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00:00Ojalá que sirvan para sellar ese triunfo de nuestra selección Colombia Femenina.
00:03Paula, muchísimas gracias por toda la información.
00:05Seis de la mañana, 54 minutos, es hora de la Mesa Ancha para debatir, para analizar, para discutir los temas del día.
00:11Y hoy le quiero dar la bienvenida a Laura Bonilla.
00:14Ella es la subdirectora de la Fundación Paz y Reconciliación, más conocida como Bopares.
00:18Laura, bienvenida de nuevo a este espacio.
00:20Mari, muchas gracias. Siempre es un gusto para mí estar aquí en Mesa Ancha.
00:24¿Y Julio? Buenos días.
00:25Hola Maritza, buenos días. ¿Cómo estás?
00:26Miren, vamos a ocuparnos primero de un tema que nos indigna mucho, que tenemos que rechazar, sí.
00:34Pero que de alguna forma también deja al desnudo quizás la indolencia, la indiferencia, ese silencio del Estado
00:40ante tantas personas que están secuestradas hoy en día.
00:44Llevan más de cinco meses secuestrados los uniformados que están en poder del ELN y varios uniformados del CTI de la Fiscalía.
00:51No ha habido muchos pronunciamientos alrededor de eso, solamente hasta las últimas horas cuando el ELN salió a decir
00:57que iban a ser sometidos supuestamente a un juicio revolucionario, habló el ministro de Defensa y el comandante de las Fuerzas Armadas.
01:04Pero, ¿qué es lo que hay detrás de todo esto? ¿Qué es lo que tenemos que discutir?
01:08¿Qué es lo que tenemos que debatir o qué hay que decir alrededor de esto, Laura?
01:11Pues, Mari, yo creo que es que sobre eso debate no hay lugar. Es decir, eso es un hecho barbárico, es un hecho execrable.
01:19No hay absolutamente nada revolucionario en las ejecuciones extrajudiciales, que es básicamente lo que está diciendo el ELN
01:27que va a hacer con estas personas. Y pues nada, exigirle al grupo no solamente que no lo vaya a hacer,
01:35sino también que liberen a estas personas. Es decir, no tiene ningún sentido en Colombia utilizar el secuestro al día de hoy para nada.
01:43O sea, no hay absolutamente nada que justifique continuar con esta práctica.
01:49Sí, Julio.
01:50Pues, aberrante, horrible, Maritza. Además, la arrogancia de los guerrilleros que mantienen secuestrados a estos funcionarios de la Fiscalía y de la Policía,
02:02pues, abrogándose casi las funciones de la justicia, ¿no? Y diciendo que le van a aplicar un juicio, que ellos son más justos,
02:10que la justicia normal, la justicia del Estado, la justicia legítima socialmente.
02:17Todo es aberrante y es muy fácil echarle la culpa al Estado, a las autoridades, a los de arriba, a los políticos.
02:25Yo creo que también cabe una reflexión para la sociedad colombiana. Estas cosas no son nuevas en Colombia.
02:30Por ejemplo, ahora estaba recordando el caso de José Raquel Mercado, 1976, los inicios del M-19,
02:37un caso muy parecido. Lo secuestran en Bogotá a un líder sindical, hacen una especie de realities,
02:44estoy hablando de hace 40 años, una especie de reality siniestro. En las calles de Bogotá pedían que escribieran
02:50en un juicio político si asesinaban o no asesinaban a José Raquel Mercado.
02:56Aparecieron grafitis diciendo, maten a José Raquel Mercado y lo tiraron aquí, cerca del parque de Simón Bolívar,
03:01en una bolsa asesinado, ¿no? Torturado y asesinado. Esto es lo mismo 40 años después.
03:06¿Y qué ha pasado en los 40 años? Que la parte de la sociedad colombiana ha legitimado este tipo de prácticas.
03:13Se ha legitimado tanto que la organización que cometió ese crimen aberrante y atroz,
03:20pues su bandera es exhibida por el presidente de la República en actos públicos con orgullo, ¿no?
03:24Entonces, a ver, ¿qué responsabilidad le cabe a la sociedad colombiana que esto le parece normal,
03:29que una organización que hace este tipo? Entonces, dentro de 40 o de 10 o de 15 años va a haber alguien
03:34con la bandera del ELN exhibiéndole un acto público después de enjuiciar, secuestrar y quizá torturar
03:41o matar tantas personas? Pues bueno, también a la sociedad colombiana le cabe una reflexión,
03:45oiga, ¿hasta qué punto somos condescendientes con la violencia política por ser política?
03:50Porque el que sale con una bandera comunista o del Che Guevara o de lo que sea, ¿no?
03:54Sí, aquí también ha habido ejecuciones muy graves de otros lados, sí.
03:58O con una bandera, no sé, fascista, entonces esas banderas políticas legitiman las torturas,
04:04los asesinatos, hay que decir que generalmente esas banderas sí han sido las banderas revolucionarias,
04:09que de eso pues no tiene que ser nada.
04:10En general, o sea, nosotros en Colombia hemos tenido asesinatos y violencia política de todas las partes,
04:16o sea, a lo largo y ancho del espectro ideológico hemos tenido violencia política,
04:19somos un país con 10 millones de víctimas, entre desplazados, víctimas de masacres, de homicidios, etc.
04:25Pero yo voy a poner un punto positivo y es que efectivamente yo, contrario a julio,
04:31yo pienso que hoy en día hay una unidad nacional mucho más fuerte en rechazo a este tipo de crímenes.
04:37Será mucho más fácil en los años 70s y 80s encontrar justificaciones o en los 90s de lado y lado
04:42y creo que por lo menos a nivel de sociedad estamos llegando a una sociedad mucho más unificada
04:47en el rechazo a la violencia política, que eso es positivo, que nos tenemos que mantener,
04:52que por supuesto nos falta mucho, pero no estamos en los albores de momentos en los cuales efectivamente
04:58había gente que públicamente justificaba esto y pues evidentemente en Colombia no hay pena de muerte
05:03y un juicio de este tipo es un acto barbárico.
05:08Yo ahí discrepo, yo sí creo que por ejemplo las elecciones del domingo muestran que sectores políticos
05:13que sistemáticamente han legitimado la violencia política, por ejemplo exhibiendo banderas de grupos
05:19que fueron terroristas y asesinaron, pues todavía tienen un espacio importante en la política colombiana.
05:23Del otro lado yo no estoy tan seguro, yo creo que es bastante claro que del otro lado del espectro
05:29no está justificado desde ningún punto, es decir, no hay nadie que salga con una bandera nazi
05:34a exhibirla y que la gente aplauda y vote por esos partidos, eso no existe en Colombia.
05:37En Colombia afortunadamente no, pero hubo mucho tiempo, o sea, muchos años sí hubo mucha justificación,
05:43por ejemplo el asesinato político de líderes de la Unión Patriótica se justificó durante muchos años.
05:47Afortunadamente ya no.
05:48Afortunadamente ya no se hace, afortunadamente, y es a lo que me refiero.
05:51Yo quiero que pasemos un poquito y que vamos allá, por supuesto, más allá de ese rechazo
05:55y de esa indignación ciudadana que la tenemos que tener, ¿cuál es la responsabilidad realmente del Estado?
06:01Del Estado que, repito, durante todos estos meses ha estado prácticamente silencioso
06:06frente a un ELN que con esto diciendo que va a someter a un juicio revolucionario
06:09lo que está diciendo es, yo tengo aquí prácticamente un para Estado y una para Justicia
06:14y puedo someter a un juicio a ellos, porque yo soy el que controla acá.
06:18¿Dónde está el Estado? ¿Dónde está realmente la responsabilidad del Estado?
06:22Porque uno se puede quedar reclamándole si al ELN, que efectivamente los tiene,
06:26pero el ELN es un grupo al margen de la ley, que si no le hace caso, pues, digamos,
06:29a la justicia, a las instituciones, a la Constitución, pues menos al clamor ciudadano.
06:33El reclamo, ¿qué se le puede pedir al Estado en estos casos, Laura y Julia?
06:37A ver, esto es una cosa sumamente compleja porque nosotros como Estado
06:41llevamos muchos años intentando hacer Estado en territorio
06:45y Estado es el monopolio de la fuerza que no lo hemos logrado en muchos territorios,
06:50empezando por Arauca, pero también tenemos la situación con el Clan del Golfo,
06:54en el Urao Antioqueño, es decir, hay muchos territorios a nivel microterritorial
06:59que están en, digamos, en control territorial de estos grupos armados
07:04y estos grupos ejercen funciones estatales.
07:06Ese es el problema y de eso tenemos que salir.
07:09Ahora, nosotros casi siempre lo que decimos, esto es un problema de este gobierno,
07:13de este otro gobierno, de este otro gobierno,
07:14entonces vamos cambiando los gobiernos y el problema no subsiste.
07:18No hemos sido capaces con nueve procesos de paz,
07:20con dos grandes arremetidas militares,
07:23no hemos sido capaces de impedir que nuevos grupos armados se formen.
07:26¿Qué es lo que estamos haciendo mal?
07:28Yo creo que ahí estamos haciendo mal varias cosas,
07:30pero en esencia, ¿hacia dónde tenemos que lograr?
07:33Primero, hay tres funciones del Estado que tenemos que recuperar,
07:36que son seguridad, justicia y la función policial,
07:40porque desafortunadamente, mira, lo vimos hace poco en el Urabá,
07:43en cinco municipios donde va a haber un piloto hay 62 policías en total para esos cinco municipios.
07:49O sea, cinco municipios no hay función de policía posible con 62 policías.
07:54Entonces, esa capacidad la tenemos que incrementar.
07:57Para lograrla incrementar, sí efectivamente necesitamos comprometernos,
08:01yo creo que con una descentralización mucho más profunda de la que tenemos,
08:05económica, en justicia, policial y también en seguridad.
08:10Bueno, pues en este gobierno, quizá igual que los otros,
08:14pero especialmente en este gobierno no hemos encontrado respuestas frente al terror del ELN.
08:19Lo que sí hemos encontrado es una sintonía grande en materia ideológica.
08:22Eso también hay que resaltarlo.
08:24Es decir, este gobierno no comparte los fines del ELN, digamos, los medios.
08:29Ni los fines tampoco.
08:30Los fines, ahí hay una discusión grande.
08:32Pero no están ahí, es que el ELN ya no es eso.
08:35Muchas simpatías ideológicas con el ELN y eso se expresa materialmente.
08:40Por ejemplo, el principal soporte del ELN es la dictadura criminal de Venezuela
08:45y este gobierno claramente ha establecido una sociedad ideológico-política con la dictadura criminal de Venezuela.
08:50Tengo que pasar al siguiente tema.
08:51Digamos, en ese escenario, hablar de confrontación.
08:53Vamos a ver con el siguiente tema, porque eso tiene muchas cosas en larguidad.
08:56Yo creo que por lo menos en algo nos podemos poner de acuerdo en esto
08:58y es por lo menos en que no haya una indolencia del Estado.
09:00Siento yo que llevo ya décadas cubriendo política y siendo periodista
09:05que no había encontrado por lo menos un gobierno tan silente
09:09frente al tema de los secuestros y los secuestrados.
09:11Pero nuestro siguiente tema es un tema político
09:13que definitivamente también genera muchísima polémica y muchísimo debate
09:16y es ese pulso que hay en el pacto histórico
09:18que tuvo una votación muy importante este fin de semana en la consulta
09:21pero que ahora están peleando entre dos cabezas importantes en la izquierda
09:25por la cabeza de lista.
09:28¿Quién debería ser la cabeza de lista?
09:30Más allá de los acuerdos, porque estábamos revisando los acuerdos por fuera de cámara
09:33y no hay nada claro que diga le corresponde a tal o le corresponde a tal
09:36más allá de una instrucción en su momento del presidente de la república
09:38que dijo que debería ser María José Pizarra.
09:41Pues mira, yo honestamente pienso que lo que tiene que primar en esto
09:45es al final de cuentas lo único que hay escrito
09:48y lo único que hay, digamos, evidente en esto
09:51es que la cabeza de la lista la definen los distintos presidentes
09:56de los partidos que conforman el pacto histórico
09:58y en este momento me parece que eso es lo más democrático posible.
10:01La opción menos democrática es que se elija dedo por el presidente de la república
10:05que diga esta es la persona y esta es mi opinión y esto ocurre
10:08porque ahí caemos en lo mismo que hemos caído permanentemente
10:12con los partidos políticos en Colombia
10:14y son partidos donde los individuos tienen un peso muy superior a la colectividad.
10:19Entonces, todo este ejercicio que hizo el pacto histórico de democracia interna
10:22se puede ir abocado al abismo si no se respetan por lo menos sus propios estatutos.
10:28Entonces, eso lo tienen que resolver entre las cabezas de los directorios,
10:31entre las cabezas de los partidos políticos
10:33y obviamente entendiendo que ellos representan a su militancia.
10:37Bueno, hay una teoría muy famosa de un sociólogo que es Robert Michels
10:40que habla de la ley de hierro de las oligarquías
10:42que es que todas las organizaciones políticas tienden a convertirse en oligarquías.
10:46Este proceso, como dice Laura, era un intento por hacer el pacto histórico
10:51una estructura menos oligárquica y más democrática.
10:55Generalmente, esos intentos encuentran muchos tropiezos.
10:59Aquí estamos viendo uno, al final va a terminar siendo una decisión
11:02de la oligarquía del partido.
11:03¿Quién es?
11:04Y esto no es algo del pacto histórico, en otros partidos es igual.
11:08Va a terminar siendo una persona, probablemente el jefe del partido político,
11:12explícita o implícitamente Gustavo Petro, va a decir
11:14oiga, esta es... y ahí va a llegar la discusión.
11:16Lo que sí es cierto es que la señora Corcho está en una situación comprometida
11:20porque no participó en la consulta al Senado,
11:23otros precandidatos se bajaron a su aspiración presidencial
11:28y pues el acuerdo era establecido.
11:29Claro, María José dijo, está bien, yo me bajo porque hay que decirlo.
11:32María José Pizarro tenía muchas posibilidades de tener una votación importante.
11:36No sé si ganaron, no, eso nadie lo sabe,
11:38pero tener una votación muy importante en esa consulta.
11:40Ahora, también dice uno, si el segundo de la consulta es la cabeza del Senado,
11:43pero tan fácil que es decir eso cuando hay solo dos candidatos.
11:45Y lo complicado, Maritza, es si así esté en el primer lugar, Corcho,
11:51en el quinto, en el sexto, en el tercero, en el que sea,
11:53pues va a correr la fila hacia atrás
11:55y los que están de ese lugar hacia abajo, pues no se van a sentir cómodos,
11:59por supuesto, porque les van a reducir su probabilidad de ser electos en el Congreso.
12:03Entonces, pues eso va a generar unas tensiones muy fuertes.
12:05Aunque esa cabeza de lista se ha puesto uno,
12:07sí se había reservado para un acuerdo político,
12:10entonces decidieran los que decidieran los partidos.
12:13Pero eran reglas previas, o sea, los candidatos sabían con quién iban a jugar,
12:17o sea, sabían que del dos para abajo empezaban a contar.
12:21O sea, cuando están las reglas previas no es tan complicado.
12:23Ya habían acordado un puesto,
12:26habían acordado correrse un puesto, no dos.
12:28No, no, no, es que o es Carolina o es María José.
12:30Y la otra se queda fuera de la repartición de la torta.
12:34No van a lograr ser Carolina y María José.
12:36O sea, yo no sé cómo lo van a resolver.
12:38Yo creo que esto es una disputa interna.
12:40Ahora, de cierta manera, me parece que es importante
12:42que estas disputas internas se resuelvan en democracia,
12:45porque eso sí sería una novedad.
12:47Y pues María José está en el equipo ganador.
12:49Yo no sentía, en todo caso, antes de la consulta del domingo,
12:53lo que se sabía es que la cabeza de lista iba a ser María José Pizarro.
12:57Lo que termina formando todo este caos
12:59y esta tormenta política dentro del pacto histórico
13:01es la declaración de Carolina Corcho que dice,
13:03por ser la segunda, yo me merezco la cabeza de lista.
13:06Pero en un acuerdo que hubo el 26 de septiembre,
13:08claro, al cual no entró Carolina Corcho,
13:10pues decían María José Pizarro era la cabeza de lista.
13:13Es decir, por eso es también Carolina Corcho
13:15poniéndole un poquito la dinamita.
13:17Yo creo que le está poniendo mucho la dinamita,
13:19pero además eso es una cosa evidente.
13:21La reunión en la que uno no fue es la reunión
13:23en la que se tomaron decisiones.
13:25Y pues si ella no estuvo en esas decisiones,
13:28tiene que asumir las consecuencias también políticas de las cosas.
13:31Y si sacó 600 mil votos, es decir,
13:34no es equiparable competir con una persona
13:37para una cosa específica a competir con una lista de 500 personas
13:42por una serie de puestos.
13:44Entonces esos 600 mil votos no son 600 mil votos
13:47que se le van a devolver al Senado al Pacto Histórico,
13:50porque mucha gente, o sea, ahí hay duplicidad.
13:52Matemáticamente, ese argumento de Gustavo Olívar
13:55se cabe por su propio peso.
13:56De acuerdo.
13:57Una anotación final.
13:58Bueno, si no, está comparando peras con manzana
14:00a la señora Corcho, pues comparando votos
14:02en una elección que era de dos con una de veinte.
14:04Y María José Pizarro está en el equipo ganador.
14:06Entiendo yo que eran muy pocos los candidatos
14:09de la lista que estaban apoyando a Corcho
14:10en su elección, su aspiración presidencial,
14:14y la gran mayoría estaban con Cepeda.
14:16Así que, en principio, no diría...
14:18Sí, y en todo caso era la otra candidata.
14:19Es decir, los que no votaban por Cepeda
14:20tenían la posibilidad de votar por ella.
14:22Algunos pocos, quizás despistados,
14:24votaron por Daniel Pintero.
14:25En principio, esa aspiración yo no le veo mucho futuro
14:27porque las mayorías del partido
14:29pues claramente están con Cepeda
14:30y con Pizarro, que estuvo con Cepeda.
14:32Hay temas apasionantes porque acá hay tres personas
14:34que les encanta la política.
14:36Laura, muchísimas gracias, Julio.
14:38Muchísimas gracias.
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