- hace 8 meses
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00:01Así recorre el Bope, las calles de Río de Janeiro.
00:07Así los recibe la gente.
00:16Llegamos antes, ¿no? Los recibe como héroes.
00:20Además suma mucho tiempo a la música épica, ¿no?
00:22No, a la institucional es...
00:24Claro.
00:25A querer hacer propaganda.
00:27Por eso a mí me chocó un poco la gente manifestándose en la calle hoy.
00:33Yo creo que encontramos a los que salen en contra.
00:36Pero ¿quiénes eran? ¿Quiénes eran?
00:38Eran las familias de las víctimas.
00:40De las víctimas, está bien.
00:40Las mujeres, viudas que quedaron solas, las hermanas, hijas.
00:45Claro, lo que dice Rochi, traspóralo acá que estamos más cómodos porque tenemos todos cerca.
00:51Buscá cualquier asentamiento, imagina, no desnombres.
00:53La gente que no viven en el asentamiento, viven en los barrios más cercanos, incluso alejados,
00:59pasa a salir a aplaudir.
01:00Obviamente.
01:00Pero los que viven en los barrios, al revés, van a salir a repudiar.
01:03Pero perdón, lo vimos a Rosario esto.
01:05¿Te acuerdas cuando Bernie mandó unas fuerzas de acá para Rosario?
01:08Sí.
01:09Y que la gente salía a aplaudir a Rosario, es esto.
01:11¿Cuántas despedidas tumberas, en contradicción, hemos visto también en la Argentina?
01:15En el Conurbano, en Rosario.
01:18Bueno, seguramente eso se puede traspolar justamente a lo que está ocurriendo en algunas calles
01:22de las favelas, donde víctimas...
01:24Igual hay que entender también el nacionalismo que tiene Brasil, que es un nacionalismo muy
01:28grande, y acá tenés una tropa de élite que está preparada para eso.
01:32Entonces, el sistema para el vecino funciona.
01:36Somos nuestro país, queremos lo mejor y tenemos este grupo que no me voy a poner a discutir
01:42qué hizo, porque todavía no están las pruebas, o qué hizo bien o qué hizo mal, que lo
01:45diga la justicia, pero fue y mató.
01:47Eduardo Crespo nos va a ayudar a seguir analizando esta situación.
01:50Eduardo, muchas gracias por atendernos.
01:51Es un placer hablar con vos.
01:53No, Diego Aguilar, mirá.
01:54Eduardo, lo vamos a tener un ratito, nada más.
01:57Diego, gracias.
01:58Ese ex embajador en China y estuvo en gran parte del mundo como ex embajador.
02:02Candidato también ha sido.
02:04La verdad que es un referente para toda Argentina y el mundo en lo que es las cuestiones internacionales.
02:09Diego, ¿qué tal?
02:10¿Cómo está?
02:10Buenas noches.
02:12Como le va y fui embajador en Brasil, por supuesto.
02:14Y en Brasil, además, claro.
02:16Es verdad, es verdad.
02:17Le pido perdón, Diego, por el error en la cucaracha.
02:19Cambio de planes.
02:20Cambio de planes en el medio.
02:22Diego, ¿tenés manera de contarnos a los argentinos qué está pasando en Brasil?
02:28Si estamos ante una masacre o si estamos ante algo que, como muchos brasileros que
02:34le ponemos en el micrófono, algo que se tenía que hacer.
02:37Mirá, estamos ante las dos cosas.
02:39Hay que entender un fenómeno que tiene muchas décadas de cultura en los morros.
02:46En los morros que son los montes, que se ven alrededor de río, con grandes favelas o villas miserias,
02:57habitadas por decenas y cientos de miles de personas cada una, donde se mezclan muchas cosas.
03:04Se mezclan los villeros, que son los capitalistas de juego, que bancan los carnavales, por ejemplo,
03:11que ya se están preparando, que bancan el narcotráfico y controlan el territorio.
03:17Educación, hay colegios, yo era miembro de honra de Mangueira, morro de Mangueira, la escuela de los samba de Mangueira.
03:25Y ahí, y visité una escuela que le daba de comer y a estudiar a cuatro mil chicos todos los días.
03:32Y ahí estaba mezclado todo.
03:35Entonces es un fenómeno cultural que hay que entender por un lado, el brasilero.
03:39Por otro lado, una disputa política entre el gobernador de Río de Janeiro y el presidente Lula.
03:48El gobernador diciendo, yo me la banco, derechadura, bolsonarista, hizo esta operación con show,
03:57porque todo eso que se grabó, se filmó, lo vimos, vimos una morgue a cielo abierto en la calle principal de la favela.
04:07Todo eso tuvo un componente de show político.
04:11Yo me la banco, los comunistas, entre comillas, de Brasilia y del PT, son socios de los delincuentes.
04:19Yo, en cambio, los combato.
04:21Entonces hay mucha mezcla, disputa política, elemento cultural.
04:27Todo se da en un contexto que hay que entenderlo en esa complejidad.
04:31Ahora, Gellar, ¿cómo tenemos que imaginarnos a partir de ahora la relación de fronteras entre Brasil, Argentina, Paraguay, Bolivia?
04:43La verdad que la frontera con Brasil es enorme, ¿no?
04:46Sí, sin embargo, un dato importante, que estos dos grupos, el Comando Vermelio y el primero de la capital, que tiene sede en San Pablo,
04:58intentaron venir a la Argentina centralmente para blanqueo de capitales.
05:04Sin embargo, fueron repelidos por la policía.
05:07La policía los detectó ahí detenidos.
05:10Y no hay tanto problema.
05:14Quizás lo que habría que analizar mejor es cómo, qué tiene en común el fenómeno brasileño y el fenómeno argentino.
05:22Tienen algo en común muy importante.
05:24Los dos no somos hoy mercados, países de tránsito, somos de consumo.
05:30O sea, el negocio en Brasil es el consumo en Brasil.
05:34El negocio en la Argentina es el consumo en la Argentina.
05:37Países de tránsito son centralmente México, Colombia, menos hoy Bolivia.
05:46Paraguay, que es un gran productor de marihuana, al 80% abastece al mercado brasileño.
05:52Pero Brasil y Argentina somos mercados de consumo.
05:59Y aquí se mezcla la política, la fuerza de seguridad, las bandas.
06:05Esto hay que tenerlo muy claro y no mirar para otro lado.
06:09Lo que está pasando en Brasil es lo que en camino está ocurriendo en la Argentina.
06:14Todavía no en ese desarrollo.
06:16¿Pensás que la justicia brasileña se va a meter en el conflicto para ver si estuvimos en excesos por parte de la policía y la milicia?
06:26¿O va a mirar para otro lado y lo que pasó, pasó?
06:29No, la justicia en Brasil, contrariamente a lo que nosotros podemos creer muchas veces por ignorancia,
06:35es una justicia independiente que actúa, va a haber investigación para saber realmente estos 130, 140 muertos,
06:44cuánto es matanza indiscriminada, cuántos son miembros de organización.
06:48Esto lo vamos a ver en las próximas semanas, en los próximos meses.
06:52Es un tema muy polémico dentro del propio Brasil.
06:55Guilar, usted que conoce Cancillería como nadie, ¿Argentina tiene que pronunciarse de alguna forma?
07:01¿Tiene que decir algo o es mejor guardar silencio?
07:05No, no, yo creo que respecto de esto no hay que hacer ningún pronunciamiento político.
07:09Esto es un tema brasilero.
07:11Lo que hay que hacer, sí, es cooperación activa.
07:14Estos fenómenos son transnacionales, requieren mucha cooperación.
07:19Nosotros tenemos relación bilateral, relación Mercosur, relación de los ministerios de interior y de seguridad de la región.
07:26Esto tiene que haber una cooperación activa, sin lugar a duda, y no hay frontera frente a este fenómeno.
07:32Así que la cooperación es muy importante, pero como cooperación, no como pronunciamientos críticos o análisis.
07:40Claro. Ahora, Diego, ¿te imaginás un megaoperativo semejante en la República Argentina contra el narcotráfico?
07:47Bueno, son condiciones diferentes.
07:52El fenómeno de las favelas, el número en esta contracultura que tienen instalada en Brasil es diferente al fenómeno argentino.
08:02Yo creo que hay particularidades que hay que atacar con las fuerzas de seguridad y narcotráfico.
08:09Son fenómenos que a veces se mezclan, a veces son controlados directamente por fuerzas de seguridad.
08:15Es un tema muy delicado y yo creo que en la Argentina la tradición política es mirar para otro lado.
08:22Es decir, más que la vinculación del narcotráfico financiando campañas.
08:29Eso es mi opinión, por supuesto.
08:30Yo veo que hay una visión de la política de no meterse en el tema y esto es peligroso.
08:38Lo estamos viendo en el crimen espantoso de estas tres chicas, donde hay un operativo muy claro,
08:46bancado por gente muy poderosa, de que el tema quede en el narco...
08:51El narco menudeo, que nosotros hablamos del narco menudeo como si fuera un fenómeno diferente.
09:03No, es el de contacto con la gente, pero está totalmente ligado al macro tráfico.
09:14Entonces, yo creo que en eso nosotros estamos teniendo una actitud...
09:18Hay un dato muy claro, en los países que hay guerra contra el narcotráfico hay candidatos, jueces, fiscales, periodistas que mueren en la guerra.
09:29Lo vemos en México, en Colombia, casi todos los días.
09:33Y en la Argentina no hay guerra.
09:36No, hay connivencia.
09:39Ahí, cuando aparece la lucha entre las bandas, lo que pasó con estas tres chicas, lo que pasó en Rosario,
09:47entonces ahí se llama la atención y la política tiene que actuar.
09:51Cuando pasa un episodio como el de Esper, o sea, cuando aparece el episodio, ahí la política casi contra la voluntad aparece.
10:03Diego, en su primera respuesta de la charla que está teniendo con nosotros, hacía una distinción muy interesante.
10:10Decía, es necesario lo que está pasando en Brasil en cuanto a la lucha por el narcotráfico, pero es sangriento.
10:17¿Una cosa lleva a la otra o se puede dividir, se puede evitar que sea tan sangriento?
10:23No, es inevitable.
10:26Las bandas del narcotráfico mueven muchísimo dinero, sin lugar a duda, en todo el mundo, no solamente en la Argentina o en Brasil.
10:38Y cuando se las combate, reaccionan además violentamente.
10:42O sea, hay un componente de lo que se llama guerra.
10:45Los propios brasilos reconocen.
10:46El gobernador habla de que esto es una guerra.
10:48No lo digo yo.
10:50Para que haya daños colaterales graves, como que se está denunciando de que hay chicos que habrían sido muertos y demás.
10:58Claro, esto lo va a investigar la justicia.
11:01Yo creo que este tema nos va...
11:02Vamos a tener mucha información porque la justicia va a intervenir.
11:08Insisto, la justicia brasileña, por ahí nosotros no lo tenemos claro desde Argentina,
11:13es una justicia con una tradición de independencia muy grande.
11:17O sea que yo creo que va a haber muchos datos que van a surgir de la investigación judicial.
11:22Diego, ¿qué factores específicos explican para vos el nivel de aprobación tan grande de estos megaoperativos en contra del Comando Vermelio y, por supuesto, del narcotráfico en sí?
11:34Es que la mayoría de la población brasileña se siente obviamente agredida.
11:39Estamos hablando del Comando Vermelio o el primer Comando Capital, que mueven 40, 50 mil soldados, para llamarlo de alguna forma.
11:47Hombres armados que agreden, que sin lugar a duda el brasilero medio siente el peligro y la agresión y el ataque y la violencia.
12:00Ustedes vieron que cuando se le pregunta a la gente, la gente no quiere hablar en las favelas.
12:05Tiene gran resistencia porque sabe que cualquier cosa que digan que caiga mal a los capos van a tener consecuencias.
12:14Entonces, no hay ninguna duda que esto tiene niveles de apoyo muy importantes en la población.
12:19¿Guilar va a cambiar algo a partir de ahora en Río de Janeiro o no va a cambiar nada?
12:25No, esto es una situación permanente. Yo fui en los 90 embajador, ya tenía 30 años la existencia de estos grupos, tiene un desarrollo muy grande.
12:38Yo diría que es estructural a la sociedad brasileña. O sea, podrá cambiar en intensidad, pero, por ejemplo, esta mezcla.
12:46Hoy, el gobernador, Claudio Castro, apoyado por siete u ocho gobernadores que son bolsonaristas, están expresando el apoyo a la actitud estadual.
13:01El Estado dice que el gobierno central no nos apoya. Lula dice que no me lo pidieron, yo no puedo intervenir si no es a pedido.
13:08Y hay una cantidad de operativos hechos por ejército y fuerzas federales en Brasil a pedido de gobernadores.
13:16Entonces, esto es un debate interno que es muy difícil meternos desde afuera, pero que está muy caliente dentro de la sociedad brasileña.
13:24¿Y el turista en qué lugar queda? ¿El turista que va usualmente a Brasil? ¿Queda afuera, al margen de esta pelea?
13:31¿O hay una problemática o está en riesgo el turista que va a Brasil? ¿Cómo lo lee?
13:37El turista que va a Brasil tiene información de los cuidados que tiene que tener desde hace mucho tiempo.
13:43En la avenida Atlántica, que bordea el mar, todas las playas principales, después cuando oscurece, por ejemplo, los semáforos no se respetan.
13:53Uno puede no parar en los semáforos. Esto es histórico.
13:56Obvio.
13:57Entonces, a nadie se le ocurre de noche salir a pasear por la avenida Atlántica, caminando con la familia. Eso no ocurre.
14:06Diego, desde que nosotros estamos cubriendo esto, como teniendo colegas afuera, preguntándoles, como la expectativa o la idea de, bueno, en algún momento tendría que llegar la venganza del comando.
14:18Pero, ¿esto va a pasar o es más del inconsciente colectivo?
14:22No, no, esto ocurre. Yo insisto, lo que estamos viendo en directo, como si fuera una película de Netflix, esto estamos viendo hoy en directo.
14:30Ciudad de Dios.
14:31Algo que es mucho más fuerte que Ciudad de Dios. ¿Recuerdan la película que tuvo tanto éxito? Esto es mucho más impresionante. Es decir, siempre la realidad supera a la ficción.
14:43Entonces, estamos hablando de un componente, no es Brasil esto. Brasil es un enorme país, sexta economía del mundo, ha tenido un desarrollo extraordinario.
14:52O sea, yo no digo que esto sea Brasil, pero es un componente de la sociedad brasileña que todo brasileño conoce y convive, y los turistas que van a Brasil han convivido por décadas con esto.
15:04Claro, lo que tememos o lo que teme parte de la región es que esto ya no sea algo habitual, que la represalia o la venganza sea de extremo voltaje, no tan parecida a los episodios que lamentablemente hemos naturalizado también como medios de comunicación.
15:21Aunque sea un panorama diferente. Por eso me parece importante preguntarte, ¿hasta cuándo crees vos que esto va a ser noticia? Que la amenaza estará latente en toda la región, no solamente en Brasil.
15:33Yo creo que es la primera vez que hay un impacto en términos visuales y noticieros tan grande de este tipo de episodios que son bastante frecuentes en Brasil.
15:46¿Esto qué implica? Que Argentina va a hacer un seguimiento. Ustedes, como periodistas, ahora van a seguir. ¿Qué pasa con la justicia? ¿Qué pasa si hay actitudes represarias?
15:57Es decir, ahora vamos a tener un capítulo de noticias en la Argentina haciendo un seguimiento que no existía, pese a que los hechos vienen existiendo hace décadas.
16:06El tema es el siguiente. Ayer un colega nos contaba, Diego, que ejemplos de represarias o ideas que estaban rondando dentro de las redacciones o de las investigaciones es, por ejemplo, un asesinato a un fiscal, un asesinato a un juez.
16:24No ir por un lugar masivo, sino algo con mensaje.
16:28Instituciones gubernamentales.
16:30Claro.
16:30Más de víctimas.
16:31Pero disculpame, esto en México, en Colombia y en Brasil ha ocurrido muchas veces.
16:38Una cosa que nosotros, ustedes saben que la atención periodística, el periodista, inclusive el director editorial de La Razón, tiene modas, tiene momentos.
16:48Y estos temas en Brasil que ocurrieron, había fiscales, jueces, periodistas, políticos, concejales, intendentes, que han recibido balas de parte del narcotráfico.
17:03Por eso.
17:03Nosotros no hemos tenido un seguimiento tan alarmante. Es como lo que nos pasó con las tres chicas.
17:09Este hecho monstruoso es un antes y un después en el seguimiento de la violencia narco en la Argentina.
17:16Esto que estamos viendo en los últimos días se va a transformar, lo digo a ustedes como colegas periodistas, en un elemento de seguimiento.
17:25Lo que ustedes dicen, ¿cómo van a ser las represalias? ¿Qué va a pasar? ¿Qué va a decir la justicia?
17:30O sea, esto no se agota en unos días. Se va a transformar en un elemento del paisaje periodístico argentino.
17:36Y me parece bien porque tenemos que ligarlo a la gravedad de la situación en la Argentina.
17:41Mira, en la Argentina todas las estadísticas coinciden que el consumo crece enormemente.
17:48Estamos hablando de la salud de nuestros hijos, de nuestros nietos, ya en mi caso.
17:52Y realmente es un tema que tiene que preocuparnos como vecinos del Brasil, por supuesto,
17:58y con toda preocupación del drama que significa una situación como esta en Brasil,
18:04pero además como sistema de autodefensa en nuestra propia sociedad que está expuesta a lo mismo.
18:09Diego, ¿usted cree que, hablaba antes de lo que pasa en materia de narcotráfico acá en Argentina,
18:15que hay una connivencia? ¿Cree que allá en Brasil sucede lo mismo y en caso de que no se pueda extirpar
18:22el Comando Vermelio y todas las grandes grupos criminales terroristas vinculados al narcotráfico?
18:29El narcotráfico nunca se puede desligar ni en Estados Unidos, ni en México, ni en Colombia, ni en Brasil, ni en la Argentina
18:39a una vinculación promiscua entre fuerzas de seguridad y narcotráfico, pero sin lugar a duda.
18:47Eso en la línea de mínima, en la línea de mínima digo, si no hay un control mayor de las fuerzas de seguridad inclusive,
18:55pero en la línea de mínima, esa infiltración de las fuerzas de seguridad para tener información dentro de las organizaciones
19:03y de las organizaciones de tener protección.
19:06Yo le hago una pregunta.
19:07En todos los boliches del Gran Buenos Aires, cualquiera que vaya, yo ya no voy a los boliches,
19:14pero lo escucho de hijos de amigos y de nietos que van y les ofrecen de todo.
19:20Sí, ya saben a quién recurrir, dónde y demás.
19:24Pero a usted le parece que eso se puede hacer sin una, como mínimo, una connivencia estrecha con las fuerzas de seguridad.
19:31O sea, usted imagínese si hubiera una sección perros más desarrollada que estuviera en la puerta de los boliches.
19:39Por eso se limitaría muchísimo. No hay perros en la puerta de los boliches.
19:45Diego, además de esta connivencia que usted describe, la política, por ejemplo, se pregunta qué hacer con el narcotráfico en general
19:52para pensar en un combate un poco más estratégico, profundo.
19:56Por ejemplo, veamos en el caso de lo que está ocurriendo en Brasil.
19:59Si matan a todos los que están vendiendo drogas y hay tantas personas buscando seguir drogándose,
20:06¿cómo se va a hacer para terminar con el narcotráfico?
20:09Bueno, yo le comento, yo fui dos veces embajador en Estados Unidos, además tuve mucho contacto con la DEA
20:16y de curioso pregunté muchísimo.
20:20Y en la propia DEA explicaron que ellos tuvieron un periodo de máxima preocupación en los 80 y en los 90
20:28porque habían llegado a 14% de la población con adicciones importantes.
20:37Entonces eso lo han llevado, creo que la búsqueda es dejarlo en 6-7%.
20:43Entienden que no es eliminable, o sea, que la eliminación del abastecimiento al adicto puede ser respondido con mucha violencia por el adicto.
20:55Entonces hay una administración mucho más que un intento de eliminación total.
21:00En eso tenemos que ver qué pasa con los países más desarrollados.
21:03Yo pregunté, por ejemplo, si la DEA colaboraba con la fuerza policial en términos de la lucha en la Argentina.
21:10Me dijeron categóricamente que no, porque para ellos el consumo interno en la Argentina es un problema argentino.
21:17De alguna forma lo que me decían es cuanto más consuman en Argentina o en Brasil, menos sale para Europa o para Estados Unidos.
21:24No le podemos pedir a Europol o a la DEA que nos hagan el trabajo interno.
21:30Ese es un trabajo de fuerza de seguridad, sin lugar a duda, en la Argentina.
21:36Pero esto es un tema muy delicado, tiene muchas facetas de cooperación internacional, tiene cuestiones sociales, por supuesto.
21:43El aumento de la pobreza, la falta de servicios, la falta de esperanza para muchos jóvenes,
21:48que los tientan, obviamente con una salida laboral, para llamarlo de alguna forma, en el narco menudeo.
21:56Esto que lo llamamos gentilmente como si fuera algo menor.
21:59No, no es, es central. Sin narco menudeo no hay tráfico de drogas.
22:03O sea, mi sensación, muy claramente, más que sensación, es que en la Argentina la clase política no mira el fenómeno.
22:13Se cuida de no tener una vinculación directa, miren lo que le pasó a Esper.
22:17Claro, no.
22:18¿Qué?
22:19Pero Diego, nadie tiene claro cómo junta la plata para las campañas políticas.
22:25Si querés, nos adentramos en eso.
22:27Bueno, pero fíjense el caso de Esper.
22:29En el año 19, y todos escuchamos que había una vinculación con este señor Machado.
22:35Pero el señor Machado era un empresario que empezó a estar procesado en el 21,
22:40con pedido de captura y de extradición a los Estados Unidos.
22:45La banda de Machado detenida en Estados Unidos. No es que no hay nadie detenido.
22:49No, no, no. Detenido en la Argentina con pedido de extradición que Argentina no lo extraditaba.
22:55Al día de hoy todavía no está extraditado.
22:58Durante cuatro años supimos que eso pasaba y en esas condiciones Esper fue primer candidato a diputado de una lista muy importante.
23:09Eso, a mi juicio, no es que Esper esté vinculado al narcotráfico, sino que la política no quiere mirar el fenómeno.
23:17Mira para otro lado.
23:19Y, por lo tanto, sí.
23:20¿Sabe qué? Volviendo al tema de las fronteras.
23:24El otro día, en el marco del operativo, secuestraron un arma fabricada aquí en Rosario.
23:31Un fusil.
23:32Un fusil fabricado aquí en Rosario. Gracias, Rochi.
23:35Es preocupante el movimiento.
23:37Muchas de las armas vienen de Paraguay, pero otras son de Argentina.
23:42Pero hay un matrimonio de argentinos que está detenido en Córdoba y acaba de ser trasladado ayer o antes de ayer a una cárcel de máxima seguridad
23:51con una causa comprobada de vender una cantidad de armamento muy importante a Brasil.
23:59O sea, esto mezcla tráfico de armas, tráfico de drogas, violencia, por supuesto.
24:06Es un tema de una complejidad central en el mundo.
24:08Pensemos que en Estados Unidos, hoy, la mayor causa de mortalidad es el fentanilo.
24:15Entonces, estamos hablando de un dato que obviamente es importante en la Argentina, pero es importante en todo el mundo.
24:22Entonces, tenemos que darle toda la atención que merece y no mirar para otro lado.
24:26Porque pienso, todo el tiempo, la oveja negra de América Latina es Venezuela,
24:32pero en los operativos de otro día encontraron armas provenientes de Paraguay y de Argentina.
24:36No encontraron armas de Venezuela.
24:39Entonces, en esto tenemos que tener en claro que Venezuela es una prueba muy grave.
24:44En Argentina hay enorme consenso respecto a lo que significa Venezuela.
24:49El tema narcotráfico no es solo Venezuela.
24:52Venezuela es un gobierno que patrocina y se financia con narcotráfico.
24:56No digo que sea inocente, pero estos fenómenos en Colombia, en México, en Perú, en Bolivia, en Paraguay, en Argentina, en Brasil,
25:09exceden el marco del tema Venezuela.
25:12O sea, hay una tarea hacia adentro muy importante para hacer y de cooperación internacional,
25:18porque obviamente muchas de estas cosas funcionan por vía electrónica.
25:22El blanqueo no se necesita hoy trasladar una valija.
25:26Se hace por vía electrónica.
25:28Cripto.
25:29Entonces, todo esto implica una cooperación muy importante y no preocuparse.
25:36Ocuparse no alcanza con la preocupación.
25:39Diego, es que escuchándote y pensando juntos, a la vez existe una gran contradicción,
25:45porque lamentablemente el universo criminal ha llegado o ha tocado,
25:51está rejuñando organismos gubernamentales o partes del Estado.
25:56Entonces, esta contaminación criminal desde adentro no permite que verdaderamente
26:01se le pueda armar o generar un ataque que verdaderamente pueda terminar con el mal endémico
26:08del narcotráfico, no solamente en Argentina, sino en toda la región.
26:12¿Cómo se hace para luchar, pero no luchar demasiado porque nombres poderosos pueden caer detrás?
26:18Bueno, pero esto es un tema irrenunciable del Estado.
26:22Acá que todavía estamos discutiendo Estado sí o Estado no,
26:25yo estoy convencido que para cuestiones de seguridad, de defensa, de justicia,
26:30de salud pública, de educación pública, lucha contra el narcotráfico,
26:36es una tarea indelegable del Estado, ¿no?
26:38Podemos subcontratarnos, va a haber empresas privadas que resuelvan este tema.
26:42Esto es responsabilidad estatal en el más alto nivel.
26:47Tenemos que asumirlo, creo que este episodio, que lo estamos viendo como si fuera una serie de Netflix,
26:52que ya la habíamos visto, Ciudad de Deuce, es lo mismo.
26:54Por favor, vuelvan a ver Ciudad de Deuce y no van a saber si están viendo.
26:58Diego, vengo al aire repitiendo como un loro que para entender este conflicto vean Tropa Elite
27:05y Ciudad de Dios, las dos películas.
27:08Para entender lo que está pasando es clarísimo en esas películas, te cuentan todos
27:12y te cuentan cómo trabaja el bloque, por ejemplo.
27:14Esa película la veíamos como ficción.
27:16Claro.
27:17Y los últimos días estuvimos viendo en directo,
27:20porque el propio gobernador quiso hacer, por motivos políticos, un show de esto
27:26y mostró el ataque directo, la morgue a cielo abierto en la calle principal,
27:32los parientes de los narcotraficantes o no,
27:35porque eso es lo que tiene que investigar la justicia, los 130 muertos.
27:39¿Cuántos son narcotraficantes?
27:42¿Cuántos son vecinos que quedaron en el medio de la paracera?
27:45No lo sé.
27:46Bueno, pero la investigación judicial es importantísima para saber si esto fue
27:51una matanza dentro de un barrio popular o fue realmente una raza dirigida
27:57con buena inteligencia, donde efectivamente los muertos son todos criminales.
28:02Claro, pero hay que querer darla, ¿no?
28:04Hay que querer dar esa investigación, dar esa batalla para llegar a la verdad.
28:08Por eso es importante analizar, nosotros estamos tal vez muy contaminados
28:11con lo que sucede en la relación justicia-poder aquí en la Argentina.
28:15Vos nos decías que la justicia allá sí tiene peso y transparencia.
28:20Yo creo que en esto el periodismo tiene una tarea fundamental.
28:23Ya ha habido episodios donde se ha visto en la puerta de colegios primarios en la Argentina
28:28el ofrecimiento de drogas.
28:30No nos podemos hacer los boludos, discúlpenme.
28:34Este es un tema grave en el mundo.
28:36No estoy hablando de un gobierno en particular, de una circunstancia,
28:39sino que es un tema que tiene que tener una...
28:42Por ejemplo, yo estoy convencido que más allá que el gobernador Kicillof
28:46no haya estado en la reunión con los gobernadores más cercanos al gobierno,
28:51y eso lo entiendo, pero es urgente que se reúna el presidente,
28:55el gobernador de la provincia de Buenos Aires,
28:58y los ministros de Seguridad Nacional y Provinciales.
29:01Porque este es un tema que requiere cooperación de las fuerzas federales
29:05y las fuerzas provinciales.
29:07Recordemos que la policía de la provincia de Buenos Aires
29:09tiene más efectivo que las fuerzas armadas de la nación.
29:13Entonces, si esto no se entiende, que supera el dato ideológico.
29:18Yo no digo que el presidente se ponga de acuerdo con el gobernador Kicillof y viceversa,
29:23pero en este tema tienen la obligación los dos.
29:25Es que tiene que ser una doctrina federal, no lo que estamos hablando.
29:31Pero no hay una unidad.
29:32Pero sin lugar a duda, sin lugar a duda, esto sí tiene que ser conciencia.
29:37La población tiene que exigirle a nuestros gobernantes que en esto mire este tema
29:42con toda esta prioridad y ponga por encima esta prioridad,
29:48porque es la vida y la salud de nuestros hijos y de nuestros hijos.
29:51En la charla de Miley con Kicillof, de Miley con Puyaro, de Miley con el gobernador de Salta,
29:57de Jujuy, de Formosa, de Misiones, estoy hablando de lo que tiene que ver con las fronteras.
30:03No es solamente un tema de narcotráfico, sino un tema de estar atentos a absolutamente todo
30:08que trae narcotráfico.
30:10Pero tenemos que ver de forteras adentro.
30:14La frontera es una cuestión.
30:16Yo estoy hablando del problema de seguridad interna y del combate al narcotráfico
30:19que hay que darlo sin cuartel y unificadamente las autoridades provinciales
30:25que tienen la responsabilidad provincial primaria.
30:29Esa distribución, a mí me parece muy hipócrita,
30:32el narcomenudeo es de las provincias y el narcotráfico es federal.
30:37Está todo mezclado.
30:41No sirve eso.
30:42No, totalmente.
30:43Es lavarse las manos también, querer correrle la pelota al otro.
30:46El tema es que está buenísimo esto que vos decís,
30:48lo pienso hasta como una utopía, veo difícil que haya puntos de encuentro
30:52hasta y sobre todo en algo tan importante.
30:54No, es que no puede ser, discúlpeme, no puede ser una utopía
30:58si no estamos hablando de complicidad, si lo que estamos nosotros hablando es una utopía,
31:03estamos hablando de complicidad de las autoridades.
31:07A la Argentina, provinciales y o nacionales con el narcotráfico.
31:11¿Cómo va a ser una utopía?
31:13¿Cómo explicamos, Diego?
31:14Es una responsabilidad absolutamente fundamental.
31:17¿Cómo explicamos que hasta ahora no se haya logrado?
31:19Que ni siquiera podamos encontrar un punto de encuentro.
31:22Pero esto lo tienen que explicar las autoridades, ¿por qué?
31:26No se hacen cargo, Diego.
31:26No tiene que ver con la ideología y los partidos políticos,
31:32tiene que ver con una prioridad de salud pública, lisa y llanamente, gravísima,
31:37que las estadísticas muestran que crece, señores de esto,
31:41no podemos tratarlo, pues vuelvo, lo repito, se llama hipocresía y se llama complicidad
31:48si no reaccionamos dándole la prioridad que merece.
31:51El problema, Diego, es cuando nosotros miramos otros países y decimos,
31:55mirá, están consumiendo tal droga.
31:57Y acá uno se hace como...
31:59El prolijo dice, no, por suerte esa droga todavía no llegó a Argentina.
32:02Después termina llegando.
32:04Y vemos cómo avanza a nivel global, como lo que es la globalización.
32:08Yo les recuerdo que se enterró en una semana más de 100 muertos por fentanilo.
32:14Un episodio tan grave como el ataque en esta favela.
32:19Totalmente de acuerdo.
32:20¿Y qué pasó con eso?
32:21Nada.
32:22Nada.
32:23Entonces, lo que estamos viendo, desgraciadamente, es que yo creo que hay complicidad activa.
32:28Claro.
32:28Esa complicidad, a mi juicio, es no mirar.
32:32No es que hoy, ¿qué se cuida?
32:34Los gobernadores, los intendentes, de que no haya con un teléfono, con un grabador,
32:39que le puedan mostrar que le pasan un sobre con papel madera, con dinero en efectivo, un narcotraficante.
32:45Entonces, ¿qué tengo que hacer?
32:46No mirarlo.
32:47Yo no tengo que ver.
32:48Los dejo actuar.
32:50Miro para otro lado.
32:51Esto es gravísimo, porque esto es complicidad.
32:54Hay que llamarlo por el nombre.
32:55Y creo que este episodio, con la gravedad que tiene, nos tiene que hacer reflexionar a toda la ciudadanía.
33:01Pero mirá lo que pasa, por ejemplo, con la legisladora Villaverde.
33:04Es un ejemplo muy puntual dentro de la Argentina.
33:06Porque, claro, el caso expert tal vez se volvió tapa de todos los diarios porque estábamos en la previa a las elecciones.
33:12Pero estuvo presa.
33:14Fue a comprar cocaína en Estados Unidos.
33:15Exactamente, y estuvo detenida, y pese a eso no es un tema de conversación.
33:20Y es senadora electa.
33:21Claro.
33:22Y bueno, pero entonces, ¿de qué estamos hablando?
33:25Y hay un vínculo.
33:26Esto también es naturalización.
33:28Y hay un vínculo.
33:29De la corrupción.
33:29Y hay un vínculo porque hay que conocer quién es el marido.
33:33¿Qué vínculo tiene el marido con Fred Machado?
33:35No es que es una persona sola.
33:37Tiene una conexión.
33:38¿Por qué ella ayuda a comprar minas de oro que no funcionan en el sur?
33:42¿Cuál es el negocio de las minas de oro que no funcionan?
33:45Es un poco grande el negocio.
33:47Bueno, pero todo esto que se nos ha despertado por ver en vivo y en directo este ataque masivo
33:55en las villas de Peña y del Alemán en Brasilia, bueno, es lo que es la prensa libre.
34:03O sea, yo creo que gracias a la prensa esto se está destapando.
34:08Y creo que hay que seguirlo destapando.
34:09Es fundamental el rol del periodismo en esto.
34:12Es fundamental.
34:13Ustedes lo están cumpliendo en esta charla.
34:18Y cuando te das cuenta...
34:18Obviamente, ustedes y yo estamos asumiendo un riesgo en todo esto.
34:23No tengan la menor duda.
34:25Un riesgo y una decepción, Diego.
34:26Porque de alguna forma te das cuenta de que hay mugre en todos lados.
34:30De que la mugre está en todas partes.
34:32Por eso digo, la contaminación criminal ya está inmersa en el Estado en sí.
34:36Pero ese es el gran desafío de la democracia y de la prensa libre.
34:40Sin lugar a duda, yo estoy muy orgulloso de cómo funciona la democracia.
34:4768% de participación.
34:50Hay debate.
34:50Hay prensa libre.
34:52Tenemos todos los elementos para dar esta batalla.
34:55Hay que tener la voluntad política y las autoridades tienen que tomar la decisión sin lugar a duda.
35:00Bueno, Glar, ¿qué hay que hacer con las fronteras?
35:03Porque le voy a preguntar, le voy a decir por qué.
35:06El otro día, el domingo anterior, fui a Uruguay, crucé a Uruguay.
35:10Cuando pasé a Uruguay por Concordia, me pidieron todo.
35:15Cuando volví por Colón, una hora después, dos horas después, no me pidieron nada.
35:22Yo podía traer un muerto en el auto y no pasaba nada.
35:25Yo te pido que diferenciemos el tema de fronteras del problema interno.
35:31Yo estoy hablando de los boliches en Capital, en el Gran Buenos Aires, en Rosario.
35:37Esto nos está pasando adentro.
35:40Las fronteras es un tema que tiene particularidades porque tenemos un país enorme
35:44con limitaciones materiales para controlar la frontera.
35:48Es un tema.
35:50Yo coincido con vos que es un tema muy grave.
35:53Pero acá estamos hablando de la distribución de la droga a nuestros hijos y a nuestros nietos
36:00en Buenos Aires, en Rosario, en Córdoba, en Santa Fe.
36:04Ese es un tema que es totalmente interno.
36:07Es en la agenda otro tema.
36:09En fronteras es un tema, este es otro.
36:12El tema, claro.
36:14El tema es que vos estás corrigiéndonos, Diego,
36:18y quiero saber si la corrección viene por este lado.
36:20Porque primero adentro para que después atacara afuera.
36:24Vos tenés una lectura así.
36:26No, lo que yo digo es que los dos grandes núcleos de Brasil
36:31trataron de entrar en la Argentina
36:32y las fuerzas de seguridad los agarraron en frontera y lo previeron.
36:37O sea, no estamos tan mal en frontera.
36:40Los atajamos.
36:42Ahora, cuando vemos los números de distribución dentro de Argentina,
36:45sin brasileros, es alarmante.
36:48Esto es lo que yo digo, son dos temas.
36:50Funciona mejor la frontera que el tema de seguridad interna.
36:54Claro, fuiste a la estadística que más te duele.
36:56Sí.
36:57Claro.
36:57De todas maneras, en Argentina desde hace muchísimo tiempo
37:00hay narcotráfico, cada vez más narcotráfico.
37:03Hay narcotráfico de Colombia, de México.
37:06Hubo un crimen de la efedrina.
37:07De Perú.
37:08Hay integrantes del primer comando capital.
37:11Hace poco vimos a uno que era uno de los integrantes de una facción.
37:13Pero yo te insisto, cuando los mexicanos vinieron con la efedrina,
37:18en tres días mataron a los tres socios que tenían los mexicanos
37:21y se terminó el tema.
37:24Trataron de entrar el comando vermelio y el primer comando de la capital
37:30y hay presos en la Argentina.
37:32Fueron retenidos.
37:34Entonces yo digo, muy grave la frontera,
37:36pero la verdad no pasa por los brasileros.
37:40Hoy no tenemos un problema.
37:41El comando vermelio nos está enviando a nuestros hijos y a nuestros niños.
37:46El gobierno está diciendo que están llevando un control ahora a la frontera
37:50para que no venga el comando vermelio para acá.
37:53Eso es una fantasía y un delirio porque no es que se van a venir acá por el operativo.
37:58Pero las grandes bandas, todo lo que usted describe que están vendiendo
38:02en la puerta del colegio y en los boliches,
38:04es por la droga que llega desde afuera por las fronteras.
38:08Esos son mafias argentinas.
38:11Llegarán de donde tengan que llegar.
38:13Pero esa distribución y las bandas no son brasileras.
38:17No, son argentinas.
38:18Ahí está.
38:19Eso es lo que yo digo.
38:20¿Sabe cómo preparan la cocaína en Argentina?
38:24No sé.
38:25Le cuento porque yo he ido a comprar los precursores en investigaciones.
38:29La preparan con pasta base que llega por las fronteras de Argentina.
38:34Que entran pagándole coimas a la gendarmería, a los políticos.
38:37Yo no te digo que el tema frontera no esté ligado.
38:40Es otro capítulo.
38:41Uno es el control de fronteras.
38:43Ahora, a eso que hay que darle toda la importancia.
38:47Yo creo que la fuerza de seguridad a eso le da bastante importancia
38:50y ha demostrado eficacia.
38:53Ahora, cuando hablamos de la distribución interna,
38:55ahí crecen y se disparan los números.
38:57Entonces, son dos temas.
38:59Cuidemos la frontera, mejoremos la informática,
39:02fortalezcamos los puestos de más.
39:06Tengamos control satelital.
39:08Brasil tiene control satelital.
39:10Nosotros no lo tenemos.
39:11Ustedes saben que un avión, para entrar en la Argentina,
39:14le tiene que avisar a la torre de control.
39:16Si no entran y salen.
39:18Y no mueven el switch.
39:19Y pueden aterrizar en cualquier lado.
39:22Eso suena a complicidad.
39:23Es que puedan entrar y salir los aviones
39:26y solamente por el aviso a la torre de control los detectamos.
39:30Entonces, hay mucho para trabajar en este campo.
39:34Obvio.
39:34Es frontera, es el control satelital.
39:37Yo recuerdo, yo estaba en Brasil, 1997,
39:41cuando se inauguró el sistema radarizado de fronteras.
39:44El primer día de funcionamiento detectaron 100 vuelos ilegales
39:48de Paraguay a Brasil en el primer día de funcionamiento del sistema.
39:55Es un montón.
39:55Claro, claro.
39:56Entonces, somos un colador.
39:58Totalmente.
39:58En esto, hay fronteras, hay falta de control satelital,
40:03hay falta de control territorial en las puertas de los boliches,
40:06en los colegios.
40:07Pero, Diego, está bueno esto que te plantea.
40:08Totalmente de acuerdo, pero no sé si desconectaría los temas.
40:13Está bueno esto que te plantea, Migue.
40:15Porque es cierto, si uno arma una línea,
40:17¿de dónde llega la droga y dónde termina?
40:19Claramente, seguramente, en este mismo momento,
40:21nosotros estamos conversando al aire en un programa de televisión
40:23y acá en la esquina tal vez se está vendiendo droga
40:26y se está consumiendo droga y se está comprando y vendiendo
40:28y el negocio sigue y se sigue facturando.
40:30Y claramente no podemos hacer una desconexión total
40:34en el medio de esa línea porque de algún lado entra
40:37y por otro lado se va y claramente tenemos una participación
40:41de diferentes...
40:42Pero más, no tenemos detectado dónde se produce.
40:45Nosotros tenemos problemas de frontera.
40:47Uno, son el mismo tema.
40:49¿Dónde se produce la droga?
40:50Segundo, yo estoy seguro que tenemos producción en la Argentina
40:53y no lo sabemos.
40:55No, no es que no lo sabemos.
40:56La droga se produce en Argentina con pasta base
40:58que se trae de afuera de la frontera.
41:00Y con diferentes componentes químicos.
41:01Bueno, se importa entonces.
41:03No, se importa una parte.
41:04Bueno, por eso, una parte...
41:05Mirá, te lo voy a decir en 10 segundos porque no da los tiempos
41:08para esto, pero o se importa el producto terminado,
41:10esto es como un negocio.
41:11Se importa el producto terminado, que son los panes de cocaína,
41:13o se importa la pasta base.
41:15Exacto.
41:15Entonces después acá, en cocinas que están en Buenos Aires,
41:18en todas las provincias, se mezcla la pasta base
41:20con los otros ingredientes y se prepara la cocaína.
41:24Por eso te da los restos y después eso se fracciona y se vende.
41:27Fenómeno.
41:28Pero vos estás haciendo la lista de toda la agenda.
41:30Control de fronteras, te agrego control satelital por el tema del control aéreo,
41:37de entradas y salidas de los aviones, por supuesto.
41:41El control territorial en los boliches y en los colegios.
41:44El jefe de calle, los barrios.
41:46La agenda de todos los temas que hay que tener como para que efectivamente
41:50uno le esté dando el combate que hay que darlo al crecimiento del narcotráfico.
41:56Yo no estoy excluyendo ninguno.
41:58Lo que digo es que si tiramos la pelota, a ver, yo me acuerdo cuando tuvimos una semana
42:04viendo si había un alambre de 100 metros en Salta, por ejemplo.
42:09Era un chico, a mí me parecía una vergüenza que estuviéramos concentrando eso.
42:14Claro, claro.
42:15Con miles de kilómetros de frontera por todas partes.
42:19Entonces, el tema es integrar la agenda y entender la importancia que tiene el tema.
42:24¿Y por dónde se empieza, Diego?
42:26Entonces, bajándolo de lo abstracto, yendo verdaderamente a lo que podemos...
42:29No, estos son los ministerios del interior y de seguridad internos, cooperación con los vecinos.
42:35Hay ámbitos en el Mercosur, en la relación con Chile, donde se reúnen las autoridades.
42:41Esto es lo que hay que hacer.
42:43Armar la agenda y hacer el seguimiento de estos temas en serio.
42:46Ahora hay que mirar los temas.
42:48No es hacer una reunión, hacer un acta y esperar adentro de tres meses para hacer otra reunión.
42:53Claro, pero cuando hay connivencia, cuando, insisto, volvemos a esto,
42:57porque cuando hay participación de los mismos que tendrían que cuidarnos contra el narcotráfico,
43:03son los que lo propinan, lo defienden, incluso los que son parte del negocio.
43:07Bueno, pero acá está claro que esto no lo va a hacer ni la empresa Ford,
43:11disculpen, no quiero hacer propaganda, ni Gillette.
43:13Eso queda claro.
43:13Estos son autoridades, el Ministerio del Interior, el Ministerio de Seguridad,
43:17de la Argentina y de los países vecinos.
43:19Ahí tienen que dar la explicación de lo que están haciendo.
43:22Y sí, pero vos recién decías, es importante la participación de los vecinos en los barrios.
43:27Claro, porque son las primeras víctimas y los primeros que saben
43:30dónde son los puntos de venta, dónde están los kioscos, quién es el dealer.
43:33No, pero esta cooperación existe.
43:35Ustedes lo ven cuando van a los barrios y los vecinos le dicen,
43:38ahí está, este es el lugar.
43:40Siempre los vecinos saben dónde está la cocina.
43:42Pero a la vez tienen mucho miedo.
43:44Esa cooperación recontra existe.
43:49Los padres no quieren que sus hijos caigan en el consumo.
43:53O sea, esta es la parte mejor cubierta si le damos bola.
43:57Hay que integrar esa fuente de información fundamental a la política de represión.
44:03Proteger a los vecinos, principalmente.
44:05¿Qué copiaría del operativo de Brasil?
44:08¿Qué traería del modelo del operativo de Brasil que el otro día a Argentina?
44:12Yo no tengo el detalle.
44:14Yo lo que vi es una operación propagandística muy fuerte
44:18que después ahora en la investigación veremos.
44:22Hay un tira y afloje político.
44:23Hay el gobierno federal que dice yo no podía intervenir
44:26porque las veces que ha intervenido es a pedido de los gobiernos estaduales.
44:32Entonces no tenemos toda la información.
44:34Hemos visto un show político.
44:38¿Cuánto de esto es eficaz o no?
44:39La verdad no tengo la menor idea.
44:42Tampoco va a quedar como algo eficaz, Diego,
44:44porque es un poco, ayer lo decía Rosario, ¿no?
44:47Muerto el rey, viva el rey.
44:49Exactamente.
44:49Van a matar a un líder.
44:50Yo lo que les sugiero es que hagan el seguimiento
44:55y no se olviden de este tema.
44:57El que, por favor, la próxima pelea entre Guandanada e Icardi
45:00no los confunda.
45:01No, claro que no.
45:02Y este tema, porque acá va a haber una investigación judicial
45:06muy seria en Brasil.
45:07Entonces, ¿cuántas drogas se detectó?
45:10¿Cuántas se incautó?
45:11¿Cuántos de los 130 muertos son narcotraficantes?
45:15Esta es una información que es muy importante tenerla.
45:18¿Qué pensás de los que advierten, Diego,
45:21que para luchar contra el narcotráfico
45:23sería óptimo legalizar las drogas?
45:26Hay una porción de la...
45:27Sí, te escucho.
45:28Yo creo que este es un debate.
45:30Yo particularmente creo que la marihuana
45:33tiene que ser tratada diferente a la cocaína.
45:37Que hacer estadística con la marihuana,
45:40que es el 60% del consumo,
45:42a mí me parece un error.
45:44Yo lo trataría mucho más por la legalización,
45:46por control traumatológico,
45:49que los que tomen marihuana
45:51no estén mezclados con vidrio molido.
45:54Haría un control más legal,
45:55tipo lo que se hace con el vino,
45:58las bebidas alcohólicas,
46:00con el cigarrillo.
46:02Lo pondría más en ese capítulo.
46:04¡Gracias!
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