- 3 months ago
Category
🗞
NewsTranscript
00:00On repart au Proche-Orient, après deux ans de traumatisme et d'angoisse côté israélien,
00:05après deux ans de guerre, de mort et de destruction côté palestinien.
00:08Un accord a donc été trouvé entre Israël et le Hamas sous l'égide de Donald Trump.
00:12Il prévoit la libération en une seule fois des 48 derniers otages, qu'ils soient vivants ou morts.
00:17Cette libération devrait intervenir dans les prochaines heures, demain matin au plus tard,
00:22en échange donc de près de 2000 prisonniers palestiniens.
00:25Le cessez-le-feu, lui, est pour leur respecter.
00:27L'armée israélienne s'est retirée de certains secteurs de la bande de Gaza,
00:31ce qui a permis à quelques 500 000 Gazaouis de retourner vers le nord
00:34pour retrouver leurs habitations, bien souvent réduites à l'état de ruine.
00:39Alors quel avenir à présent pour les Gazaouis ?
00:41L'heure des comptes est-elle aussi venue pour Benyamin Netanyahou,
00:44après le fiasco sécuritaire du 7 octobre ?
00:47On en parle ce soir avec notre invité Alain Diekhoff, sociologue, chercheur au CNRS,
00:52ancien directeur du série de Sciences Po, spécialiste du Proche-Orient,
00:55auteur de nombreux livres, et vous avez dirigé, Alain Diekhoff, un ouvrage collectif
01:00qui vient de paraître, Radicalité religieuse, au cœur d'une mutation mondiale,
01:04aux éditions Albin Michel.
01:06On y reviendra tout à l'heure.
01:07Bonsoir, Alain Diekhoff, merci beaucoup d'être avec nous ce soir sur France 24.
01:11Tout d'abord un mot de ce retour imminent, un désotage,
01:14en tout cas dans les prochaines heures d'ici lundi matin,
01:18un soulagement immense pour la société israélienne qui s'annonce.
01:21Oui, évidemment, parce qu'on peut dire que la libération des derniers otages,
01:26c'est finalement un petit peu la fin de la période qui s'est ouverte le 7 octobre.
01:31Parce qu'en réalité, la société israélienne est restée en quelque sorte coincée
01:37dans le 7 octobre et ses conséquences,
01:41tant qu'il y avait justement des otages à Gaza.
01:44Donc là, ce sera la fin de cette période qui a été très longue,
01:48qui a été très, évidemment, douloureuse,
01:50en particulier pour ceux qui avaient des gens en otage
01:53ou qui ont perdu des gens ou qui ont disparu.
01:56Mais évidemment, ce n'est pas la fin de toute l'histoire,
01:59mais c'est cet épisode qui a été très long et qui va se terminer maintenant.
02:05Hier soir, sur la place des otages, Donald Trump a été acclamé.
02:09Steve Wyckoff et Jared Kushner, le genre de Donald Trump, étaient sur place.
02:13Benyamin Netanyahou, lui, a été hué.
02:16Il y a toujours ce sentiment au sein de la société israélienne
02:19que le Premier ministre n'avait pas pour objectif principal de ramener les otages ?
02:23Non, clairement, je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté.
02:26Tout le monde est d'accord pour dire que ça n'était pas son objectif prioritaire, loin de là.
02:31Évidemment, il payait toujours une sorte de tribu à cette nécessité de libérer les otages.
02:37Mais en réalité, ce n'était pas un élément stratégique central pour lui.
02:42Et le forum des familles des otages le lui a souvent reproché.
02:46Et donc, qu'il y ait eu cette réaction n'est pas trop surprenant.
02:51Et le consensus, d'ailleurs, autour de la légitimité de cette guerre s'est érodé au fil des mois ?
02:56Alors, il s'est érodé parce que, précisément, le sentiment qui a prévu, surtout cette année, en 2025,
03:03je vous dirais que le soutien à la guerre a quand même été relativement fort au début, bien évidemment,
03:11et est resté relativement constant en 2024.
03:14Mais c'est en fait le premier cessez-le-feu important du début de cette année, en janvier 2025,
03:20qui a été finalement rompu à l'initiative de Benjamin Netanyahou parce qu'il disait qu'il fallait justement, entre guillemets,
03:26terminer le travail, qui a produit, on peut dire, une insatisfaction croissante dans la société israélienne
03:35et le sentiment qu'en effet, le Premier ministre, dans tout cela, ne cherchait que sa survie politique en continuant la guerre.
03:43On a vu, il y a quelques instants, d'ailleurs, vous, cette fameuse place des otages.
03:47Qu'est-ce qu'elle a représenté durant ces deux années ?
03:49C'était un lieu de rassemblement.
03:51Ça l'est encore, pour le moment, mais c'est devenu assez vite un lieu de rassemblement à Tel Aviv même,
03:57mais pour l'ensemble, finalement, du pays, même s'il y avait d'autres lieux à Jérusalem ou ailleurs où les gens se rassemblaient également,
04:03mais qui étaient vraiment le point de ralliement, d'abord, en rassemblement général hebdomadaire, le samedi, sur cette place,
04:14et puis, évidemment, des portraits de tous les otages, des personnes disparues, des gens de leur famille qui étaient là,
04:21qui témoignaient, qui, évidemment, faisaient part de leur espoir qu'un jour, finalement, les leurs reviennent.
04:28Donc, ça a vraiment été ça, c'est un point de cristallisation, où on voulait marteler, en quelque sorte, qu'on n'oubliait pas les otages,
04:38même si, comme je l'ai dit, ça n'était plus une priorité du gouvernement.
04:44Même si une page, à cet égard, est sur le point de se tourner, cette attaque du 7 octobre et ce rapte, donc, des otages,
04:52va laisser un traumatisme durable au sein de la psyché de la société israélienne ?
04:57Alors, je pense que ça permettra, évidemment, du temps. Ça restera, de toute façon, un moment tournant, ça, c'est sûr,
05:02et ça restera dans la mémoire collective israélienne de façon notable.
05:07Alors, pas seulement, évidemment, à cause des otages, mais aussi à cause de ce qui s'est passé le 7 octobre,
05:11c'est-à-dire 1200 personnes qui ont été tuées de façon, quand même, souvent particulièrement atroce.
05:17Et d'ailleurs, je me permets de rajouter qu'il y a deux jours, si je ne me trompe pas,
05:21un Israélien, justement, rescapé de ce fameux festival Nova, dont l'épouse avait été tuée sur place
05:27et dont la mère s'était elle-même suicidée peu après le 7 octobre parce que, justement, traumatisée,
05:33a mis fin à ces jours. Et ça aussi, ça a beaucoup marqué.
05:36Absolument, parce que, d'ailleurs, ça n'est malheureusement pas le premier suicide.
05:40Il y a déjà eu, au cours des deux années écoulées, des suicides de personnes qui avaient traversé cette horreur.
05:47En effet, il y a aussi ce qu'on appelle un peu le post-traumatique, c'est-à-dire qu'il y a eu le trauma,
05:53mais après, en effet, quand vous avez vu des gens de votre famille tuer ou ne pas revenir,
05:59évidemment, ça laisse des traces et vous pouvez, évidemment, avoir des difficultés psychologiques
06:05qui peuvent conduire à des suicides. Et ça, c'est évidemment quelque chose qui n'est pas malheureusement surprenant.
06:15Qu'attendent les Israéliens de l'après-guerre ?
06:18Alors, évidemment, c'est la suite de l'accord.
06:21Parce que, pour eux, je dirais que, là, maintenant, ce qui va être le plus important,
06:26une fois que les derniers otages seront libérés, c'est l'après.
06:30C'est-à-dire, pour eux, clairement, quels seront les dispositifs de sécurité qui empêcheront un nouvel 7 octobre.
06:37En fait, c'est ça.
06:37Et le fiasco, donc, sécuritaire.
06:39Alors, il y a deux choses.
06:40C'est-à-dire qu'à la fois qu'à Gaza et autour de Gaza, il y a un dispositif, y compris du côté palestinien,
06:46et c'est ce dont on a discuté, avec une zone qui sera certainement démilitarisée à Gaza même, dans la bande de Gaza,
06:52qui empêche, en fait, tout nouveau groupe armé palestinien de pouvoir à nouveau franchir la frontière.
06:59Donc ça, c'est évidemment une demande qui sera très forte.
07:01Et là, évidemment, le gouvernement, quel qu'il soit, sera vigilant.
07:05Mais la seconde chose, c'est en effet la question des responsabilités politiques.
07:09Parce que ce qu'il faut dire, c'est que de cette attaque du 7 octobre et de tout ce qui s'en est suivi,
07:18pour l'instant, les seuls qui ont un petit peu assumé une responsabilité, c'est les hommes de la sécurité.
07:25C'est-à-dire que le chef du renseignement militaire...
07:27Il a largement démissionné.
07:28Il a démissionné.
07:29Le chef d'état-major a démissionné.
07:30Le chef de la sécurité intérieure a démissionné.
07:32Mais là, on parle donc de Benyamin Netanyahou qui doit rendre des comptes.
07:36Personne n'a assumé les responsabilités politiques.
07:40En fait, il y a deux façons d'assumer cette responsabilité.
07:43La première, ça serait en effet qu'une commission d'enquête d'état soit constituée.
07:49Mais pour cela, il faut un accord du gouvernement.
07:52Et au mois de mai dernier, il y a eu une décision qui avait été prise à l'époque, en tous les cas par le gouvernement,
07:56qui était de ne pas constituer une commission de ce type-là.
07:59Est-ce que là, il y aura une pression qui sera plus forte de la part d'une société civile
08:03qui conduira une commission d'enquête ? Je n'en sais rien.
08:05Peut-être une reprise progressive des manifestations aussi entre Netanyahou ?
08:09Ça, c'est tout à fait possible, en effet.
08:10Qui préexistait, donc, avant le 7 octobre ?
08:13Absolument.
08:13Pour les dérives autoritaires ?
08:15C'est très clair que c'est quelque chose qui peut tout à fait se faire.
08:19Et il y aura un moment de responsabilité politique, en fait, de Netanyahou et de son gouvernement qui sera posé.
08:27Et cette responsabilité-là, dans le fond, elle ne peut être réglée que par les urnes.
08:31En principe, les élections, c'est dans un an.
08:34Dans un an, c'est quand même très loin quand on voit, évidemment, la succession des événements qu'il y a eu au cours des deux dernières années.
08:42Donc, ce n'est pas certain qu'il n'y ait pas des élections anticipées qui permettraient, là aussi, de poser la question de la responsabilité politique de Netanyahou.
08:48On voit à présent, d'ailleurs, vous, les destructions de la bande de Gaza côté palestinien.
08:54Donc, maintenant, 67 000 morts, anéantissement, on le voit largement, de cette bande de Gaza.
08:59Un territoire qui a été confronté durant de longs mois à la famine.
09:02Un degré de violence sans précédent, là aussi, au Proche-Orient.
09:06Ça aussi, ça restera gravé dans les mémoires du peuple palestinien ?
09:09Évidemment. On peut dire quelque part, pour eux, c'est certainement une deuxième Nakba.
09:16La Nakba, donc, c'était la catastrophe de 48 pour eux, c'est-à-dire la guerre que les Israéliens qualifient de guerre d'indépendance,
09:24qu'ils appellent la guerre de 48, ou souvent la Nakba, c'est-à-dire le début de l'exode forcé des Palestiniens.
09:30Donc, 750 000 Palestiniens à l'époque, qui avaient été expulsés du territoire qui est devenu israélien en 47-48.
09:40Et là, vu en effet le niveau tout à fait colossal de destruction, de tout point de vue humain,
09:48vous l'avez dit aussi, le 80% du bâti qui a été détruit, ça laissera évidemment des traces.
09:53Parce que ça veut dire que, là aussi, d'une autre façon évidemment, que du côté israélien, il y a des traumatismes sur le long terme.
10:02C'est évident. C'est-à-dire, non seulement les familles qui ont été touchées par des gens qu'ils ont perdus aussi.
10:09Donc évidemment, il y aura des traumatismes durables.
10:12Et ça va aussi, c'est assez évident, on peut déjà d'ores et déjà le dire, nourrir aussi un ressentiment.
10:19Ça, c'est très clair dans la population palestinienne de la situation finalement d'abandon dans laquelle elle s'est trouvée.
10:27Et on voit à nouveau ces images édifiantes, même terrifiantes de Gaza.
10:32Quelle vie possible après ça ?
10:34Alors ça, évidemment, ça va être très compliqué.
10:35Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une résilience malgré tout aussi de la société palestinienne.
10:40Le fait que déjà des centaines de milliers de Palestiniens qui étaient au sud reviennent vers le nord,
10:46alors qu'une bonne partie du nord, et en tous les cas certaines localités, en tous les cas, ont été détruites,
10:51parfois même complètement, ça montre quand même une volonté de poursuivre évidemment la vie et de reconstruire.
11:00Mais reconstruire, évidemment, il faut bien le voir sur des millions de tonnes de gravats, parce que c'est ça la réalité.
11:06Donc c'est prévu dans les fameux 20 points de Donald Trump, du plan de Trump, de reconstruire.
11:13Mais il faut bien voir que ça va être extrêmement compliqué.
11:16Et de mon point de vue, je dirais la reconstruction, elle doit être liée aussi nécessairement à une issue politique.
11:23Il faut qu'il y ait aussi un horizon politique.
11:25On ne peut pas se permettre, à mon avis, simplement de reconstruire.
11:28Il faut aussi que cette reconstruction s'inscrive dans un plan d'ensemble qui est une dimension vraiment politique.
11:33Et le plan de paix de Donald Trump, justement, auquel vous faisiez référence à l'instant, je vous vois assez sceptique.
11:40Il comporte effectivement beaucoup de questions non tranchées, voire extrêmement floues.
11:46Il prévoit donc à terme la création d'un État palestinien.
11:49Benyamin Netanyahou, peu après avoir approuvé officiellement ce plan à Washington, rentre ensuite en Israël
11:55et s'adresse à son électorat en disant « non, non, il n'y aura pas d'État palestinien ».
12:00Oui, il faut bien voir que les 20 points du président Trump sont assez clairs sur les phases de cesser le feu
12:09et ensuite de démilitarisation du Hamas, même si, à mon avis, ce sera très compliqué à faire malgré tout.
12:17La supervision par une force de stabilisation, bon, tout ça, il faudra en plus, les détails ne sont évidemment pas du tout précisés aujourd'hui.
12:23Il faudra le faire plus tard, mais c'est évident que là où ça devient complètement flou, c'est sur les perspectives politiques.
12:31On dit un État palestinien, on ne sait pas lequel, et puis on sait en tous les cas très clairement
12:37que le gouvernement actuel est tout à fait opposé à un État palestinien et pas seulement le gouvernement actuel.
12:43Et donc on peut craindre une guerre sans fin ?
12:45On peut, en tous les cas, disons, je dirais que les perspectives d'une paix à portée de main
12:52sont quand même pour le moment assez lointaines, très incertaines en réalité.
12:57On peut évidemment y travailler, et je pense que le fait que par exemple le président Macron ait rattaché le plan Trump
13:03à l'initiative qui a été prise par la France et l'Arabie Saoudite à l'ONU...
13:07Et ils seront tous les deux demain en Égypte ?
13:09Voilà, c'est quelque part pour essayer d'arriver, en fait, la fameuse déclaration de New York
13:15qui est beaucoup plus précise sur la marche à suivre pour arriver à un État palestinien,
13:21donc l'arrimer au plan Trump.
13:23Je pense que l'initiative en soi est bonne, mais ça va être compliqué à faire quand même.
13:27Et donc il y a ce plan de paix pour Gaza, quid maintenant de la Cisjordanie
13:30et de ce fameux projet de Grande Israël qui est porté par un certain nombre de ministres,
13:36de Benyamin Netanyahou, qui a d'ailleurs repris à son compte ce concept qui ne date pas d'hier.
13:43Il est encore d'actualité ?
13:44Évidemment, parce que c'est bien la raison pour laquelle Netanyahou a tout de suite dit
13:50que oui, l'État palestinien, lui, de toute façon, il était contre et on verra.
13:54Donc en laissant ça un peu de côté.
13:57Mais bien évidemment, pourquoi il est contre ?
13:58Parce qu'essentiellement, ça va contre l'idéologie qu'il a toujours défendue.
14:03Au moins, il a eu de ce point de vue-là quand même un certain mérite d'une constance.
14:06Il suffisant de remonter aux accords d'Oslo de 93-94.
14:11Il avait dit que dès ce moment-là, quand il y avait les premières négociations avec l'OLP,
14:15que Rabin avait engagé avec Arafat, qu'il était contre à terme un État palestinien.
14:21Donc il n'a pas varié sur ce plan-là.
14:22Il a encore d'autant moins de raisons de varier aujourd'hui que les partis de sa coalition,
14:28les partis religieux en particulier, à l'exception des ultra-orthodoxes,
14:31mais les autres, les partis nationalistes religieux ou les khanistes,
14:36sont évidemment tout à fait contre cela et pour, en effet, une souveraineté juive
14:42sur l'ensemble du territoire entre la Méditerranée et le journais.
14:44La transition est toute trouvée avec l'ouvrage collectif que vous avez dirigé,
14:49dont je rappelle le titre, Radicalité religieuse au cœur d'une mutation mondiale
14:53qui évoque donc ce retour du religieux dans le fait politique dans de nombreux endroits de la planète.
14:58Et c'est notamment le cas au Proche-Orient ces dernières années.
15:01Oui, bien sûr.
15:02Ça, c'est une réalité depuis...
15:05C'est toujours difficile de vraiment fixer une date,
15:08mais on peut dire qu'au cours du demi-siècle écoulé maintenant,
15:12depuis à peu près 50 ans, il y a eu une présence de plus en plus forte
15:17de la dimension religieuse de façon générale,
15:20mais surtout du lien entre religion et politique,
15:23de la politisation de la religion,
15:25politisation qui est le fait parfois d'acteurs laïcs, si vous voulez,
15:29mais qui est aussi le fait d'hommes de religion eux-mêmes,
15:32qui finalement utilisent la religion à des fins politiques.
15:35Donc ça, oui, c'est un phénomène tout à fait majeur qui s'est développé.
15:39Et après, je dirais, le reflux des nationalismes séculiers,
15:45qui étaient présents à la fois du côté juif avec le sionisme,
15:48qui était quand même un dominant travailliste pendant très longtemps,
15:51donc socialiste, si vous voulez,
15:53et de l'autre côté, le mouvement national palestinien,
15:56mais aussi de façon générale, le nationalisme arabe,
15:58avec Nasser, entre autres,
16:00qui était finalement un nationalisme séculier,
16:02qui ne rejetait pas nécessairement complètement la religion,
16:04mais qui lui assignait un périmètre en fait très limité,
16:07et qui n'avait pas à intervenir dans les affaires de l'État.
16:10Ce qui s'est développé à partir des années 70,
16:12des deux côtés, de façon très claire,
16:14c'est la montée de la politisation de la religion.
16:17Alors ça a été vrai de ce qu'on appelait évidemment l'islamisme politique,
16:21et ça a été vrai du côté juif avec le sionisme religieux,
16:24qui existait auparavant,
16:25mais qui avait une position pragmatique jusque dans les années 70.
16:28Position pragmatique qu'il a abandonné
16:30pour avoir une position militante, en réalité.
16:33Et les justifications bibliques, disons,
16:36et religieuses à l'expansion territoriale israélienne,
16:39vous l'avez rappelé, ne datent pas d'hier,
16:41et vous avez d'ailleurs choisi
16:43de revoir dans le cadre de votre carte blanche,
16:46et c'est une tradition au cœur de l'info,
16:49deux images d'archives de deux rabbins,
16:52très influents dans les années 70,
16:54notamment Moshe Levinger et Anan Porat,
16:57l'incarnation de ce que vous appelez le sionisme religieux,
17:02le néo-sionisme.
17:03Alors, en tous les cas, du sionisme religieux,
17:06avec le tournant qu'il a pris dans les années 1970,
17:08donc après la guerre des Six Jours.
17:10Parce que la guerre des Six Jours, très rapidement,
17:12je pense que tous les téléspectateurs le savent plus ou moins,
17:15c'est évidemment la victoire d'Israël, militaire,
17:19et la Cisjordanie et la bande de Gaza
17:21qui tombent un peu sous le contrôle israélien.
17:24Et la question, c'est de savoir qu'est-ce qu'on en fait.
17:26Alors, la nouveauté qu'apporte le sionisme religieux,
17:30c'est de dire, dans le fond,
17:32cette terre, c'est le cœur de la patrie historique du peuple juif,
17:35donc on ne peut pas la céder.
17:36Et non seulement on ne peut pas la céder,
17:38mais il faut qu'on développe la présence juive,
17:40qu'on développe donc la colonisation,
17:42parce que c'est une sorte d'impératif religieux,
17:44ce n'est pas uniquement politique,
17:45donc c'est un impératif religieux,
17:47parce que si on veut faire progresser la fin des temps,
17:50le salut messianique, en fait,
17:53il faut que cette colonisation se développe.
17:56Et donc, en effet, c'est à ce moment-là
17:58qu'on voit des rabbins comme les deux qui ont été présentés ici,
18:01Levinger et Ranan Porat,
18:03qui militent, qui encouragent, en fait,
18:06des juifs religieux à s'installer
18:09autour de Bethléem, autour de Naplouse,
18:15pour développer la présence juive.
18:18Toujours, encore une fois, dans cette logique
18:20que, finalement, l'intégrité territoriale est indispensable
18:23pour l'avancée du processus messianique.
18:27Donc, on est complètement dans une perspective,
18:29en effet, imprégnée de religiosité.
18:34Pour élargir, maintenant, au reste du monde,
18:36puisque c'est l'objet de cet ouvrage collectif
18:38que vous avez dirigé,
18:39comment expliquer les ressorts
18:41de ce que vous appelez cette effervescence
18:43du religieux un peu partout dans le monde,
18:46alors que, pourtant, il y a cette idée largement répandue
18:50que nos sociétés sont de plus en plus touchées
18:53par le sécularisme ?
18:54Alors, ça dépend de quoi on parle.
18:56C'est vrai et c'est évident que continue à s'opérer,
19:01finalement, au moins dans certaines sociétés,
19:04et c'est le cas en Europe, par exemple,
19:06une sécularisation, si on l'entend par là,
19:09une baisse des pratiques et des croyances.
19:11Ça, c'est attesté, en effet.
19:12Les enquêtes le montrent qu'en Europe,
19:15ce processus de déprise du religieux
19:18en termes de pratiques et de croyances continue.
19:20Dans les autres régions du monde,
19:22ça n'est en général pas le cas,
19:23ou de façon bien moindre.
19:24On peut même dire qu'il y a un phénomène
19:26de reprise du religieux, par exemple,
19:27dans le monde arabe,
19:30depuis une trentaine d'années, c'est très vrai.
19:32Mais, même en Europe,
19:34ce qu'on voit aujourd'hui,
19:36c'est que l'utilisation de la rhétorique religieuse
19:40à l'appui de mobilisations politiques,
19:44elle, elle est beaucoup plus présente aujourd'hui.
19:46Il y a 15 ou 20 ans,
19:48on n'aurait pas trouvé ce qu'on trouve aujourd'hui,
19:50c'est-à-dire des leaders politiques,
19:52en général, plutôt populistes,
19:54utilisaient un registre religieux.
19:56Exemple, c'est Matteo Salvini,
19:58qui, par exemple, va brandir un rosaire
20:00devant le Duomo à Milan,
20:04ou Orban, qui prétend œuvrer
20:07pour défendre, finalement, l'Europe
20:09face en particulier aux migrants.
20:13Et dans cette logique-là,
20:14il mobilise le christianisme
20:16comme emblème identitaire.
20:17Donc ça, c'est un phénomène qui est vraiment
20:19très, très présent partout.
20:22Et j'ai cité volontairement l'Europe,
20:24parce qu'en effet, pour bien montrer
20:26qu'on peut avoir en même temps une baisse des pratiques
20:29et une utilisation, finalement,
20:31de la religion et des fins politiques.
20:33Merci beaucoup, Alain Indikoff,
20:35d'avoir répondu ce soir
20:36à toutes nos questions,
20:37notamment sur le Proche-Orient.
20:39Et donc, je rappelle votre livre
20:41« Radicalité religieuse au cœur d'une mutation mondiale »
20:44aux éditions Albain Michel.
20:45C'est la fin de cet entretien
20:47à trouver sur notre site Internet
20:49et nos réseaux sociaux.
20:50Restez avec nous sur France 24.
20:52C'est la fin du cœur de l'info.
20:53Mais l'actualité revient dans quelques minutes.
20:55Sous-titrage Société Radio-Canada
Be the first to comment