
45:03sì
45:03altra cosa
45:05io ricordo
45:06il caso
45:06dell'Otel Champagne
45:07il famoso caso
45:08Palamara
45:09l'Otel Champagne
45:10per la nomina
45:10del procuratore di Roma
45:11allora io vorrei ricordare
45:12una cosa
45:13che in quella vicenda
45:14la nostra giustizia disciplinare
45:16ha sanzionato tutti
45:17ha radiato
45:18il giudice Palamara
45:19e ha anche sanzionato
45:21con altre sanzioni
45:22gli altri componenti
45:23del Consiglio Superiore
45:24che erano presenti
45:25a quella riunione
45:25tutti
45:26c'erano due politici
45:28in quella riunione
45:29erano presenti
45:30anche due politici
45:30non c'è stata
45:31nessuna conseguenza
45:32dal punto di vista
45:32della responsabilità politica
45:34teniamo conto di queste cose
45:35perché queste non sono cose
45:36da niente
45:38e quindi
45:38la politica non viene punita
45:40invece la magistratura
45:41si autoregolamenta
45:43la magistratura
45:44lì
45:45ha dato le risposte
45:46disciplinari
45:47le altre figure
45:49no
45:49da questo punto di vista
45:52io credo
45:52che il tema
45:53della giustizia disciplinare
45:54in tutte le categorie
45:55sia un qualcosa di spinoso
45:56diciamosela
45:57con molta chiarezza
45:58telegrafico
45:58così faccio rispondere
45:59avvocato Michel
46:00e ognuno naturalmente
46:02è in grado di farsi
46:03il suo esame di coscienza
46:04rispetto a quello che accade
46:06dentro questi meccanismi
46:07però le posso dire
46:08che la sensazione
46:09diciamo che poi questi
46:10cioè che i magistrati
46:13i magistrati scusi
46:14vengano come dire puniti
46:16forse
46:16passa meno
46:18ecco da un punto di vista
46:19forse mediatico
46:20ma la sa una cosa
46:21è una sensazione
46:23molti magistrati
46:23che finiscono sotto
46:24procedimento disciplinare
46:25e che non vengono
46:26poi alla fine sanzionati
46:27sa perché non vengono sanzionati?
46:29perché nel frattempo
46:30si dimettono dalla magistratura
46:31escono
46:32escono
46:32ci sono stati otto casi
46:34di questo tipo
46:34anche nel 2025
46:35Michel
46:36dobbiamo dire qualcosa
46:38sul punto?
46:38sì perché
46:38il presidente Morosini
46:40ha citato la vicenda Palamara
46:42nella vicenda Palamara
46:43ci sono state
46:43le sanzioni disciplinari
46:45ai partecipi
46:46alla riunione
46:47dell'hotel Champagne
46:48ma poi
46:49il procuratore generale
46:50presso la corte di Cassazione
46:52ha archiviato
46:53oltre mille procedimenti
46:55a carico di magistrati
46:56utilizzando una norma
46:58che è un privilegio
46:59secondo cui
47:01soltanto in questo caso
47:02può archiviare
47:04senza controllo giurisdizionale
47:06senza ostensibilità
47:07degli atti
47:08di mille vicende
47:09di mille archiviazioni
47:11non si sa
47:13assolutamente
47:14nulla
47:14mi faccio finire
47:17questa è una cosa importante
47:19allora
47:19sa che viene comunicata
47:21al ministro
47:22quella archiviazione
47:22e il ministro
47:23non ha proceduto
47:24in neanche un caso
47:25ma noi non siamo
47:25ma noi infatti
47:26non è che stiamo dicendo
47:27che siamo noi
47:27siamo diciamo
47:29i pretoriani del ministro
47:30noi stiamo rappresentando
47:31le criticità
47:33no dico
47:33la valutazione
47:34in una recente
47:35la scorsa estate
47:36intervista
47:37al Corriere della Sera
47:38Lamberto Dini
47:39disse che
47:40da presidente
47:41del consiglio
47:42quindi 1995
47:43ha posto
47:45questo problema
47:46del correntismo
47:48al presidente
47:49della Repubblica
47:50Oscar Luigi Scalfaro
47:51e forse Palamara
47:52non aveva neanche vinto
47:53il concorso
47:54quindi
47:54questa diciamo
47:56narrazione
47:57secondo cui
47:57tutto ha avuto inizio
47:59e fine con Palamara
48:00che sarebbe
48:01l'alfa e l'omega
48:02non è assolutamente così
48:04e purtroppo
48:06dopo la vicenda Palamara
48:07la magistratura
48:09non ha fatto nulla
48:10per autoriformarsi
48:11continuando a rivendicare
48:13per il CSM
48:14un ruolo rappresentativo
48:16che non ha
48:17nella Costituzione
48:18il CSM
48:19è un organo
48:19di alta amministrazione
48:21di garanzia
48:22che deve garantire
48:24l'autonomia
48:25e l'indipendenza
48:26della magistratura
48:27ma soprattutto
48:28dei singoli magistrati
48:30la magistratura
48:31si oppone
48:32soprattutto
48:33chi fa magistratura
48:34associata a certi livelli
48:35si oppone
48:35a questa riforma
48:37perché questa riforma
48:38cosa fa?
48:39libera
48:40i singoli magistrati
48:42li rafforza
48:43il dottor Mirenda
48:44fino all'altro giorno
48:45in un'intervista
48:46ha detto che
48:46i magistrati
48:48si devono genuflettere
48:49alle correnti
48:50nel corso
48:50della loro carriera
48:51professionale
48:52dall'inizio
48:53fino alla fine
48:54quindi
48:54come dire
48:55la magistratura
48:56nel suo complesso
48:57come potere
48:58non è prevista
48:59da nessuno
49:00non è prevista
49:00dalla Costituzione
49:02il CSM
49:03che faccia
49:03una terza camera
49:04in materia di giustizia
49:06non è scritto
49:07in Costituzione
49:08assunzioni
49:09trasferimenti
49:10assegnazioni
49:11valutazioni di professionalità
49:12è disciplinare
49:13e sulle valutazioni
49:14di professionalità
49:15il problema è
49:16che
49:17dico l'ultimo
49:17che gli eletti
49:18devono valutare
49:19i propri elettori
49:20e sono sempre tutti positivi
49:22molto positivi
49:22Presidente Monosini
49:23effettivamente
49:24dico l'idea
49:25che dopo il caso Palamara
49:26in magistratura
49:26forse non si è cambiato nulla
49:28o si è cambiato molto poco
49:29il tema delle degenerazioni
49:30del correntismo
49:31c'era sicuramente
49:32anche prima
49:33della vicenda Palamara
49:34e questo
49:34nessuno lo nega
49:35vorrei dire però
49:37che qua
49:38è stato sottolineato
49:39il fatto che dopo
49:40non sarebbe accaduto nulla
49:42vorrei ricordare
49:43che la magistratura
49:44associata
49:45assieme all'avvocatura
49:47e assieme
49:48ai rappresentanti
49:49delle diverse
49:50forze parlamentari
49:51tra cui anche azione
49:52ha contribuito
49:54ad una riforma
49:56della giustizia
49:57che ha previsto
49:58anche delle
49:58indicazioni importanti
50:00in materia di ordinamento
50:01giudiziario
50:01che è stata varata
50:02nel 2022
50:03e questa riforma
50:07ha riguardato
50:08la composizione
50:09del Consiglio Superiore
50:10della Magistratura
50:11l'affidamento
50:12degli incarichi direttivi
50:13le valutazioni
50:13di professionalità
50:14dove ci sono anche
50:15gli avvocati adesso
50:16e questa riforma
50:19quella costituzionale
50:21non ha tenuto
50:22assolutamente conto
50:24di questo fatto
50:25non ha atteso
50:27i risultati
50:28di quel lavoro
50:29che voglio ricordare
50:31sono state riforme
50:32che sono state approvate
50:33dalla quasi totalità
50:35dell'arco parlamentare
50:36solo Fratelli d'Italia
50:38non ha votato
50:38perché era l'opposizione
50:39gli altri partiti
50:40hanno votato tutti
50:41hanno lavorato prima
50:42nelle commissioni
50:43con i magistrati
50:44e gli avvocati
50:44e poi hanno approvato
50:46una riforma
50:46non si è atteso
50:47il risultato di quella riforma
50:48si è andato avanti
50:49lo stesso
50:50e io penso quindi
50:52che da questo punto di vista
50:53la magistratura
50:54qualcosa abbia fatto
50:55ma poi è sotto gli occhi
50:57di tutti
50:57il fatto che sono cambiati
50:59gli statuti dei gruppi
51:00sono cambiate le dirigenze
51:01ci sono rappresentanti
51:04adesso dei gruppi
51:04a livello associativo
51:05io in questo momento
51:06non faccio attività associativa
51:08quindi posso dirlo
51:10come osservatore esterno
51:11si sono rinnovati
51:13c'è una magistratura giovane
51:14ma noi pensiamo veramente
51:15che l'associazione
51:16si io sono ovviamente
51:20per il no alla riforma
51:22ma vorrei dire una cosa
51:23ma ci rendiamo conto
51:24quando si fanno queste affermazioni
51:25di cosa stiamo dicendo
51:26ci sono tanti magistrati
51:28in ogni angolo d'Italia
51:29che ogni giorno
51:30si fanno carico
51:31di una serie di problemi
51:32di inefficienze
51:33e che cercano di dare
51:34delle risposte di giustizia
51:35e allora io dico
51:36l'associazionismo
51:37è fatto anche da queste persone qua
51:39non è fatto solo da quelli
51:40che hanno fatto manovre clientelari
51:42come del resto
51:43accade
51:44in tutte le dinamiche
51:46di gruppo
51:47perché è come se noi
51:49avessimo preteso
51:50dopo gli scandali
51:51che sono emersi
51:52con Tangentopoli
51:53di quello che accadeva
51:54a livello di finanziamento
51:55dei partiti
51:56avessimo preteso
51:57il sorteggio
51:57dei parlamentari
51:58perché c'erano alcuni
51:59che si comportavano male
52:00è una cosa irrazionale
52:02il Parlamento è un organo politico
52:03ma io le ricordo
52:04che il Consiglio Superiore
52:05della Magistratura
52:06lei sa da chi è preseduto
52:07il Consiglio Superiore
52:08della Magistratura
52:08dal Presidente della Repubblica
52:10e lei parla di alta amministrazione
52:12si è un organo
52:13deve fare alta amministrazione
52:14è un organo di rilevanza costituzionale
52:16si ma amministrativo
52:18tant'è vero
52:19che i componenti
52:20non possono essere rieletti
52:22quindi quando parlate di organo rappresentativo
52:26chiaramente ho fatto parte
52:28del Consiglio Superiore
52:29della Magistratura
52:29non si occupa solo
52:31di questioni amministrative
52:33il Consiglio Superiore
52:33della Magistratura
52:34ha delle funzioni di rappresentanza
52:36una legge
52:37gli riconosce il parere
52:38sui disegni di legge
52:40e in ogni caso
52:42ogni componente
52:44è l'espressione
52:46di una visione
52:47della giustizia
52:48perché il modo
52:49di scegliere un dirigente
52:50il modo di valutare
52:51un magistrato
52:52dietro hanno sempre
52:54una impostazione
52:55una visione
52:56e un orizzonte
52:57di cosa deve essere
52:58il magistrato
52:58e di cosa deve essere
53:00il servizio
53:01nei confronti dei cittadini
53:02quindi
53:02ridurlo a un ruolo
53:04di alta amministrazione
53:05è
53:05diciamo una cosa
53:06che nessun costituzionalista
53:08riconosce
53:09praticamente
53:10tant'è vero
53:11che c'è il Presidente
53:12della Repubblica
53:13che lo presiede
53:14è quello che ha scritto
53:15nel 105
53:15no
53:17il 105
53:17non dice
53:18che è un organo
53:18di alta amministrazione
53:19se lei mi tira fuori
53:20l'espressione
53:21in cui c'è scritto
53:22alta amministrazione
53:22io le dico che lei ha ragione
53:24non parla
53:24né di pareri
53:26né di poteri impliciti
53:27il 105
53:28sì
53:29questi
53:29le riconosce la legge
53:31ma è chiaro
53:32che la visione
53:32no
53:33è chiaro che la visione
53:34è quella
53:35e questo ce lo dicono
53:37le persone
53:38che compongono
53:39quell'organo
53:40dottoressa Alfano
53:41vorrei dire qualcosa
53:42mi pare
53:43non vorrei venire
53:43messa in discussione
53:45il ruolo
53:47di garanzia
53:48del Presidente
53:49della Repubblica
53:50questo è un dato
53:50fondamentale
53:51però
53:52mi piace anche
53:53dire un aspetto
53:55che sotto gli occhi
53:56di tutti
53:57nel caso Palamara
53:59non tutti
54:01i magistrati
54:02coinvolti
54:03hanno pagato
54:04perché ci sono magistrati
54:05che continuano
54:05ad esercitare
54:06e non hanno subito
54:07assolutamente nulla
54:08altri
54:08che
54:09sono
54:10adesso diventati
54:11parlamentari
54:12è vero
54:14che non si deve fare
54:15questo vale pure
54:15per la politica
54:16assolutamente
54:17quanti politici
54:17magari vengono condannati
54:19e poi magari tornano
54:20è un discorso
54:21che vale
54:22per ogni categoria
54:24lei mi trova
54:24perfettamente d'accordo
54:25anche perché io
54:26in Parlamento Europeo
54:27avevo fatto
54:27una
54:28avevo fatto votare
54:29una
54:30un disegno
54:32di legge
54:32una proposta
54:33una direttiva
54:33che escludeva
54:35dall'attività politica
54:36i personaggi
54:38politici
54:39condannati
54:39o addirittura
54:40con avvisi di garanzia
54:41quando si parla di mafia
54:42eccetera
54:42quindi lei sfonda
54:43una porta aperta
54:44però
54:44io
54:45proprio perché vorrei
54:46che i cittadini a casa
54:47capissero meglio
54:48quello di cui
54:49noi stiamo parlando
54:50le marce
54:52l'abbiamo già detto
54:53poco fa
54:53ci sono ovunque
54:54però io non vorrei
54:55che passasse un po'
54:55il principio
54:56che i magistrati
54:58perché diciamocelo
54:58chiaramente
54:59ci sono delle cose
55:00che pare si abbia
55:01paura di dire
55:02c'è un po'
55:03il timore
55:04c'è il pensiero
55:04nei cittadini
55:05che il magistrato
55:07il giudice
55:07sia una persona
55:08al di sopra
55:09di tutto e tutti
55:11e che abbia
55:11qualsiasi potere
55:12che non sia soggetto
55:14ad una responsabilità
55:16questo c'è
55:17e io credo
55:18che invece
55:18questa riforma
55:20rafforzi
55:21l'associazionismo
55:22per bene
55:22all'interno
55:23della magistratura
55:24io ne sono convinta
55:26in tal senso
55:27purtroppo dobbiamo
55:27chiudere
55:28una battuta
55:29però
55:29dottore Tango
55:31allora
55:32a marzo
55:33ci sarà questo referendum
55:34l'associazione
55:35nazionale magistrati
55:36è
55:36chiaramente
55:37per il no
55:38come finirà
55:39secondo lei
55:40non so che non ha
55:41diciamo la palla di vetro
55:42i sondaggi dicono
55:43al momento
55:44che
55:45il sì
55:46invece dovrebbe vincere
55:47lei che
55:49si è fatta
55:50non facciamo pronostici
55:52i sondaggi
55:52sono stati tanti
55:53alcuni anche
55:54abbastanza diversi
55:56tra di loro
55:56e contraddittori
55:57è scaramantico
55:57quello che posso garantire
56:00è che ci impegneremo
56:01fino in fondo
56:02affinché
56:03i cittadini
56:03siano informati
56:05su
56:05dove sta
56:07diciamo la propaganda
56:08e dove la verità
56:09un testimonial
56:10lo trovate
56:11un testimonial
56:12lo trovate
56:13ma i testimonial
56:13sa chi sono
56:14i testimonial
56:16forse
56:17diciamo
56:17i padri costituenti
56:19la domanda è
56:21vi fidate più
56:22di De Gasperi
56:23i Togliatti
56:23i padri costituenti
56:24non vanno in televisione
56:25no ma sono
56:25quelli che hanno scritto
56:27in ordio
56:28eccetera
56:28quelli che invece
56:30vogliono in ordio
56:31cambiare
56:32cioè quindi
56:33il problema è
56:34ma proprio
56:34lo stiamo semplificando
56:35vi fidate più
56:37diciamo
56:37di De Gasperi
56:40di Togliatti
56:41di Mattarella
56:42padre
56:43di Pertini
56:44che veramente
56:45hanno vissuto
56:45sulla loro pelle
56:46cosa volesse dire
56:47una magistratura
56:48non autonoma
56:49non indipendente
56:50e proprio in virtù
56:51dell'esperienza
56:51che avevano vissuto
56:52hanno
56:53ci hanno donato
56:54questa magnifica
56:55carta costituzionale
56:57oppure
56:58perché di assetto
56:59di costituzionale
56:59si sta parlando
57:00non più soltanto
57:01di giustizia
57:01oppure
57:02vi fidate
57:03della riscrittura
57:04di chi sta oggi
57:06al governo
57:07l'Unione delle Camere Penali
57:08invece come si impegnerà
57:09per il nuovo?
57:09è una nostra battaglia storica
57:10ieri abbiamo presentato
57:12il nostro convitato
57:13per il Sì
57:13nel 2017
57:14abbiamo raccolto
57:1672 mila firme
57:17per introdurre
57:18un disegno di legge
57:20di iniziativa popolare
57:21riteniamo che sia
57:22un passo fondamentale
57:24per modernizzare
57:25la giustizia
57:26del nostro paese
57:27ancora
57:27troppi errori giudiziari
57:29troppe ingiuste detenzioni
57:30troppa differenza
57:32tra gli errori giudiziari
57:33e le
57:34minime
57:35sanzioni disciplinare
57:36perfetto
57:37chiarissimo
57:37il tema insomma
57:38è veramente caldo
57:40anche come avete capito
57:41da queste ultimissime battute
57:43ma insomma
57:43avremo tempo
57:44chiaramente
57:44di tornare sul tema
57:45quindi ringrazio tutti
57:47i miei ospiti
57:48l'avvocato Miceli
57:49la dottoressa Alfano
57:51il presidente Monosini
57:52il presidente Tango
57:53io do appuntamento
57:55a giovedì prossimo
57:56per una nuova puntata
57:57di Nomi Costa e Città
57:58Talk
57:59una buona serata a tutti
58:00buona serata
58:00buona serata
58:01buona serata
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