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00:00Bonjour à tous bienvenue pour un nouvel invité de l'économie sur RFI pour retrouver tous les
00:11autres sur notre chaîne youtube vous scannez ce qr code en bas à droite de votre écran l'homme
00:17que nous recevons aujourd'hui est un économiste de renom mais aussi le président d'une très grande
00:23université européenne et un homme au parcours passionnant voire même fascinant bonjour elmoud
00:30bonjour ravi de vous accueillir sur notre plateau nous allons parler de vos thématiques de recherche
00:35qui sont au coeur de l'actualité le commerce international et l'immigration de vos projets à
00:41la tête de l'université paris sciences et lettres vous avez dirigé auparavant paris dauphine mais
00:46aussi d'un ouvrage que vous venez de publier le prénom aux éditions du seuil sous titre esquisse
00:54pour une auto histoire de l'immigration algérienne il s'agit de votre histoire évidemment vous le
01:02natif de kabili elmoub signifie celui qui reçoit c'est ça celui qui reçoit le don le doué c'est un
01:12prénom d'origine disons arabe berbérisé parce que il est donné surtout dans les villages en kabili
01:23qui sont des villages maraboutiques c'est à dire les premiers villages convertis à l'islam et qui
01:29constitue une sorte de casse maraboutique qui n'a aucun recoupement d'ailleurs que le niveau social
01:33très pauvre et avoir partenaires à cette casse maraboutique et les morabitin c'est des disons des
01:40et c'est un islam qui est né dans le 17e siècle très sacrétique qui a épousé les rites locaux le
01:47rite païen etc et qui est un islam fondé sur le soufisme donc qui constitue un rempart aussi
01:54contre toute une série de dérives ou d'intégrisme vous dites que votre vie de chercheur de professeur
02:03des universités ne vous a pas laissé le temps dans un premier temps d'écrire ce livre finalement
02:12c'est à la soixantaine là que vous racontez votre histoire oui parce que beaucoup et d'ailleurs c'est
02:20pour ça que j'ai écrit ce livre enfin beaucoup de gens sont comme moi c'est à dire issus de l'immigration
02:26très investis dans leur travail de chercheurs pour moi d'économiste de responsables d'universités
02:35aussi plus tardivement mais tout de même c'est très prenant et qui ne parle pas de ces choses là
02:41or j'ai aujourd'hui j'ai ressenti le besoin de témoigner j'ai toujours pris des notes depuis
02:46une trentaine d'années sur quand je retournais dans mon village en cabili village encastré dans les
02:52montagnes de grande cabili près de bousgaine ce village s'appelle tifrit natou malik que je
02:59salue et je retourne très régulièrement bien entendu nous avons une maison etc et ce village
03:06est formidable et évidemment c'est le village qui m'a vu naître mais je n'ai pas eu le temps surtout
03:14de m'exprimer en et l'envite d'ailleurs parce que j'étais trop engagé dans mes recherches dans mes
03:20travaux dans les responsabilités pour exprimer un point de vue autobiographique mais c'est moins
03:26une autobiographie c'est pour ça que le sous-titre est très intéressant enfin très important pour
03:29moi esquisse d'auto histoire c'est vraiment exactement une contextualisation à la fois avant
03:36le départ et après l'arrivée en france et c'est extrêmement important de savoir que les émigrés qui
03:42arrivent moi je fais partie j'avais dix ans quand je suis arrivé en france je fais partie de ce que
03:46l'inède s'appelle la génération 1.5 puisque on est entre deux générations et bien les immigrés
03:54on porte avec eux des des des cohortes d'histoire de couches de culture et on oublie souvent on les
03:59occulte on occulte cette ces racines ces histoires que transporte avec eux des immigrés et c'est ça que
04:05j'ai voulu restituer alors votre première enfance s'est déroulée dans la banlieue d'alger dans les années
04:1260 juste après l'indépendance vous avez vous avez quelques souvenirs de cette enfance je suis
04:18né dans un village enclavé qui était totalement délaissé comme le disait germain tillon que je cite
04:23dans le livre les colons avaient brillé par leur absence dans les zones rurales et dans les zones
04:29montagneuses ils n'ont investi des infrastructures que dans les grandes agglomérations où ils étaient
04:33présents et on a on a émigré après avoir fait six mois de scolarisation dans le village en kabylie
04:42on est arrivé à alger à kouba dans la banlieue d'alger de 60 à 70 avant d'arriver en france et
04:48ces quatre années passées à kouba dont était merveilleuse d'un point de vue économique on était
04:53encore quand même sur cet héritage de la colonisation alors d'un point de vue là en tant qu'économiste j'avais
05:00travaillé un peu sur ces questions là bien entendu mais bien sûr l'économie algérienne de
05:051830 à 18 à 1962 a été une colonie une colonie d'économie comptoir c'est à dire que 60% des
05:16importations de la richesse n'a été composée d'importations en importait beaucoup et en exportait
05:21peu finalement en produisait peu et ensuite la découverte des hydrocarbures fin des années 50
05:27juste avant l'indépendance a orienté encore plus cette économie vers la rente et donc c'est une
05:34économie peu diversifiée évidemment à l'issue de l'indépendance il n'y avait pas d'emploi et
05:41c'est comme ça que mon père a eu comme beaucoup de jeunes de l'époque besoin de partir et ensuite
05:48il nous a fait venir sa famille il a fait son regroupement dans les années au début des années
05:5370 donc voilà c'est la chance qu'on a peut-être eu on parlera tout à l'heure des enjeux actuels pour
05:58l'économie algérienne parcours scolaire en france jusqu'à l'agrégation d'économie avant de devenir
06:07professeur des universités à l'âge de 33 ans je crois quels souvenirs de cette ascension de ces
06:15études de cette c'est ce que je dis dans le livre pour moi c'est arrivé en france et ce système scolaire
06:20je récuse le mot ascension pourquoi ascension parce que je suis dans la continuité des injonctions de
06:28réussite scolaire dans mon village quand on commençait l'école parce qu'on a eu enfin des écoles à partir
06:34de 56 avant il n'y en avait pas enfin de devenir d'écolier à professeur des universités c'était on vous
06:41disait la mission comme disait mon père c'est tu vas devenir quelqu'un c'est quoi quelqu'un c'est
06:49quelqu'un qui qui a étudié qui transmet et donc c'était un peu naturel même si on n'en avait pas les
06:55conditions matérielles nécessairement mais cette injonction subjective à la réussite scolaire par
07:00l'éducation c'est quelque chose qui est commun à beaucoup de deux villages en kabili et d'ailleurs
07:07camu que je cite dans mon livre disait les kabiles réclament les écoles comme il réclame le pain ce
07:14prénom elle moub une étiquette forcément quand on arrive dans cette france qui entre dans une crise
07:21économique les années 70 sont les crises pétrolières est ce que vous diriez que votre histoire c'est celle
07:28de tous les immigrés algériens qui sont venus pour des raisons économiques mais qui ont souvent
07:35aussi subi du racisme oui alors moi j'ai en fait je n'ai pas vraiment franchement subi de racisme bon
07:45j'en ai subi comme tout le monde à cause de mon nom mon nom était souvent fustigé mais ce que ce que je veux
07:53dire c'est que finalement quand vous regardez j'ai fait un livre sur l'immigration l'économie
07:58d'immigration qui s'appelait l'immigration en france météorité chez faillard en 2017 qui a documenté
08:04tout ça quand vous regardez les débats sur l'immigration aujourd'hui on s'intéresse à ce que
08:08j'appelle les queues de distribution statistique c'est à dire les pôles minoritaires les délinquants
08:13et les réussites par le sport les héros du sport et du football en particulier mais la masse de
08:18des gens qui réussissent oui mais bien sûr c'est la cabine aussi qui a fait ces héros
08:23sportifs mais entre ces deux pôles la délinquance des cités et les et les sportifs de haut niveau qui
08:31ont fait gagner des coupes du monde à la france et il y a la masse de jeunes femmes et garçons hommes
08:39issus de l'immigration algérienne qui réussissent par l'école et ils sont occultés c'est pour ça que
08:44aujourd'hui j'ai pris cette plume aussi parce que je dis dans le livre mon parcours est loin d'être
08:49exceptionnel et c'est vrai qu'il ne l'est pas il peut l'apparaître parce que j'étais peut-être le
08:52premier fils d'immigrés à avoir réussi le concours d'agrégation d'économie des choses comme ça mais
08:57mais beaucoup beaucoup si vous regardiez les statistiques vous seriez étonné de savoir combien
09:02de jeunes filles de jeunes femmes de jeunes hommes réussissent par l'école et donc en fait on est dans
09:08un contexte un peu schizophrénique où on a une école française de la république qui intègre des masses de
09:14gens incroyables et on a un débat public qui focalise sur les codes distribution statistiques
09:19les minorités qui sont des problèmes bien sûr il faut en parler mais ils ne sont pas d'une
09:23nécessairement à l'échec de l'école même si on sait que quand on a un prénom à consonance étrangère ou
09:29une autre couleur de peau en france on peut être aussi pénalisé dans l'accès au logement dans l'accès
09:36à l'emploi est ce que le monde de l'entreprise aujourd'hui vous diriez est davantage prêt les grandes
09:42entreprises ont beaucoup progressé elles ont mis en place des politiques il y a des choses aussi qui
09:46ont alors là c'est lié à mon casquette de président de l'université l'apprentissage joue un rôle
09:52considérable dans l'insertion des jeunes parce que quand vous êtes en apprenti à l'université et en
09:59alternance dans une entreprise vous êtes déjà sur place donc en fait les préjugés racistes sur le
10:05nom ou sur le territoire sautent parce que les compétences se révèlent dans l'action donc beaucoup de nos
10:10jeunes qui sont en apprentissage sont recrutés plus facilement en revanche effectivement si vous
10:15prenez uniquement les cv il ya énormément discrimination à l'embauche lié au nom moi
10:21j'avais fait un test quand j'ai eu avant de passer mon doctorat avant de m'inscrire en doctorat quand
10:27j'étais à l'université de paris sorbonne dans les années 80 j'avais fait quelques tests pour le
10:33privé j'ai eu aucune réponse dans le privé mais dans le public heureusement d'ailleurs c'était ma chance
10:37lors ce racisme là parce que j'ai pu développer mes recherches et le doctorat et quand vous publiez
10:43ben la communauté des universitaires et des académiques vous reconnaît indépendamment de
10:48votre nom donc en fait on a aussi une sur représentation de ces jeunes issus de
10:52l'immigration aujourd'hui dans les institutions qui ne sont pas biaisées contre les noms de
11:02consonants arabe berbère tout ce que vous voulez pas française en tout cas et ça c'est une chance
11:09qui qu'il faut signaler également l'expression de méritocratie républicaine pour le cas de la
11:15france est ce que c'est quelque chose qui vous agace oui non c'est pas que ça m'agace c'est que je
11:20voudrais qu'on mon livre se termine par un épilogue qui s'appelle je suis pas un transfuge de classe mon
11:25père était ouvrier ma mère ne travaillait pas il nous a élevé mais donc c'est assez classique
11:32malgré tout est ce que je suis un transfuge de classe parce que je suis devenu professeur des
11:36universités peut-être ayant changé de csp de classe sociale non je pense qu'il y a la
11:43méritocratie signifierait qu'il suffirait de le vouloir pour le pouvoir or ça n'est pas comme ça que
11:48ça se passe par exemple une grande chercheuse mathématicienne du collège de france explique
11:53très bien ce qui se passe pour les mathématiques on a une vulgate qui consiste à dire il suffit
11:57d'avoir la bosse des maths pour pouvoir réussir en maths mais non les maths c'est exactement comme
12:01le sport elle dit il faut le goût à l'effort et pour développer le goût à l'effort il faut que
12:05dans les familles il y ait une acculturation à ce goût à l'effort et segmenter les efforts
12:10étape par étape et c'est comme ça qu'on acquiert les mathématiques donc il n'y a pas une bosse des
12:13mathématiques il n'y a pas une méritocratie qui se justifierait qui serait l'exception qui
12:20justifierait la règle de l'échec mais pas du tout et je sais ça que j'essaye c'est pour ça que je dis
12:25que c'est davantage un processus de réparation sociale pour moi qui s'est produit que de que
12:31de ascension sociale terme que je récuse parce que je garde une continuité très forte avec ma famille
12:37avec mon village avec tout avec tout ce qui nous a constitué et si mes parents qui étaient brillants
12:41visionnaires intelligents avaient eu accès à l'école or il n'y avait pas d'école dans cette
12:46kabili jusqu'en 1956 58 il n'y avait pas d'école dans notre village ni dans notre toutes nos tribus
12:54d'ailleurs il y avait des écoles uniquement comme le disait camus dans les grandes agglomérations
12:57bien si mes parents avaient eu accès à l'école ils auraient ils seraient devenus probablement comme
13:03comme moi ou mille mois et l'accès globalement c'est démocratisé en tout cas la possibilité existe
13:09pour exactement le taux de scolarisation était très très bas à l'issue de l'indépendance vous m'avez parlé
13:13d'algérie mais on avait très très peu d'années ce que vous savez en mesure le taux d'éducation par
13:19exemple par le nombre d'années d'études de d'enseignants pas c'était deux à trois ans et
13:23puis évidemment avec l'indépendance une chose que tous les pays indépendants tous les états
13:28indépendants n'ont pas pu ne pas faire pardon pour cette double négation c'est de répondre à
13:32l'aspiration extrêmement forte des populations pour avoir de la scolarisation et effectivement on est
13:38passé d'un degré de scolarisation très bas à l'issue de l'indépendance à un maintenant un taux de scolarisation
13:42extrêmement élevé et ça c'est quelque chose que les états en dépit de leur typitude n'ont pas pu ne
13:49pas réaliser répondre à l'aspiration de l'éducation qui une aspiration extrêmement forte dans toutes les
13:56populations des pays anciennement colonisés l'éducation supérieure à présent et moumoud vous
14:03êtes à présent à la tête de paris sciences et lettres vous formez des étudiants combien d'étudiants
14:10dans dans vos vos vos au total on a 17 mille étudiants 17 mille étudiants c'est une université de
14:16recherche parce que c'est pas pour expliquer c'est paris dauphine mais c'est aussi c'est paris
14:21l'école normale supérieure paris dauphine l'école des mines l'école des chartes l'école des chimie de
14:27paris il ya des écoles d'art on a le conservateur de la dramatique l'école des arts déco il y aller
14:32il y aller les l'école malaké d'architecture il ya collège de france il ya l'institut curie donc
14:39c'est un arrêt aux pages de institutions remarquables donc très tourné vers la recherche et 10 mille étudiants
14:44à dauphine et 7000 dans le reste donc on a 17 mille étudiants mais on est en train d'augmenter nos
14:49effectifs on les a augmenté d'ailleurs assez substantiellement mais nous sommes en train de
14:53créer des grandes écoles les paris school of artificial intelligence par exemple qu'on vient de lancer
14:58qui vont permettre d'augmenter de 15 à 20 % de nos effectifs sans diminuer la qualité des
15:03recrutements alors vous êtes lancé comme les autres dans la bataille des monts la bataille
15:08mondiale des talents comme comme on l'appelle est ce que vous diriez que la france et plus
15:13généralement l'europe ont les universités pour former et pour retenir aussi les meilleurs
15:22la conclure et la concurrence anglo-saxonne et asiatique est extrêmement forte on sait alors nous
15:27avons les atouts en effet ces atouts ils sont identifiés dans notre université parisien c'est
15:33d'être ou dans d'autres universités qui constituent ce qu'on appelle des idèsques des initiatives
15:38d'excellence lancé il ya une quinzaine d'années en france font que effectivement l'attractivité de la
15:43france est bonne en dépit de ses difficultés en dépit de ses désavantages comparatifs je dirais
15:50c'est à dire alors les avantages c'est la recherche c'est la formation de haut niveau c'est des doctorants
15:56excellents c'est des enseignants chercheurs extrêmement engagés malgré les difficultés
16:01de financement vous diriez que la difficulté de financement ils existent on a des écarts de
16:06salaire des enseignants chercheurs et des chercheurs qui compte qui poussent à la fuite des cerveaux
16:11ça c'est dommage on a des écarts qui peuvent aller de 1 à 4 avec les universités européennes
16:15vraiment de 1 à plus je n'ose pas citer le chiffre quand il s'agit des universités américaines et ceci est
16:24un handicap bien sûr parce que dans des domaines qui sont clés comme ceux des nôtres l'intelligence
16:27artificielle les domaines qui sont très exposés à la concurrence à la fois internationale et des
16:34grands groupes industriels le fait de pouvoir retenir nos talents est absolument une condition sine qua non de
16:42la réussite de et de la visibilité du rayonnement français dans le monde et donc ça c'est notre
16:50notre expérience de la recherche vous dites est un atout pour la france il ya quand même des
16:56handicaps il ya des handicaps dont tout le monde est conscient il faut absolument alors on a on essaye
17:03nous de les pallier en par exemple donnant des environnements à la recherche bien plus important
17:09en faisant en sorte beaucoup de gens là on a accueilli des chercheurs américains ils viennent
17:14pourquoi parce que ce n'est pas nos salaires qui sont attractifs c'est l'environnement c'est le fait
17:18qu'ils peuvent il ya des laboratoires il ya une effervescence intellectuelle des doctorants
17:23excellent et ça on a mis de l'argent quand même sur ces doctorants c'est on a mis de l'argent sur
17:29l'environnement mais il nous reste des désavantages majeurs le logement le salaire j'en ai parlé
17:35nous on essaye de pallier ces choses là en apportant des ressources supplémentaires mais ça
17:42n'est pas suffisant donc à moyen terme si on corrige pas effectivement le niveau de rémunération des
17:49chercheurs et des enseignants chercheurs on va perdre cette bataille parce que vous savez la clé de la
17:54bataille technologique et de l'innovation c'est le capital humain c'est pas uniquement la recherche
18:00développement si vous regardez ce qui s'est passé là sur ces dernières années vous voyez bien que
18:05l'avantage comparatif des états unis en technologie en innovation vient du fait qu'ils ont réussi à
18:12puiser dans le stock mondial de connaissances 75% des chercheurs des pardon des des internationaux
18:20qui obtiennent leur diplôme aux états unis dans l'université américaine reste aux états unis
18:24ce qu'on appelle un taux de rétention 75% c'est seulement 40% en france et ça ils sont en train de
18:30briser ça avec une politique un peu absurde dont on essaye de bénéficier aussi il faut bien le
18:35reconnaître en tout cas en direction des étudiants internationaux mais c'est extrêmement important de
18:39savoir que la façon de consolider des avantages comparatifs c'est d'attirer les meilleurs chercheurs
18:45et les meilleurs enseignants chercheurs du monde et c'est la raison pour laquelle il faut être très
18:49actif sur ce domaine là nous le sommes encore vous pensez qu'un pôle comme celui de saclay dans
18:56le sud de la région parisienne peut bénéficier de la politique américaine actuelle et et attirer
19:04des étudiants de haut niveau venus pas seulement des états unis à d'autres endroits dans le monde
19:10je ne vais pas parler de saclay mon collègue président de l'université de paris saclay s'exprimera lui-même
19:15mais paris science et lettres mon université paris science et lettres ou saclay ou d'autres
19:21université de marseille etc oui bénéficient de ce de cette attractivité parce que nous avons des prix
19:27nobel parce que nous avons des médailles fils parce que nous avons aussi à psl je le dis pas
19:32seulement des prix nobel et des médailles fils mais aussi des césar et des molières parce qu'on a aussi
19:37les activités d'art tout ça c'est très attractif ce que je dis simplement c'est que aujourd'hui dans
19:43la transition dans laquelle nous nous trouvons il serait extrêmement dangereux pour non seulement
19:51la visibilité l'attractivité des universités françaises mais surtout pour l'innovation et
19:57la recherche et la compétitivité que de tuer en plein vol tirer en plein vol des actions qui sont
20:06fondamentales de la loi de programmation de la recherche je le dis parce qu'on est dans un
20:09contexte budgétaire compliqué certes mais toucher réduire les chaires de professeurs juniors qui ont
20:15été lancés réduire un budget qui ce qu'on appelle une marche supplémentaire de la loi de programmation
20:23de la recherche serait une erreur considérable en dépit des débats sur la dette publique parce que
20:27que c'est comme ça qu'on réduira la dette c'est par l'innovation je dis juste un mot là-dessus
20:31l'université par action céleste dépose 80 brevets par an et 80 start-up par an créés
20:39certaines sur le côté aux mours aujourd'hui c'est pas seulement des universités d'élite mondiale
20:47reconnues c'est nous avons une utilité sociale énorme énorme en termes d'innovation en termes de
20:53compétitivité et diversité PSL à 30% de boursiers aujourd'hui alors vous parlez des questions de
20:58financement vous avez parlé là il ya quelques instants de la politique américaine en matière
21:03d'immigration est ce que le climat actuel en europe avec des politiques migratoires restrictives c'est le
21:10cas dans certains pays européens déjà le débat est assez intense en france est ce que ça vous
21:19inquiète en tant que président d'université en tant que président d'université ce qui m'inquiète je
21:25prends pas partie sur des questions liées aux politiques d'immigration mais sur les étudiants
21:29internationaux oui parce que une loi il ya deux ans a tenté de réduire drastiquement le nombre
21:36d'immigrants de d'étudiants internationaux parce qu'il ya une anomalie en france que les étudiants
21:42internationaux sont classés parmi les immigrés les flux d'immigrés donc à cause des statistiques
21:47du ministère de l'intérieur on donne des cartes de séjour donc un étudiant est dans la catégorie
21:54immigrés alors qu'aux états unis on les met pas la catégorie immigrés donc c'est ça j'avais fait
22:00une une alerte une tribune dans les échos à ce moment là pour dire c'est et dans le monde pour
22:05dire que c'était extrêmement dangereux pour notre économie comme je l'ai expliqué l'avantage comparatif
22:10américain en technologie en innovation repose sur leur capacité formidable à attirer des compétences
22:16mondiales c'est qu'il faudrait créer des visas spéciaux des facilités administratives pour ces
22:22étudiants là et aussi peut-être des avantages financiers des faces des facilités pour obtenir
22:28des prêts il suffit simplement de réduire les barrières les barrières administratives à l'entrée
22:33nous nous avons en lançant la paris school of artificial intelligence nous avons attiré beaucoup
22:39d'étudiants internationaux parce que nos formations sont en anglais complètement et donc on veut attirer des
22:45des étudiants internationaux du monde entier de singapos il ya quand même des questions concrètes
22:49il ya des questions de visage il ya des questions de logement etc évidemment ce qu'il faut savoir c'est
22:54que c'est un investissement c'est pas juste un cadeau qu'on fait à des étudiants et là est ce que
22:59vous trouvez que les pouvoirs publics sont suffisamment à la manoeuvre je pense qu'on a encore du chemin à
23:03faire pour avoir une politique active d'attractivité des étudiants internationaux réduire les barrières les
23:09barrières administratives favoriser l'accueil à avoir des des welcome desks qui des bureaux d'accueil
23:15qui soit plus mais ça france campus france est très conscient de ça ils viennent de faire un rapport
23:20très intéressant sur l'accueil des étudiants internationaux et ils ont ils ont diffusé le
23:26même discours sur la nécessité de de cette attractivité c'est un investissement pas une
23:31dépense il faut bien reconnaître c'est comme l'enseignement supérieur de recherche c'est un
23:35investissement extrêmement rentable parce que le retour sur investissement est l'un des meilleurs
23:40retour alors si on parle des étrangers qui sont installés en france ou qui sont des personnes qui
23:46sont originaires de pays étrangers quel regard vous portez au delà du monde étudiant assure sur les
23:52diasporas soit ceux qui aident leur pays à distance ou alors ceux qui décident de retourner il ya un vrai
24:00mouvement actuel de de personnes qui souhaitent retourner dans leur pays par exemple en afrique
24:07subsaharienne alors là je vais m'exprimer en tant qu'économiste qui a travaillé sur ce sujet c'était
24:12d'ailleurs dans mon livre il ya un chapitre le livre de 2017 dont je parlais tout à l'heure il ya
24:16un chapitre sur ce sujet les diasporas jouent un rôle considérable à la fois pour les pays d'accueil
24:22pour les pays d'origine c'est ça qui est remarquable d'une certaine manière on est dans un paradoxe pour si je
24:27prends les pays d'afrique d'afrique subsaharienne leur participation à l'économie mondiale est beaucoup
24:34plus faible pour le commerce les investissements directs la compétitivité en général en revanche
24:41alors que ces composants de la mondialisation ont été complètement libéralisée jusqu'à une période
24:46récente en tout cas tandis que le bénéfice qu'elle que ces pays ont de la fuite des cerveaux de pardon de
24:53la de l'émigration et de les diasporas est énorme les transferts d'argent des migrants réduisent la
25:00pauvreté des inégalités permettent de sortir beaucoup de pays de la pauvreté contrairement à ce qu'on pense
25:06le fait de transférer c'est un bien quand même mondial maintenant il ya quand même quelque chose sur
25:10les pays des pauvres ce que montrent les travaux économiques c'est que les taux d'expatriation de
25:15qualifiés donc les ce qu'on appelle la fuite des cerveaux ont des effets positifs sur les pays de départ
25:20ils ont des effets positifs sur les pays d'accueil en toutes circonstances mais aussi sur les mais aussi
25:27sur les pays de départ ils en ont aussi jusqu'à un certain seuil au delà de 15 20% de taux d'expatriation
25:32vous avez des phénomènes de trappe à la pauvreté aller aux inégalités et au sous développement pourquoi
25:37parce que si vous avez 15% maximum de taux d'expatriation c'est à dire la part des gens
25:43qualifiés qui partent par rapport au stock de nombre de gens qualifiés dans votre pays d'origine
25:49vous allez avoir des transferts vous allez avoir de des transferts de connaissances de compétences
25:54ça va être favorable à l'investissement direct international et c'est il y aura un stock
25:59suffisant dans le pays d'origine c'est ce qui se passe pour l'inde la chine pour tout un tas de
26:04pays revenus intermédiaires qui ont des taux d'expatriation de l'ordre de 10% inférieur à
26:0910% mais pour les pays d'afrique subsaharienne ou pour les pays pauvres on est aux alentours de 30 50%
26:14et là effectivement la fuite des cerveaux a un effet très négatif sur le développement donc il
26:21faut réfléchir à la manière de partager les bénéfices de la fuite des cerveaux pour ces pays là
26:25parce que quand vous avez un trop faible un trop fort et taux d'expatriation de vos qualifiés et que
26:33vous avez un trop faible stock de capital humain les investissements directs que vous attirez vous
26:38les allez les attirer dans des domaines beaucoup moins élaborés avec une valeur ajoutée plus faible
26:43ça va avoir des effets d'entraînement sur l'économie beaucoup plus faible et ça constitue ce que l'on
26:48appelle la trappe ou sous développement donc de redistribution peut-être et puis peut-être
26:52installer des universités exactement établissements sur place et c'est quand même ce qui se fait dans
26:56quelques pays africains tout à fait d'accord avec vous c'est exactement la raison pour laquelle il faut
27:02réfléchir à ça de manière pragmatique donc le taux d'expatriation des qualifiés est trop élevé une
27:09façon de le corriger et de partager les bénéfices de la fuite des cerveaux c'est que nos universités
27:15ont aussi pour mission d'installer des campus dans les pays en développement à dauphine nous avons
27:22ouvert un campus à dakar c'est formidable pourquoi on a ouvert ce campus à dakar parce que on veut offrir
27:28des masters de haut niveau aux subsahariens aux étudiants subsahariens sur place et on veut
27:35favoriser aussi l'accès à l'emploi local donc c'est pour ça que dans le campus de tunis de dauphine
27:41aussi à la campus à tunis on a mis en place l'apprentissage qui existe en france on l'a
27:46répliqué au niveau local micro économique micro disons avec le camping de dauphine tunis pour favoriser
27:53l'accès à l'emploi au plus haut niveau et diminuer l'incitation à la fuite des cerveaux donc il y a des
28:00façons de partager les bénéfices de la fuite des cerveaux et d'ailleurs ce que nous disent les
28:04les entreprises qui sont présentes à dakar c'est que ils ont besoin de faire revenir des gens de la
28:10diaspora mais qui ont cinq ans d'expérience en france parce qu'ils vont les payer à presque au même
28:14niveau qu'en france c'est comme ça que la sauce va prendre et comme ça que le phénomène de pertes
28:20est compensé par un phénomène de gain ce qu'on appelle le brain gain on parle de brain drain pour
28:27la fuite des cerveaux mais aussi un phénomène de brain gain gagné à la fuite des cerveaux lorsqu'on
28:32arrive on a des politiques internationales de co-développement intéressante et là le fait
28:37d'avoir les campus sur place est une une façon de répondre à cette question une solution
28:42elle move mood la fuite des cerveaux dans le cas de l'algérie votre pays d'origine dans beaucoup de
28:50domaines la médecine on en parle souvent mais il ya d'autres domaines sans doute est ce que c'est
28:54inquiétant pour vous pour l'économie de ce pays qui compte énormément sur ces hydrocarbures
29:01moi je pense pas que ce soit inquiétant je pense qu'il faut d'abord se dire est ce qu'on est au delà des
29:07oui alors ça me permet de vous donner aussi des travaux d'économie sur le sujet les pays de la
29:14région ménard middle east and north african countries donc moyen-orient et afrique du nord
29:19ces pays sont dans une situation paradoxale ils ont presque tous un taux d'expatriation de
29:27leur qualifier anormalement élevé par rapport à leurs revenus par tête ils devraient avoir un taux
29:32d'expatriation parce que c'est des revenus c'est des pays à revenus intermédiaires j'ai parlé
29:36d'afrique subsaharienne c'est des revenus à faible revenu c'est des pays à faible revenu et là on a
29:41affaire à des pays à revenus intermédiaires haut dans la classification de la banque mondiale
29:44donc ils devraient afficher un taux d'expatriation de qualifier inférieur à 10% et dans le cas de
29:50l'algérie on est à 25% 30% c'est le cas aussi du liban c'est le cas aussi de même du maroc c'est
29:56le cas de beaucoup de pays cependant certains pays ont des politiques en direction de leur diaspora
30:01qualifier d'autres n'en ont pas donc ça n'est un problème que si cette diaspora n'est pas utilisé
30:08alors qu'elle a une aspiration à rendre aux pays d'origine dans le cas d'algérie c'est quelque chose
30:15c'est une une réflexion qui commence tout juste mais il faut que les autorités poussent davantage ces
30:21stratégies de politique ça s'invente pas ça se décrète pas les diasporas ne reviennent pas seuls
30:27elles reviennent d'ailleurs de manière ponctuelle il faut bien le reconnaître elles vont pas revenir
30:30de manière définitive mais mettre en place des mécanismes institutionnels qui sont très connus
30:34dans des pays avec des expériences réussies en inde au pakistan en thaïlande en amérique latine
30:42dans beaucoup de pays il ya des politiques réussies d'accueil de retour d'abord il faut connaître
30:49la diaspora savoir où dans quel milieu économique et de recherche elle se trouve et puis les associer
30:56selon leur désir ponctuellement pour ça il faut des mécanismes institutionnels il ya des politiques
31:01en direction de diaspora c'est très documenté dans le cas d'algérie ben c'est une manne considérable
31:05la diaspora une manne considérable vous voyez en france aujourd'hui des grands professeurs de
31:10médecine venus dans les années 90 des grands professeurs de physique en astronomie dans beaucoup de
31:17domaines des entrepreneurs mais encore une fois on les visibilise pas du tout parce que on ne
31:22regarde que l'immigration algérienne à travers les problèmes mais aussi à travers la géopolitique
31:31infernale dans laquelle nous nous trouvons alors justement algérie france france algérie des relations
31:37on va dire tumultueuse en ce moment algé qui se tourne peut-être vers d'autres partenaires l'italie
31:43en particulier pour pour l'énergie est ce que ça vous désole vous en tant que franco algérien
31:48mais non moi ce qui me désole c'est l'instrumentalisation de cette question parce que encore une fois on a une
31:53diaspora qui est très utile à la france qui est très bien intégré vous me voyez moi je parle de la
31:58langue kabyle je parle l'arabe et je parle le français j'ai l'impression de ne pas avoir une syntaxe trop
32:03déplorable mais cette teneur du débat mais mais mais mais nous sommes extrêmement nombreux très attachés à la
32:09la france et à l'algérie bien entendu et pourquoi on serait pas attaché à notre pays d'origine à notre
32:14village d'origine et cette façon de poser l'algérie comme un ennemi ou la france comme
32:20ennemi de l'autre côté est une façon désastreuse pour les deux pays pour l'économie on a fait une
32:24tribune dans le monde là-dessus quelques-uns de mes collègues c'est absolument d'abord ça correspond
32:30pas à la réalité parce qu'il ya un désir de la france que celle celle celle de victor hugo
32:35celle celle de des valeurs de universelle qui est très forte en algérie et même du français de la
32:41langue française c'est le pays le plus francophone de la région il faut bien le reconnaître il faut
32:45bien le savoir et puis de ce côté là aussi il ya un attachement extrêmement fort dis espoir à
32:50l'algérie au delà des algériens stricto sensu si vous discutez avec n'importe quelle personne qui
32:55a des liens un grand-père une grand-mère etc en algérie il va vous dire oui c'est un pays pour
33:00lequel je suis attaché et donc tout n'est pas tout n'est pas cassé non pour moi non il y a une géopolitique
33:05instrumentalisée des deux côtés qui est désastreuse mais il ya des forces vives ce que j'appelle les
33:11forces vives de la diaspora dont j'espère faire partie et qui peuvent être une solution pour que
33:18les vraies relations c'est à dire ceux de l'amitié ceux du du des échanges scientifiques des échanges
33:26entrepreneuriaux qui sont extrêmement forts bien soit mieux mis en avant par rapport aux crispations
33:33géopolitique auquel on assiste cela dit je voulais juste vous dire que le découplage géopolitique
33:38entre les pays d'afrique et l'europe la france en particulier c'est pas ça n'est pas de la
33:44question à nous c'est un phénomène de fond la france n'est pas un partenaire et justement là il faut
33:50bien il faut bien se reconnaître qu'il ya un changement aujourd'hui qui concerne pas uniquement
33:54l'algérie mais qui concerne beaucoup de pays de la région et que justement c'est là où le rôle des
33:58diaspora est formidable parce que c'est le trait d'union c'est le trait d'union indestructible parce
34:03que quand vous avez une très forte diaspora africaine etc qui se trouve dans des pays européens ça
34:09constitue des liens et ces liens ils sont pas seulement commerciaux ils le sont ils sont pas
34:13seulement en termes de compétences et de connaissances mais ils sont aussi culturels
34:16et ils sont aussi affectifs donc il faut bien comprendre que la diaspora joue un rôle clé des deux
34:22côtés l'économie ce sont quand même des chiffres des des gros chiffres le commerce mondial
34:27que vous étudiez depuis des décennies et moub moud on est frappé aujourd'hui du rôle des matières
34:36premières dans les enjeux actuels dans l'industrie manufacturière avec le recul est ce que c'est ça la
34:46grande nouveauté du moment de cette décennie ces transitions énergétique et numérique cette course
34:53aux métaux rares les la course aux semi conducteurs c'est ça la grande nouveauté par rapport à ce qu'on a
34:59connu avant alors la grande nouveauté c'est des phénomènes de rupture technologique majeure
35:04alors on à la transition et la numérique avec l'avènement de l'intelligence artificielle la décarbonation qui est un
35:12phénomène qui est maintenant extrêmement puissant dans beaucoup de pays même s'il est il est chahuté par les
35:21budgets en recul et puis de l'autre côté il y a des pays qui sont des fournisseurs de matières premières
35:26et qui sont exclus de ces stratégies de décarbonation donc le l'économie mondiale connaît une fracture entre
35:36les pays qui sont engagés dans la décarbonation dans l'intelligence artificielle dans les ruptures
35:43technologiques et ceux qui restent dans des stratégies d'exploitation des matières premières
35:49traditionnelles de combustibles fossiles et ça oriente une certaine manière la mondialisation vers
35:55deux canaux concurrents les premiers ont engagé dans la décarbonation et les second dans les restants
36:05ancrés dans les vieilles technologies ou dans les combustibles fossiles il faut que il ya une prise de
36:12conscience pour que les deux se rapprochent dans un climat qui est un climat délétère nouveau en
36:18termes institutionnels avec le protectionnisme résurgent lié en particulier à l'administration
36:25américaine mais ce que je veux dire par là c'est qu'il ya un pays qui joue un arbitre entre les deux
36:31canaux concurrents c'est la chine et la chine est à la fois dans la transition écologique mais vraiment
36:40puissamment et dans l'intelligence artificielle et qui a besoin de métaux rares et donc en fait
36:45c'est le pays qui les exploite elle-même en afrique exactement et c'est la raison pour laquelle
36:50finalement le processus de fragmentation de la mondialisation est arbitré d'une certaine manière
36:56par la chine aujourd'hui il faut bien réfléchir à cela on n'a pas beaucoup le temps d'en parler
37:00aujourd'hui mais c'est vraiment le pays qui se trouve à la jonction entre la vieille économie pour ce qui
37:06concerne la recherche de matériaux de terres rares de matières premières etc et l'engagement dans
37:13l'économie numérique moderne de l'IA et la décarbonation ça c'est la nouveauté d'une certaine
37:20manière que nous pouvons observer dans le climat de fragmentation et qui ne date pas d'aujourd'hui
37:25il ya une confusion entre le fait de voir ces mesures protectionnistes prises par trump etc et de se dire que
37:35tout se passe depuis cette période mais en fait c'est depuis 2010 la mondialisation a changé de
37:42nature depuis 2010 on observe une régionalisation des chaînes de valeur mondiale on observe également
37:49finalement le protectionnisme n'est arrivé que pour renforcer ces mouvements de manière extrêmement
37:55brutale s'agissant des états unis mais les chaînes de valeur mondiale qui était très dilatée vers la
38:00chine etc dès les années 2010 2012 on se sent un peu recomposé sur des bases régionales donc la
38:06régionalisation des économies c'est un phénomène qui date d'une quinzaine d'une vingtaine d'années
38:10déjà après l'hyper mondialisation de 90 à 2010 vous avez été le premier ou l'un des premiers à travailler
38:17sur la question de relocalisation c'est aussi l'un des grands sujets d'aujourd'hui le made in le fabriquer en
38:25finalement pas si nouveau non plus oui alors ça mais j'étais le premier c'est que j'ai fait ma thèse
38:32des années 90 j'ai soutenu ma thèse en 91 sur l'effet du changement technique sur la reconquête des
38:40avantages comparatifs des pays industrialisés par l'innovation technologique donc en fait les
38:44relocalisations on les présentait déjà à ce moment là c'est assez simple plus quand vous robotisez les
38:49processus de production vous n'avez pas besoin d'utiliser une main d'oeuvre abondante très loin
38:54et surtout quand les coûts de transports augmentent les coûts de droits d'oumane augmentent le fait
38:58d'avoir des de l'assemblage un peu partout des morceaux et puis de réintégrer les produits dans
39:03un seul endroit pour les consommer ben ça ça coûte trop cher par rapport aux différences de salaires
39:08surtout que les salaires ont rattrapé beaucoup beaucoup les salaires chinois par unité produite
39:12les salaires des pays émergents par unité produite parce que le bon indicateur c'est salaire sur
39:16productivité c'est pas le niveau de salaire donc il n'y avait plus beaucoup d'intérêt d'aller délocaliser
39:22très loin les processus de production les prémices on les avait déjà dans les années 90 et ça s'est
39:27amplifié depuis les années 2010 comme je le disais ça marche pas dans tous les secteurs ça marche pas
39:31dans tous les textiles par exemple voilà donc c'est pour ça je fais une typologie dans mon livre sur
39:35la mondialisation à la découverte mondialisation des localisations des entreprises une typologie des
39:40secteurs il ya des secteurs qui sont candidats à la robotisation sans limite sans obstacle cela
39:46ils relocalisent c'est tous les secteurs solides les meubles solides et l'électronique les automobiles
39:53etc en revanche tout ce qui est matière souple ne sont pas encore robotisable et donc les écarts de
39:59coûts salariés ou demeure important la part des salaires dans la dans l'assemblage dans le coût total
40:06de production est très important 70% pour l'assemblage de vêtements contre seulement 2% dans le dans l'électronique
40:13là vous venez de nous dire que l'automobile on peut la relocaliser chez nous en europe malgré les
40:19écarts de compétitivité exactement je parle des délocalisations liées à des différences de
40:23coûts de main d'oeuvre je parle pas de celle qui consiste à aller chercher des marchés mais
40:27effectivement on a on peut tout à fait relocaliser les processus de production d'automatisation par
40:33l'automatisation des processus de production et c'est ce qu'on fait d'ailleurs c'est ce que font les
40:38entreprises simplement confond deux choses on confond relocaliser pour consommer en france
40:45ou relocaliser pour réexporter s'il faut réexporter ça vaut pas le coup donc si c'est pour aller
40:50conquérir le marché chinois parce que la demande se trouve là bas où le marché américain il vaut mieux
40:55être sur place là c'est ce qu'on appelle les investissements directs horizontaux c'est à dire
40:58qu'on saute les barrières commerciales on saute les barrières de transport des coûts de transport pour
41:03vendre sur place mais s'il s'agit de fragmenter la chaîne de valeur un peu partout pour bénéficier
41:09des différences de coûts puis ensuite de réimporter le produit pour qu'ils soient consommés en europe
41:13ce qu'on appelle les délocalisations verticales là ça ne vaut plus le coup quand on automatise
41:17les processus de production et quand on les robotise il vaut mieux produire sur place et diffuser dans
41:22le marché européen ça ça se passe relativement bien dans beaucoup de domaines qui sont des domaines
41:26de automatisables robotisables maintenant ça veut pas dire pour autant que ça va se traduire par de
41:32la réindustrialisation parce qu'il ya deux types de relocalisation je finis là dessus il ya ce que
41:36j'appelle les relocalisations ricardienne d'un point de vue économique celle qui consiste juste à réduire
41:41les coûts et à revenir mais dès que les coûts se remettent à augmenter les entreprises repartent
41:45et puis à celle que je préconise dans mes ouvrages et dans mon travail de chercheurs c'est les
41:50innovations les relocalisations schumpeterienne celles qui sont fondées sur l'innovation et je reviens là à la
41:56recherche et l'innovation parce qu'il est fondamental parce que si vous relocalisez en
42:00substitution aux importations de biens intermédiaires une production nouvelle liée à l'innovation sur les
42:06territoires ça constitue les sources d'une croissance granulaire qui va vous permettre de créer des
42:10avantages comparatifs longs et par contre si vous relocalisez uniquement parce qu'on vous a aidé
42:15on vous a donné des aides pour vous localiser de l'immobilisation etc on a vu combien de fois
42:22d'entreprises bénéficier des aides et repartir dès que les aides sont terminées il faut faire très
42:26attention à ne pas attirer des chasseurs de primes il faut attirer surtout des entreprises qui vont être
42:31resté sur les territoires parce que leurs avantages vont dépendre non pas de leur organisation à elle
42:37mais de la qualité de la main d'oeuvre locale de la qualité de l'innovation de la capacité du
42:42territoire à engranger de l'innovation et de la croissance granulaire. Elmou Moud pour terminer je voudrais
42:49vous montrer une image qui résume finalement vos travaux au premier plan on a un bateau de deux
42:57migrants au second plan on a un immense cargo aux couleurs d'un géant de la logistique qu'est ce
43:04que ça vous inspire qu'est ce que ça dit pour vous de notre monde de 2025 vous le spécialiste de
43:11l'immigration et du commerce international et de la mondialisation oui ça c'est exactement le paradis
43:16elle est très belle cette image parce qu'elle elle traduit vraiment le paradoxe de la mondialisation
43:22depuis les années 90 des c'est en train de changer avec le protectionnisme mais des marchandises et des
43:32capitaux qui circulent librement puissamment avec parfois venant de très loin voilà ce cargo et qui
43:39ont profondément secoué les les économies des pays parfois démantelé aussi leur capacité de
43:46croissance les pays d'amérique latine ont mis beaucoup de temps à se protéger avant de se déprotéger
43:53et certains pays sont allés trop vite dans la déprotection de leurs économies et dans l'agriculture
43:58etc j'en ai été complètement effacés tandis que les migrations qui sont la composante de la
44:08mondialisation d'abord c'est la première composante historique de la mondialisation c'est l'immigration
44:11internationale les hommes ont commencé à bouger avant d'échanger et cette composante de la mondialisation
44:17il y en a cinq composantes de la mondialisation il y a le commercial les investissements directs il y a
44:22le capitaux financiers il y a la recherche développement et il y a les migrations et ces
44:27migrations sont la composante la plus restreinte dans sa capacité de circulation depuis déjà 30 ans
44:34avec des barrières énormes on voit bien là des gens qui vont prendre des risques à tout prix mais
44:39c'est aussi celle qui a l'effet dont je vous parlais tout à l'heure le plus important sur le
44:44développement et le co-développement donc il ya ce paradoxe auquel il faut réfléchir des effets positifs
44:49sur les pays d'accueil mais dont on conteste de plus en plus l'impact et qui sont pas ressentis
44:55c'est l'inverse qui est ressenti parce qu'on s'intéresse encore une fois on focalise sur des
44:59choses les que distribution statistiques et puis des effets sur les pays d'origine en matière de
45:06sortie de la pauvreté etc qui vont avoir aussi des effets positifs sur l'économie mondiale parce que
45:11si on sort des gens de la pauvreté ils consomment et donc et ça crée les dynamiques de la de la du
45:18commerce mondial vous voyez bien que cette image que vous avez montré est très illustrative des
45:23paradoxes de la mondialisation que que je d'ailleurs décris dans dans mes ouvrages un grand merci elle
45:30moumoud d'être passé par nos studios je rappelle le titre de votre dernier ouvrage le prénom aux éditions
45:38du seuil esquisse pour une auto histoire de l'immigration algérienne merci beaucoup à vous
45:44merci à tous de nous suivre vous scannez donc ce qr code pour retrouver nos entretiens avec les
45:51invités de l'économie sur l'économie
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