00:00Donc les dernières informations de la journée et Lucie Rispal évoquait devant le tribunal la fille de Brigitte Macron qui a dénoncé une dégradation des conditions de santé de sa mère.
00:15C'est une information quand même qui n'est pas neutre parce que personne ne l'avait dit et personne n'aurait osé le dire.
00:20Bien sûr, c'est sa fille qui le dit.
00:22Nous sommes au second jour du procès de cyberharcèlement subi par Brigitte Macron, victime d'une fausse information qui l'accuse d'être une personne transgenre.
00:31L'épouse du chef de l'État est contrainte de faire attention aux tenues qu'elle porte, aux postures car elle sait que son image peut être détournée en permanence.
00:39C'est déploré Tiffany Osier, avocate de 41 ans au cours de sa déposition devant le tribunal correctionnel.
00:45Les réquisitions contre les 10 prévenus âgés de 41 à 65 ans sont attendues en fin de journée.
00:51Mais ce qui est étonnant, c'est le profil parfois de ces personnes.
00:55Vous avez un avocat, vous avez également un publicitaire.
01:01Alors, c'est un publicitaire manifestement qui n'a pas eu une très grande réussite, disons-le,
01:07et qui a trouvé à travers les réseaux une existence.
01:12Mais je trouve que cette affaire est terrifiante.
01:14Et elle nous rappelle effectivement, Sheila, certains ont fait le parallèle,
01:18la chanteuse Sheila, avait subi ces attaques-là dans les années 70.
01:22Ou à Mandalir aussi, qu'on a souvent amusé d'être un homme.
01:24À Mandalir, vous avez raison, j'ai l'impression qu'à Mandalir c'était moins, comment dire, c'était moins fort, c'était moins puissant.
01:31Ça a continué longtemps et longtemps et c'était bien avant les réseaux sociaux.
01:36Et l'amplification, elle est terrible parce qu'elle se passe ici, dans le cas de Brigitte Macron,
01:42c'est aussi parce qu'il y a l'amplification absolue des réseaux sociaux aux Etats-Unis.
01:46C'est la femme du président.
01:48Oui, c'est la femme du président, mais il y a surtout une attaque en règle faite par une influenceuse américaine
01:54qui a feuilletonné cette histoire et qui en a fait une histoire à résonance mondiale.
02:00Et à force de... Vous savez comment fonctionnent les algorithmes.
02:02Vous regardez une histoire et puis il y en a une autre qui arrive et elles sont toutes orientées de la même manière
02:08et vous avez un phénomène mondial qui est abominable et vous ne pouvez pas répondre.
02:12Donc il y a le volet français en ce moment, il y aura un volet américain.
02:14Vous ne pouvez pas répondre. D'ailleurs, ce que vous dites est intéressant.
02:18Est-ce qu'il faut répondre tout de suite et arrêter la rumeur, tuer la rumeur dans l'œuf ?
02:25Où est-ce qu'il faut ? Et Giscard, toutes choses égales par ailleurs, n'avait pas réagi sur les diamants.
02:31Oui, mais Mitterrand, il n'a pas été victime de rumeurs, Mitterrand.
02:34Non.
02:36Non, il n'a pas été victime de rumeurs, Mitterrand.
02:38C'était même l'inverse, à vrai dire.
02:39Personne ne parlait de sa fille.
02:40Il y avait des rumeurs, tout Paris savait un certain nombre de choses et personne n'a rien dit.
02:44Avec une complaisance de la presse, on ne revient les rumeurs de la presse.
02:46Oui, mais c'est autre chose. Ce qui est intéressant dans Giscard, c'est qu'il ne répond pas sur les diamants
02:52et ça lui revient en boomerang. Bon, je dis bien toutes choses égales par ailleurs.
02:56Bon, là, de la même manière, le couple Macron n'a pas voulu répondre.
03:00Et je les comprends. Je pense que j'aurais fait la même chose.
03:03C'est-à-dire une forme de mépris, c'est la reine d'Angleterre,
03:06never explain, never complain.
03:08Et il y a un moment, le never explain, never complain, il ne marche plus.
03:13Sauf que là, Olivier Benklin a raison, c'est devenu un fait politique international.
03:19Vous avez un juge américain qui est saisi actuellement par le couple Macron
03:23et le juge américain demande des preuves d'appartenance au sexe masculin
03:28à la première dame de France. On en est là aujourd'hui.
03:31Vous avez un procès qui va se dérouler aussi aux Etats-Unis.
03:34Donc, c'est devenu un fait politique.
03:36Oui, je suis d'accord.
03:37On ne peut plus l'éviter.
03:38Et c'est vrai que lorsque...
03:39Il aurait fallu répondre beaucoup plus tôt, je pense.
03:41Ben oui, mais il faut... Le couple Macron s'est refusé à commenter tout cela.
03:45C'est plus facile, derrière notre fauteuil, de dire cela aujourd'hui
03:50que lorsqu'on est confronté.
03:52Oui, mais moi je ne suis pas d'accord avec ça.
03:53Éric Nolot.
03:54Non, je ne suis pas d'accord parce que par exemple, en tant que commentateur,
03:57moi je me suis interdit de commenter cette affaire
04:00parce que je trouve ça tellement ignoble.
04:01Cette influenceuse américaine est une personnalité tellement haïssable
04:05qui sait très bien ce qu'elle fait,
04:07qu'elle répand des fausses nouvelles, des fake news contre rétribution
04:12que moi je ne voulais pas commenter.
04:14Et je me mets à la place du couple Macron.
04:15Écoutez, devoir justifier du sexe quand même de Brigitte Macron,
04:19c'est vraiment sidérant.
04:21On est dans les égouts, là, vraiment.
04:23Oui, mais c'est justement le fait de ne pas y avoir répondu pendant deux ans
04:28qui a créé ce complotisme qu'on a vu émerger sur les réseaux sociaux,
04:32avoir de plus en plus de débats.
04:33Et ce n'est pas seulement dans la France populaire, la France d'en bas.
04:37Vous parliez du profil des accusés.
04:39Moi, j'ai vu des personnes, même de la haute,
04:41parce qu'évidemment, nous, en tant que journaliste,
04:42c'est des questions que moi, on me pose quasiment tous les jours.
04:45Est-ce que vraiment, Brigitte Macron est un homme ?
04:48Est-ce que c'est une femme ?
04:49Je vous jure qu'en tant que journaliste politique,
04:51moi, des personnes qui n'appartiennent pas à ce serail-là du journalisme et de la politique,
04:56j'ai tous les jours des questions là-dessus.
04:58Donc c'est évidemment extrêmement difficile.
04:59Mais pourquoi on en arrive là ?
05:01C'est parce que pendant deux ans, le couple Macron s'est refusé à parler de tout cela.
05:05Et c'est vrai qu'aujourd'hui, il arrive et c'est un petit peu compliqué.
05:07Moi, je me souviens d'une rumeur qui avait été tuée dans l'œuf par le président Macron lui-même
05:13durant la campagne électorale, lorsqu'on l'accusait d'homosexualité,
05:17avec, je crois, Mathieu Gallet, qui était à l'époque PDG de Radio France.
05:21Il était venu sur scène pour précisément tuer dans l'œuf cette rumeur.
05:27Ça s'était arrêté, bien sûr.
05:27Et ça s'était arrêté.
05:29Mais dans les grands exemples de rumeurs ces 50 dernières années,
05:33on a parlé de Sheila.
05:34Il y a l'exemple Isabelle Adjiani.
05:37Adjiani, elle raconte, mais c'est absolument saisissant ce qu'elle dit.
05:41C'est-à-dire que pendant des années, on a imaginé qu'elle avait le sida.
05:45Et elle est venue un soir, dans un 20h, pour effectivement dire je n'ai pas le sida.
05:52Donc lorsque tu es prisonnier de cela, c'est les sables mouvants.
05:55C'est-à-dire que si tu dis quelque chose, c'est quasiment pire.
05:58Tu t'enfonces.
05:59C'est incroyable.
05:59Oui, mais si tu ne dis rien, le doute continue de planer.
06:02Et trop, c'est trop.
06:03Et peut-être qu'à un moment donné, à la fin de cette histoire,
06:05il y a peut-être moyen de récupérer, j'en sais rien, un chèque de l'argent,
06:09au final, et se dire de s'être fait insulté de cette manière-là en France et à l'étranger,
06:13si finalement la récompense, parce que ça, je m'adresse plutôt à Georges,
06:16mais est-ce qu'à la fin, il y a un chèque, il y a des dommages et intérêts,
06:20il y a de l'argent qui va rentrer en compte, ça peut chiffrer beaucoup,
06:25et dans ces cas-là, on y va.
06:26Oui, mais ce n'est pas ce qu'ils recherchent, à mon avis.
06:27Bon, on va marquer une pause.
06:29Il est 16h12, vous pouvez nous appeler, bien évidemment, au 01 80 20 39 21.
06:37Vous êtes peut-être en vacances, j'ai l'impression que les gens sont plus en vacances
06:41la deuxième semaine de la Toussaint que la première.
06:44Parce que la première semaine arrive trop vite par rapport à la rentrée scolaire.
06:46On n'a pas le temps de s'organiser sur le...
06:48C'est une explication possible, mais je ne l'avais pas envisagée comme ça.
06:52Mais en tout cas, je trouve que Paris est vide, et c'est assez agréable.
06:57Nous sommes d'accord quand Paris est vide, mais si Paris est vide, ça veut dire que...
07:00Vous vous baladez un petit peu dans Paris, vous ?
07:02Je me baladais sur l'avenue.
07:03Il ne fallait pas le lancer, vous avez le baladé.
07:06Je me balade, oui, pourquoi ?
07:08Vous venez à Européen et vous retournez chez vous.
07:12Non, mais c'est vrai, on se merde.
07:14Mais non, mais ce n'est pas bien l'île.
07:16Vous faites les cinq étages de la tour Lagardère, mais hormis...
07:20Mais est-ce que Pascal Pau a une vie ?
07:23Quand je quitte le matin à 11h avant de revenir à Européen,
07:28ce que j'ai fait tout à l'heure, je me suis baladé dans la ville.
07:31Avec tel... Voilà, de librairie en librairie, pour essayer de me cultiver un peu.
07:39Il est 16h13, à tout de suite.
07:41Pour échanger avec Pascal Pau, c'est chroniqueur 01 80 20 39 21.
07:45Appel non surtaxé.
07:46Pascal Pau et vous, 16h18h sur Europe 1.
07:48Il est 16h15, nous sommes avec Caroline Iturbide, avec Georges Fenech,
07:54avec Jules Torres, avec Olivier Benkemoun, Olivier Guenek et Éric Nolot,
07:58qu'on n'invite jamais, mais qui est quand même là.
07:59Et nous parlons donc de ce sujet, la fille de Brigitte Macron,
08:04qui a dénoncé une dégradation des conditions de santé de sa mère.
08:07C'est une phrase forte, qui sera reprise partout,
08:10parce que la femme du Président de la République,
08:12les mots ont un sens, une dégradation des conditions de santé.
08:16Ce n'est pas rien, les mots qui sont employés.
08:19Elle est absente du procès, l'épouse du chef de l'État,
08:21elle a indiqué aux enquêteurs que la rumeur avait eu un très fort retentissement
08:25sur son entourage et sur elle-même,
08:27rapportant que ses petits-enfants tendaient à dire que leur grand-mère est un homme.
08:31L'un dit plusieurs prévenus, courtiers, professeurs de sport, informaticiens.
08:35C'est ça qui est tout à fait sidérant.
08:37C'est le profil de ceux qui ont répandu cette rumeur,
08:40ont exprimé leur surprise d'avoir à répondre de publications satiriques,
08:44relevant, selon eux, de la liberté d'expression.
08:48Alors, je ne sais pas quoi dire, parce que ce matin, on avait une émission sur CNews,
08:52j'avais envie de dire, bon, la liberté d'expression, elle est totale,
08:59mais on est là dans la diffamation, donc c'est quand même insultant.
09:01Et le harcèlement.
09:02Et le harcèlement.
09:03Donc, à quel niveau il faut prendre des décisions
09:06et que la justice soit implacable, monsieur le magistrat Fenech ?
09:11Le harcèlement, ce n'est pas neutre.
09:13Oui, c'est le harcèlement.
09:14Oui, là, ce n'est pas de la diffamation.
09:15La diffamation, c'est l'imputation d'un fait inexact qui porte atteinte à l'honneur.
09:20Par exemple, je dis, vous avez détourné de l'argent, etc.
09:22Ça, c'est un fait diffamatoire.
09:24L'injure, c'est, vous êtes un fiéfait salaud.
09:26Ça, c'est une injure publique.
09:27Salaud, c'est une...
09:28Par exemple, oui, je ne sais pas.
09:30Fiéfait.
09:30Ce n'est pas fiéfait, mais...
09:32Fiéfait, c'est grave.
09:34Expliquez à Olivier ce que ça veut dire, parce qu'il ne sait pas.
09:36Non, arrêtez.
09:38Bon, qu'est-ce que c'est que ce rire, là ?
09:41C'est un rire que je ne connaissais pas.
09:44Non, mais bon, je taquine.
09:46On peut couper ce rire, Fabrice Lafitte.
09:49Oui, c'est un rire méchant.
09:53Sardonique que je ne connaissais pas, monsieur.
09:54J'ai décidé de me manger aujourd'hui.
09:55Oui.
09:56Non, mais fiéfait salaud, par exemple, j'ai dit sérieusement...
09:58Si je vous traite, là, maintenant, à l'instant, de fiéfait salaud...
10:01Oui, là, c'est une injure publique.
10:03Oui, c'est une injure publique, oui.
10:05Vous avez le droit de porter plainte ?
10:06Oui, je l'ai dit pour un exemple, je ne vais pas dire...
10:09J'espère bien.
10:13Et puis, il y a le harcèlement.
10:15Et puis, il y a le harcèlement, qui est une infraction punie, je crois, de 3 ou 5 ans d'emprisonnement,
10:20qui est beaucoup plus grave.
10:21En l'espèce, qu'est-ce qu'il faut faire ?
10:22Le reste, c'est du délit de presse.
10:23En l'espèce, qu'est-ce qu'il faut faire, à votre avis ?
10:25Le harcèlement peut avoir des conséquences terribles, ça peut aller jusqu'au suicide.
10:29Donc là, on apprend, effectivement, c'est une information, vous avez raison,
10:31qu'elle est très atteinte, donc, moralement,
10:34et ça peut avoir des conséquences importantes sur le plan médical.
10:39Vous croyez vraiment que ces gens...
10:39Donc, je pense que ça vaut une condamnation,
10:42s'il est établi, évidemment, un harcèlement,
10:45qui ne relève pas de la caricature style Charlie Hebdo,
10:48parce qu'ils font référence à Charlie Hebdo,
10:50vous voyez bien Charlie Hebdo, toutes les caricatures...
10:52Mais ces gens-là ne s'expliquent pas au nom de la liberté d'expression, précisément.
10:57C'est des gens qui aiment la malveillance,
10:59qui aiment à s'en prendre en plus, ou pas quelqu'un.
11:01On n'est pas dans la caricature.
11:02C'est des mauvais sentiments, c'est des passions mauvaises, des mauvais sentiments.
11:05La liberté d'expression, c'est un cache-sexe pour cacher la saloperie humaine.
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