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Anne Fulda reçoit Amélie M. Chelly pour son livre «Paris, le 13 novembre 2045» dans #HDLivres

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00:00Bienvenue à l'heure des livres, Amélie Chilly.
00:03Alors, vous êtes sociologue, vous êtes spécialiste de l'Iran contemporain et du terrorisme islamiste,
00:09et vous êtes également enseignante.
00:12Vous avez déjà écrit plusieurs livres, notamment aux éditions du CERF,
00:14« Iran, autopsiduchisme politique » et « Un dictionnaire des islamistes ».
00:18Et alors, vous venez de publier « Paris, 13 novembre 2045 » aux éditions du CERF.
00:23Alors, cette fois, c'est une sorte de thriller dystopique.
00:26Est-ce que, pourquoi avez-vous choisi, finalement, de traiter les sujets que vous aviez traités auparavant,
00:35de manière, sous forme d'essai, sous forme de fiction ?
00:39C'est un choix sans être un choix.
00:41Il se trouve que j'ai toujours écrit et que j'écris toujours, mais de façon totalement privée.
00:48Je ne rends pas forcément public ce qui peut être de l'ordre de la fiction.
00:53Là, c'est une histoire personnelle qui m'a donné envie de publier,
00:56mais au-delà de ça, je me suis dit qu'il pouvait être intéressant de mettre en scène des pronostics.
01:03Puisque, finalement, quand on fait de la recherche sur la géopolitique contemporaine,
01:09les relations internationales, la plupart du temps, ce qu'on nous demande,
01:12au-delà de comprendre les phénomènes dont on parle dans leur présent et dans leur passé,
01:17plus ou moins récent, c'est d'avoir une idée de où est-ce que ces choses-là peuvent nous mener.
01:21Alors, pourquoi ne pas les mettre en image, en forme, dans un futur pas si lointain que ça, 2045 ?
01:29J'ai trouvé l'exercice intéressant.
01:31Alors, effectivement, on se retrouve en 2045, donc c'est dans 20 ans par rapport à aujourd'hui,
01:36au sein d'une petite bande d'amis.
01:39Il y a Vincent qui préfère voir la vie des autres plutôt que vive la sienne.
01:42C'est un rescapé des attentats du 13 novembre 2015, donc ces attentats, il faut quand même le rappeler,
01:48qui avaient touché essentiellement Paris et sa proche banlieue, qui avaient touché le Bataclan,
01:54plusieurs établissements, restaurants dans le 10e, dans le 11e, et puis aussi le Stade de France,
02:00les alentours du Stade de France, il y a eu 130 morts à l'époque.
02:05Donc, il est rescapé des attentats et il aimerait honorer la mémoire des victimes.
02:11Mais ce n'est pas si simple que ça, en fait. C'est ce qu'on voit. Expliquez-nous pourquoi.
02:15Alors, en fait, je pense qu'il y a quelque chose qui est déjà tout à fait présent,
02:19qui n'est pas forcément à projeter dans un futur plus ou moins éloigné,
02:23c'est le fait que nous avons la mémoire qui est aussi longue que les persistances médiatiques.
02:28C'est-à-dire que tant qu'on a une médiatisation du phénomène,
02:32eh bien, ça reste ancré dans les mémoires.
02:34Si un jour, nous ne sommes pas dans ce à quoi servent les mémoriels, les cérémonies,
02:39et ça sert justement à maintenir en vie le soutenir.
02:42Ça, c'est la première chose.
02:44Et dans le roman, il se trouve que je vois aussi, j'essaie d'explorer
02:48tous les contours que pourrait prendre notre vie avec l'intelligence artificielle.
02:53Et dans cette prospection-là, eh bien, il y a le fait qu'il y a une sorte
02:58de communautarisation de la réalité, c'est-à-dire qu'on va de plus en plus
03:04s'inscrire dans des bulles, des bulles qu'on pressent, là, aujourd'hui,
03:08avec les réseaux sociaux.
03:09On se rend bien compte qu'on a tendance à ne fréquenter que des discours
03:13qui sont plus ou moins proches des nôtres,
03:16et parfois même jusqu'à oublier que d'autres personnes peuvent penser différemment.
03:20Et on a une piqûre de rappel au lendemain d'élections,
03:23en se disant « Ah oui, en fait, tout le monde ne pense pas que moi ».
03:25Là, ce serait bien pire, et ce serait encore plus cloisonné.
03:29Et donc, il y a toutes ces choses qui font que Vincent est, quelque part,
03:33l'incarnation de la volonté de transcender, justement, cet oubli
03:37qui est coextensif à la survie médiatique.
03:41Alors, c'est vrai que vous décrivez un monde qui est une guerre encourageante,
03:44qui se situe dans 20 ans.
03:47Alors, vous le dites, l'IA, l'intelligence artificielle est présente partout.
03:50Vincent, d'ailleurs, lui-même, il a un drôle de métier.
03:56Il s'occupe de faire des vidéos pour des personnes qui voudraient se victimiser,
04:02en fait, d'une certaine façon.
04:04Il vous décrivait un faubourg Saint-Antoine,
04:06parce que l'action se passe, surtout faubourg Saint-Antoine à Paris,
04:11où il n'y a plus d'enseigne de vêtements,
04:14parce qu'il n'y a plus de chaînes de café ou de restauration rapide.
04:17Tout cela, parce qu'il y a eu des appels au boycott de chênes qui auraient soutenu Israël.
04:23Il n'y a plus non plus de, ou très peu, de restaurants,
04:26parce qu'il y a eu le mouvement Meat Too, alors Meat M-E-A-T comme viande.
04:31C'est un monde assez effrayant, mais qui ne vous semble pas totalement irréel, en fait.
04:38C'est un monde où on n'a plus la notion de la nuance.
04:41Et je crois qu'on commence à le goûter du beau des lèvres, là, présentement.
04:45C'est-à-dire que, peu importe l'atteinte du propos qu'on tient en public,
04:52on va tout de suite avoir envie de venir catégoriser ce propos,
04:55et surtout de le catégoriser dans des extrémités, des spectres politiques.
05:00On ne veut pas entendre la nuance.
05:02Et donc, j'imagine que dans 20 ans, la chose risquerait de s'aggraver,
05:06ou viendront se côtoyer des visions du monde qui sont extrêmes dans un sens,
05:12ou extrêmes dans l'autre.
05:13Et en fait, ce sera finalement une sorte de promiscuité des extrêmes,
05:17sans plus aucune nuance, qui est, il faut le rappeler aussi,
05:21la plus grande compagne du bon sens.
05:24Oui, bien sûr.
05:26Bon, alors, on ne peut pas dévoiler l'intrigue,
05:29mais on constate au fil de la lecture que, finalement,
05:32en 2045, on se retrouve à une époque où semble se profiler une sorte de répétition noire
05:40de ce qui s'est passé 30 ans auparavant, en 2015,
05:43lors de ces attentats qui avaient touché la France.
05:47Vous êtes une spécialiste des mouvements islamistes,
05:48et alors, justement, selon vous, est-ce que la menace est toujours la même ?
05:53Oui, il y a, en fait, dans ce phénomène-là qu'est l'islamisme,
05:57vous avez toujours deux temps qui alternent.
06:01Dans une alternance, vous avez ce qu'on appelle le djihad prédicateur
06:06et le djihad armé.
06:09C'est-à-dire que quand on est dans une posture,
06:11enfin, dans une de ces idéologies mortifères djihadistes,
06:15il y a toujours une volonté de faire oublier à autrui la persistance du phénomène
06:20parce qu'on n'est plus dans le caractère spectaculaire des explosions,
06:25mais c'est un temps où ces communautés idéologiques-là en profitent
06:31pour finalement se resserrer et surtout renouveler le geyser idéologique
06:36et le giron à partir duquel on viendra plus tard,
06:39quand ce sera le moment des explosions, venir recruter des combattants.
06:43Donc, on en est là dans ce roman.
06:46C'est-à-dire qu'on a été un petit peu endormi par, déjà, la diversité des médias
06:52où finalement on ne se met plus qu'à regarder le média qui nous intéresse
06:55et donc on oublie l'existence des phénomènes à partir du moment
06:58où ils sont un peu trop loin de notre bulle.
07:00Et puis surtout, on est endormi par cet état de fait qui est déjà aujourd'hui constatable
07:04qu'on alterne entre période explosive et période prédicative.
07:10Et puis, il y a aussi un sujet effleuré, c'est cette instrumentalisation de la foi
07:16qui demeure un levier important.
07:19Oui, absolument.
07:21Voir de plus en plus, qu'il est de plus en plus, d'une certaine façon.
07:25On est toujours dans quelque chose d'extrêmement présent ici.
07:28C'est-à-dire que dans ce livre, je pense qu'on peut trouver des éléments
07:31qui sont des projections plus ou moins réalistes,
07:33mais qui n'ont pas encore cours présentement.
07:35Puis, il y en a qui existent déjà aujourd'hui.
07:38Et la question d'instrumentalisation de la foi est extrêmement présente
07:42aux côtés d'une autre espèce de choses qui progressent
07:46et dont on parle assez peu, mais qui pourtant est mesurée
07:49d'un point de vue vraiment tout à fait officiel.
07:52C'est l'explosion des sectaires, des mouvements sectaires
07:56avec la millilude qui explique d'une année à l'autre
07:59qu'on a des transformations justement des mouvements sectaires
08:03et aussi, bien évidemment, une massification de ces mêmes mouvements.
08:06Alors, on voit bien en fait, ça n'est pas une forme de sourde angoisse
08:09finalement de ce livre, même si on est situé 30 ans après ces événements.
08:16Est-ce qu'il y a quand même, et là je parle peut-être plus
08:18à la spécialiste qu'à la romancière, des raisons d'espérer
08:23qui prouvent qu'on a pris quand même conscience du danger ?
08:28Oui, alors on a pris conscience du danger.
08:30Il ne faut pas oublier que la menace est toujours extrêmement présente
08:34et on en entend aussi moins parler, pas juste par stratégie,
08:38mais aussi parce que nos services de renseignement ont tout à fait pris
08:42la mesure de comment endiguer, comment arrêter, comment intercepter
08:46un certain nombre de déroulements, de tentatives d'attentats.
08:50On devient de plus en plus performant pour ce qui concerne la surveillance.
08:55Ça, c'est la première chose, la mise sous surveillance mécanique,
08:58mais aussi le phénomène lui-même est de mieux en mieux connu.
09:02Souvenons-nous de grandes figures chefs d'État qui sont devenus des chefs d'État
09:06en France il y a quelque temps, quand on leur posait la question de savoir
09:09si Al-Qaïda c'était sunnite ou chiite, on noyait le poisson.
09:12Là, aujourd'hui, ce n'est pas du tout envisageable.
09:15On est dans une période où non seulement le phénomène est connu
09:19des personnes qui sont les décisionnaires,
09:21mais on a toute une sorte d'armée, excusez l'utilisation du terme,
09:26de chercheurs qui sont très régulièrement sollicités
09:29et qui sont tout à fait capables d'expliquer les évolutions des choses.
09:33Donc tout n'est pas noir.
09:34En tout cas, je vous conseille vraiment la lecture de ce livre.
09:37C'est donc une dystopie, un thriller qui tient ses promesses.
09:40Ça s'appelle Paris 13 novembre 2045 et c'est publié aux éditions du CERN.
09:44Merci beaucoup Amélie Chely.
09:45Merci à vous.
09:46Merci à vous.
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