- hace 2 meses
Andrea Rizzi analiza el posible agotamiento de la ultraderecha y aire fresco en la izquierda con el batacazo de Wilders, líder de la ultraderecha de Países Bajos, y el auge del candidato demócrata a la alcaldía de Nueva York, Zohran Mamdani
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00:00SER PODCAST
00:04Coordenada 25
00:26Con Aymar Bretos
00:30Andrea Ritchie, buenas noches.
00:58Buenas noches, Aymar.
00:59¿Cómo estás, Andrea?
00:59Muy bien, gracias.
01:00Andrea es corresponsal de Asuntos Globales del país, analista de Hora 25 y hoy nos trae
01:04un Coordenada 25 con dos nombres propios, Builders y Mandani. Builders es el líder de la extrema
01:12derecha en Países Bajos y Mandani es el candidato demócrata a la alcaldía de Nueva York. En
01:19el caso de Mandani, mañana se lo juega todo en las elecciones municipales, digamos, para
01:25entendernos, allí en Estados Unidos. Podría ser el primer alcalde musulmán de Nueva
01:28York con una agenda mucho más a la izquierda de lo que les gustaría a muchos de sus propios
01:33compañeros de partido, que ahí se dicen los demócratas como si fueran la izquierda. Los
01:36demócratas son un centro conservador. Y después está el ultra holandés, Builders, que sacó
01:43a su partido de la coalición que gobernaba Países Bajos, que fueron a elecciones forzando
01:47la máquina y que no sacaron los votos que esperaban. Resultado, un centrista se perfila como primer
01:53ministro. Andrea, estas dos imágenes, ¿a dónde nos llevan? ¿A qué conclusión nos llevan?
01:59Nos llevan a la conclusión de un momento de gran dificultad para reconfigurar una dinámica
02:09que es preocupante. Entonces, aunque Builders y su derrota nos pueden hacer pensar que la
02:17ultraderecha sufre retrocesos y que es una noticia positiva, esto es solo una lectura
02:25parcial. En realidad, evidentemente, él ha perdido, pero si miramos el conjunto del voto
02:30para la ultraderecha en Holanda, hay otros dos partidos de ultraderecha que han ganado más
02:35escaños de los que ha perdido él. O sea, que es un icono, pero que no es un síntoma
02:39de declive sistémico de la extrema derecha ni mucho menos. No es un síntoma de declive
02:43sistémico. La ultraderecha va primero en los sondeos en los principales países europeos,
02:50Francia, Reino Unido, Alemania, Italia, etc. Y entonces no es un elemento sistémico.
02:57Y por el otro lado, tenemos evidentemente una promesa política en Nueva York que ha generado
03:03cierto entusiasmo. El propio Obama ha elogiado la campaña de Mandani y, sin embargo,
03:12pues hay enormes interrogantes acerca de hasta qué punto ese tipo de planteamiento puede
03:18proyectarse a una escala mayor y producir un freno a la ultraderecha.
03:22O sea, que esto de que estas dos imágenes, Holanda-Nueva York, nos podían estar dibujando
03:28un mapa de cambio de ciclo, de agotamiento de la extrema derecha por un lado y de aire fresco
03:32a la izquierda. Esto tiene matices.
03:34Yo creo que sí, yo creo que sí, porque la ultraderecha la vemos bollante en mucho sentido
03:38y no solo en los datos, sino en el control que tiene del discurso, de la narrativa que
03:43se amplía y que acaba subjugando también a las posiciones de otros partidos que acaban
03:48comprando sus posiciones, desde luego en materia migratoria, pero también en otras, en las verdes.
03:53Y por el otro, tenemos una esperanza de planteamientos progresistas que generan ilusión en algunos
03:59casos, pero tengo dudas de que puedan ser eficaces a mayor escala. Incluso tengo la sospecha
04:07de que puedan, al contrario, a una escala mayor, activar una reacción incluso más bestial.
04:13Vamos, si te parece, a centrarnos en los dos escenarios, pero ahora ya por separado.
04:17Vamos primero a Países Bajos. Entonces nos decías, el resto de opciones de extrema derecha
04:22han terminado ganando más de lo que ha perdido Builders. Entonces aquí hay una derrota
04:26personal de Builders o hay algo más.
04:27Exactamente. Es un castigo a él por lo errático que ha sido su política, por haberse demostrado
04:32poco fiable en la gestión de esta legislatura en la que había quedado claramente el primero.
04:39Creo que es un castigo sobre todo a él y es a la lectura que hay que hacer.
04:44Además, este tipo fue un símbolo en Europa. Builders consiguió que el sistema en un país
04:50como Países Bajos metabolizara la extrema derecha.
04:55Absolutamente. Entre sus activos está el haber conseguido la normalización de una extrema
05:00derecha auténticamente radical, porque es una familia amplia con distintas modalidades.
05:04No todos son igual de radicales. Él lo es y mucho. Y logró una normalización. Con lo cual,
05:11en ese sentido, es desde luego un icono y ha logrado afirmar ciertas tesis que otros
05:18han comprado en materia migratoria, sobre todo, que es otro éxito. Pero fracasó en
05:23lo personal y eso le ha costado un peaje a su partido. Pero no es una derrota de todo
05:29el conjunto de esa nebulosa.
05:31Y es verdad lo que dices de que ahora mismo tú coges el mapa de la Unión Europea y no
05:35hay país grande, salvo España, y veremos, que no tenga la extrema derecha o como primera
05:40o como segunda fuerza.
05:41Efectivamente. Y estamos asistiendo a un fenómeno de hemorragia terrible de soporte a las derechas
05:50tradicionales, supuestamente moderadas, que en algunos casos han intentado replicar las
05:55modalidades y los planteamientos simplemente con un tono levemente inferior. No les ha salido.
06:02En Francia y en Italia están prácticamente desaparecidos. Los tories británicos están moribundos.
06:06Y, bueno, pues es un panorama francamente espeluznante.
06:12¿Cuáles son los motores de esta extrema derecha?
06:15Yo creo que anda sobre todo sobre dos piernas. Una de carácter material y otra de carácter
06:20cultural identitario. El carácter material es ese malestar de tantos en sociedades europeas
06:27y occidentales a los cuales no les ha funcionado el sistema globalizado. Se ven precarizados,
06:32con dificultades que otros triunfan en sus propias sociedades o en otras partes del mundo y tienen
06:36una frustración. Pero a eso se suma un malestar de carácter identitario y esto es poderosísimo.
06:44Un rechazo que se cristaliza en la inmigración. Builders es un ejemplo, pero casi todos ellos
06:49comparten. Y esta idea es la cristalización de un apego identitario en donde cuaja un malestar,
06:57una rabia, una ira, una voluntad de reaccionar a muchas cosas. Y ahí están los dos motores.
07:04Tenemos que, desde otros ámbitos y desde otro punto de vista, cortocircuitar lo uno y lo otro.
07:13Pero es complicado porque esta gente está vitaminada, vitaminada por los grandes tecnoemperadores
07:18que difunden de forma masiva el discurso de esta gente y vetan el discurso progresista
07:25que pueda hacerle frente.
07:26Desde luego, el agora digital es un terreno inclinado a favor de estas propuestas de varias
07:32maneras. A veces de forma intencionada. Estos tecnoemperadores a los que te refieres,
07:36algunos de ellos de forma explícita, están ayudando a la ultraderecha.
07:40Elon Musk.
07:40Pero otras veces, y esto es algo más sutil pero fundamental, ocurre de manera, digamos,
07:47no voluntaria. Es decir, sin que haya una intención por parte del dueño de la red en
07:52cuestión o de las plataformas tecnológicas, sino por la mera naturaleza de esos espacios.
07:57Porque son espacios que impiden, en el fondo, el matiz, la argumentación racional, que es
08:03fundamental para la democracia. Y son espacios que, en cambio, favorecen argumentaciones banales,
08:09simplonas, emocionales, que son las que practica la ultraderecha. Con lo cual, por los dos
08:14carriles, voluntarios e involuntarios, tenemos un terreno inclinado a favor de ellos.
08:18Hace unas semanas nos recomendaste La Hora de los Depredadores, de Julián Euda Empoli,
08:22y leyéndolo me explotó la cabeza una frase, porque tiene toda la razón del mundo, que decía
08:27la movilización de los prejuicios siempre ha sido el nervio del combate político, pero
08:33las redes sociales han permitido darle una dimensión industrial.
08:36Sí, así es. Me alegra mucho que siguieras la sugerencia.
08:40Y es así, es exactamente así. Y tenemos una legión de tecnoemperadores que están en
08:49ese oficio de distinta manera. Pensemos, simplemente hemos mencionado a Musk, pero pensemos en otros.
08:55Es muy interesante notar, por ejemplo, Sergi Brin, uno de los cofundadores de Google.
08:59Pues cuando Trump se entronizó en la primera ronda, en el primer mandato, él a los pocos
09:07días fue a encabezar una manifestación o participó en una manifestación en contra de
09:12trato que consideraba degradante a la inmigración y contrario a los principios de Estados Unidos.
09:17Pues bien, en la segunda toma de posesión, allí estaba pues rindiendo pleitesía.
09:24Y otros, Peter Thiel, el jefe de Palantir, que tiene un contrato de 10.000 millones de dólares
09:31con el Pentágono y es un señor que dice que libertad y democracia son incompatibles.
09:36Bien, pues este señor está incrustado, digamos, en el corazón del trampismo.
09:42Y luego tenemos a Zuckerberg, que antaño también podía ser considerado tal vez como un liberal,
09:48progresista y bueno, pues muy pronto empezó a cenar en Mar-a-Lago.
09:53Están alineados y Jeff Bezos impidió...
09:55La tentación de los billetes, Andrea, la tentación de los billetes es que...
09:59Jeff Bezos impidió al Washington Post publicar un editorial antes de las elecciones.
10:03Están alineados, ¿no? Están alineados y además no solo allí, hay que tenerlo claro,
10:07porque también tratan de proyectar su influencia aquí y los líderes trampistas
10:12nos lo han dicho abiertamente, que no se nos ocurra intervenir en este terreno.
10:17Vino J.D. Vance a decirnoslo aquí en Europa y detrás vienen todos estos
10:21que han alineado sus intereses a los del trampismo y a la ultraderecha planetaria.
10:26Volviendo a Europa, a los Países Bajos.
10:29Yeten, aquí en España los partidos centristas no han funcionado nunca,
10:33nunca. Pero estamos viendo que Países Bajos van a tener un primer ministro centrista.
10:38¿Qué temas ha tocado? ¿Con qué tecla ha dado Yeten?
10:41Sí. Evidentemente ha sido muy hábil, ha dado con un mix exitoso,
10:45que a mi juicio se resume en tres grandes patas.
10:48Primero, fue portador de un mensaje de mucha atención a la cuestión de la vivienda.
10:56Segundo, portador de un mensaje muy firme en materia migratoria.
11:00Y tercero, ha tenido una actitud a lo largo de la campaña que ha tocado mucho la tecla de la esperanza.
11:09Esto último es interesante porque ha demostrado que la esperanza puede seguir teniendo una capacidad
11:16de arrastre en frente de las políticas del miedo, que son claramente las que lleva adelante la ultraderecha.
11:23Con lo cual, esto último es interesante. Lo de haber cedido, digamos, de alguna manera a la política de mano dura migratoria
11:30es menos interesante. Y vivienda me parece muy acertado.
11:36Por cierto, hablando de inmigración, mencionabas en un artículo en El País que hay un think tank
11:39que busca abordar la cuestión migratoria respetando los derechos humanos. Explícame esto.
11:44Sí, esto evidentemente es complejo y muy polémico. Este think tank, European Stability Initiative,
11:50está intentando concentrar las mentes, como dicen los británicos, sobre el hecho de que es necesario
11:57de alguna manera abordar de forma más eficaz la cuestión migratoria.
12:02Aquí en España no se nota tanto, pero España tiene una situación especial en Europa.
12:07¿Por qué? Porque recibe mucha migración latinoamericana, que es culturalmente muy compatible,
12:12y inmigración magrebí, que obviamente culturalmente es más distante, pero hay una cercanía.
12:17Para otras sociedades todo esto es mucho más complejo y creo que fuerzas progresistas
12:21tal vez hayan tendido a subestimar la bomba de relojería que se iba armando.
12:25Este think tank está intentando sacudir la reflexión.
12:29Entonces, el planteamiento sustancial es tratar de reducir inmigración ilegal, favoreciéndola legal,
12:35reducirla respetando los derechos humanos en todo el sentido del término.
12:41¿Cuál es la vía? Bueno, es polémica. Ellos abogan por acuerdos con terceros países seguros.
12:48Y esto es, en términos de derecho, una cuestión muy delicada y evidentemente hay mucha materia
12:57como para argumentar en contra de ello, pero creo que el enfoque sustancial de tratar de articular
13:07un nuevo pensamiento sobre esto es fundamental, porque tenemos que ser conscientes
13:11de que si no nos tomamos en serio esta cuestión, en muchos países europeos será imposible frenar el auge de la ultraderecha.
13:19Entonces, hay que buscar el equilibrio. Entonces, bueno, terceros países, se puede tomar una oposición radical
13:26o se puede hacer un razonamiento más matizado. No va a poder ser nunca Ruanda, pero tal vez otros puede ser.
13:34Bueno, hay que abrir un debate, ¿no? Y de hecho, por cierto, llevamos años y años haciéndolo.
13:39En Turquía hay millones de sirios y, bueno, son distintas las situaciones, según primer paso, segundo paso,
13:46todo es muy complejo, pero hay que darle una vuelta.
13:50Por lo tanto, en Estados Unidos, en Nueva York, mañana va a ganar las elecciones un chaval,
13:57porque es un chaval que tiene 33 años, 34 ya, acaba de cumplirlos, que nació en Uruganda.
14:01Así es, así es. Y esto es una de las grandezas de Estados Unidos, que es un país que evidentemente ha construido su fortaleza
14:09desde la capacidad de atraer e integrar la diversidad, como por otra parte, casi, bueno, no sé si casi todas,
14:17pero muchas civilizaciones del pasado han construido su grandeza.
14:21El Imperio Romano fue una enorme máquina de absorción de otras culturas y de otras capacidades
14:27y de gente que venía de otras historias, e integrarlos dentro de su sistema y construir grandeza a través de esto.
14:34Todo esto ahora está claramente en discusión, este enorme repliegue nacionalista de levantadas de puentes,
14:41levadizos, que es un disparo en el pie. Mandani es una historia que muestra la belleza de ese proceso,
14:49pero no sé hasta qué punto puede proyectarse a escala nacional.
14:53Porque Nueva York es un ecosistema propio dentro de Estados Unidos.
14:56Absolutamente, sí, es un ecosistema propio y basta con ver que se vota también a las gobernadurías de Virginia y New Jersey.
15:05Y en las dos, las candidatas demócratas son de la moderada, procedentes de los aparatos de seguridad y militar,
15:13clásico, clásico, absoluto. Con lo cual, no es que estemos asistiendo a un viraje.
15:18Creo que están buscando su alma el Partido Democrático, van a estudiar y deberían estudiar con muchísima atención
15:23los aciertos de Mandani. Creo que hay mucho que aprender y, desde luego, sobre todo en términos de menor complacencia
15:30con un capitalismo abusivo que el Partido Demócrata estadounidense ha tenido
15:35y otros del ámbito socialdemócrata europeo en las últimas décadas.
15:39Porque es que de Mandani se subraya mucho el aspecto comunicativo. Es verdad que ha hecho unos vídeos brutales,
15:44que conecta muy bien por ahí con la generación Z, pero no es solo una cuestión comunicativa.
15:48Quiero decir, tú no llegas a gobernar una ciudad como Nueva York porque hagas unos vídeos buenos.
15:54O sea, ahí hay una cuestión de fondo.
15:56Absolutamente, sí. En la cuestión de fondo y supo poner el foco en asuntos que importan a la gente.
16:02De nuevo, la vivienda. Entonces, hay un elemento que nos señala todo esto subyacente.
16:07Hay un rechazo al sistema. Hay un rechazo profundo al sistema y, entonces, tienden a prosperar propuestas
16:14que se plantean como claramente diferentes del sistema. Sobre todo desde la ultraderecha,
16:20pero también desde el flanco izquierdo. Bien decías que, claro, la medición del grado de izquierdismo
16:27en Estados Unidos es un poco diferente de Europa, pero aún así, él claramente está en el flanco izquierdo.
16:33Y esto ha pasado también aquí. Jean-Luc Mélenchon en Francia, Podemos en su momento en España,
16:39Tsipras en Grecia, Cinque Stelle, aunque muy sui generis en Italia.
16:43Hay un hartazgo espectacular con el sistema y con las fuerzas que han sido las creadoras del sistema,
16:51dentro de las cuales están también los socialdemócratas, por supuesto.
16:55Por cierto, que hay mucha pasta que se movía antes en el torno demócrata que está apoyando a Drew Como,
17:03que es el exgobernador demócrata de Nueva York, que se presentaba como independiente
17:08y que está intentando aglutinar todo ese voto y esas inversiones de gente que dice
17:14¡Ojo con Mandami! A ver si esto nos vamos a desmelenar demasiado.
17:19Vieja lacra del progresismo, el exisionismo constante parece que no termina nunca.
17:26Hay ejemplos mil, desde luego en mi país lo hay, en Italia, y los hay en muchas partes.
17:32Y bueno, es una hemorragia, ¿no? Hay una cierta falta de lealtad, de pragmatismo,
17:38y aquí de nuevo el espantajo del izquierdista peligroso.
17:43Encima musulmán.
17:44Encima musulmán.
17:45No ha lugar.
17:47Ahora, lo que sí ha lugar es la reflexión, esta sí política y legítima,
17:52de hasta qué punto realmente esta propuesta puede funcionar a escala nacional.
17:57No sobre la base de esas argumentaciones, a mi juicio, retorcida, pero sí sobre un entendimiento del momento.
18:04Quiero traer un ejemplo.
18:05Jeremy Corbyn, en el Reino Unido, produjo enorme ilusión entre los militantes del Partido Laborista,
18:12con un mensaje renovador, diferente, más radical, que se percibía como alejado de esa construcción del sistema,
18:18que era el blerismo, ¿no? Aborrecido por tantos y que, bueno, se entregó a una sumisión ante el capitalismo,
18:27que fue un enorme error, además de todos los atropellos en Irak, las mentiras, etc.
18:32Corbyn fue abrazado con un enorme entusiasmo por la militancia de su partido.
18:37Sin embargo, su mensaje no funcionó para nada allá afuera, en el frío, si quieres, de la sociedad.
18:43No compraron su mensaje. Y, evidentemente, hay que pensar en términos como para poder vencer elecciones.
18:51Y eso vale para Mamandani también y otros casos parecidos.
18:55¿Qué libro nos traes esta semana? ¿Qué libro nos propones?
18:57Sí. Quiero sugerir la lectura de El fin del mundo común.
19:03Vale.
19:03La posverdad y Ana Haren, de Marian Martínez Bascuñán. Es un libro que ha publicado Taurus y que es un libro que se me ha ocurrido cuando hemos decidido hablar de estos temas,
19:16porque creo que es absolutamente pertinente y es un libro excelente. Es un libro que narra cómo se ha roto ese tejido que nos permite dialogar
19:26y, a través de la dialéctica, de tesis, antítesis, construir síntesis que lleven adelante las sociedades.
19:32Esto se ha roto por completo.
19:35Y en esa ruptura se conforma un vacío peligroso en el cual prospera la posverdad y las maniobras de fuerzas ultra-hechistas como las que hemos descrito
19:46y las maniobras aún más preocupantes de esos tecnoemperadores.
19:49Entonces, ese es un libro que ofrece una enorme cantidad de reflexiones sobre la ruptura de este mundo, lo que significa y la importancia de volver a reconstruirlo,
19:59de tender puente para, dentro de una agora compartida, progresar juntos.
20:05El fin del mundo común. Librazo de Marian Martínez Bascuñán. Andrea, mil gracias. Buenas noches.
20:09Gracias a ti, Amar.
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