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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bienvenue au Parlement européen, parmi des élus de plus en plus attentifs à cette drôle de guerre que nous mène Vladimir Poutine pour nous punir de notre soutien à l'Ukraine.
00:27La guerre hybride, mélange d'intimidation et de manipulation.
00:33Le Kremlin est clairement à l'origine de campagnes de désinformations intenses à l'occasion de différentes élections en Europe.
00:42Des médias pro-russes arrosent les réseaux sociaux, situation observée encore récemment en République tchèque où le sulfureux Andrzej Babic l'a emporté.
00:50Auparavant, c'était en Roumanie, en Allemagne, sans oublier la Moldavie aux portes de l'Union européenne.
00:56Oui, sabotage, cyberattaques orchestrées par les Russes sont désormais le lot régulier dans l'Est de l'Europe.
01:03Sans compter la flotte fantôme russe qui inquiète dans les eaux européennes.
01:07Mais la principale déstabilisation ces dernières semaines est venue de survols sauvages de l'espace aérien d'une douzaine de pays de lieux par des drones et même par un avion de chasse russe.
01:19Des aéroports ont été mis à l'arrêt.
01:21Face à cette menace de plus en plus concrète, les Européens tentent d'orchestrer une réponse commune, une réponse qu'appelle de ses voeux le commissaire européen à la Défense.
01:30Écoutons Andrzej Kubilius.
01:31La Russie met à l'épreuve l'UE et l'OTAN et notre réponse doit être ferme, unie et immédiate.
01:40Aujourd'hui, nous avons convenu de passer des discussions à des actions concrètes et nous nous sommes mis d'accord sur les points les plus importants, à savoir la surveillance du flanc oriental à l'aide d'un mur anti-drone.
01:50Pour en débattre aujourd'hui, nous recevons Radan Kanev. Bonjour. Vous êtes bulgare, membre du Parti populaire.
01:59C'est le principal groupe ici au Parlement européen, la droite de l'hémicycle.
02:03Une autre députée européenne est en notre compagnie aussi. Chloé Ridel, bonjour.
02:07Bonjour.
02:07On sent d'ailleurs beaucoup de flottement dans la réponse à apporter au survol de drones. Emmanuel Macron a dit que les drones pouvaient être détruits. Pour l'instant, on est vraiment dans l'expectative.
02:20C'est un open bar, notre espace aérien ?
02:24Précisément, tout l'enjeu, c'est de montrer aux Russes ou à ceux qui seraient derrière ces envois de drones anarchiques que non, notre espace aérien, on ne le laissera pas violer comme ça.
02:34Et donc, il faut, par principe, je crois, détruire ces drones, ces matériels qui survolent notre espace sans y être invités. C'est essentiel de préserver cette intégrité-là.
02:46On peut le faire ? On sait le faire ?
02:48Bien sûr qu'on sait le faire. Vous savez, des drones, c'est du matériel très léger. Aujourd'hui, la guerre se fait comme ça.
02:53C'est plus en investissant des dizaines de milliers d'euros dans des armes très sophistiquées.
02:57C'est des drones à 10 000 euros et donc on sait parfaitement les détruire.
03:00Et d'autant plus que ces drones peuvent faire beaucoup de dégâts.
03:04Ça peut filmer, surveiller des zones sensibles, ça peut tirer par arme à feu, ça peut lâcher des bombes.
03:11Donc, ce sont des instruments dangereux qu'il faut détruire et on sait le faire.
03:15Tout de même, Radin Kanef, la question des moyens se pose.
03:18On a vu, par exemple, qu'en Pologne, ce sont des avions de chasse qui ont dû abattre les drones qui ont survolé le pays.
03:25Vous êtes très attaché à l'OTAN en tant que bulgare, j'imagine.
03:30Mais est-ce que l'Alliance, à cette occasion, n'a pas surtout montré qu'elle n'avait pas les moyens adaptés face à cette menace ?
03:36Oui, je pense que ce n'est pas la question de politique.
03:40Est-ce qu'on doit les détruire ?
03:43Ça, c'est clair, ça, c'est définitif.
03:46Mais c'est la question des moyens techniques.
03:49Ce que les Ukrainiens possèdent comme des moyens techniques pour battre les drones, on ne l'a pas en Pologne, en Bulgarie, peut-être aussi en France.
04:02Et puis, l'effort commun des pays européens, des pays de l'OTAN, des moyens, des réactions, ça n'existe pas.
04:12Les capitales européennes accusent par ailleurs la Commission européenne de vouloir élargir ses compétences en cherchant à s'ériger en maître d'œuvre de ce mur anti-drone,
04:21alors que la défense, évidemment, c'est une compétence nationale, normalement.
04:25Est-ce que, et cet exécutif européen d'ailleurs rétorque qu'il faut bien qu'il n'y ait pas de trou dans la raquette, donc elle coordonne tout ça ?
04:32Qui a raison ?
04:33On a besoin d'une coordination européenne en matière de défense.
04:36Il faudrait être pragmatique et arrêter de prendre ça sous l'angle.
04:39Je vois bien, l'extrême droite ici prend ça sous l'angle des compétences.
04:42Mais vous savez, si on en était resté à la lettre des traités sur ce qui relève des compétences d'un tel ou d'un tel,
04:48on n'aurait pas fait grand-chose ces dernières années face aux crises, notamment face au Covid.
04:52On sait que ce qui empêche une défense du continent européen d'être efficace, c'est justement le manque de coordination entre les États membres.
05:00Parce que si vous additionnez les défenses de tous les pays, on dépense 300 milliards d'euros par an pour notre défense.
05:06C'est beaucoup plus que la Chine, c'est beaucoup plus que la Russie.
05:09Et donc, ce dont on manque, c'est d'une coordination.
05:11Donc, si la Commission européenne peut coordonner et aider à coordonner un mur de drone,
05:17c'est quelque chose de très positif.
05:19Il ne faut pas être idéologue, il faut être pragmatique.
05:22Je rappelle que si nous pensons que nous ne sommes pas en guerre avec la Russie,
05:25elle, la Russie, par contre, elle est en guerre contre nous.
05:28Il faut le reconnaître.
05:29Et donc, il faut se protéger et aller au plus efficace.
05:34Radan Kanev, ces drones, ils vont aussi nous obliger d'une certaine manière, on le voit, à rapatrier nos moyens de défense aériennes ou à rapatrier des milliards qui pourraient être envoyés à l'Ukraine.
05:44Au fond, est-ce que l'objectif de Vladimir Poutine avec cette campagne de drones, ce n'est pas une manœuvre de détournement ?
05:51Je pense que c'est plutôt une manœuvre de division.
05:57Ces provocations aériennes, avec les drones, mais aussi avec les avions de chasse,
06:01L'intention générale, principale, je dirais, c'est de montrer une division dans la réaction, dans la motivation des pays européens différents.
06:17Aussi, bien sûr, l'intimidation des gouvernements, des électorats avant les élections.
06:24Mais quand on parle de réaction militaire, point de vue technologique, comment on a réagi sur ces attaques aériennes,
06:37je pense que c'est très important, pas seulement d'être coordonné parmi les États membres de l'Union,
06:44mais aussi d'avoir une certaine spécialisation de production.
06:49Parce qu'en Europe, le risque principal, ce sera qu'il y aura le drone français, le drone néerlandais, le drone suédois, le drone bulgare, etc.
06:59La production, vous êtes d'accord avec une spécialisation européenne pour la défense ?
07:04C'est l'interopérabilité, on produit beaucoup, mais rien ne marche avec rien.
07:09Oui, ce qu'il faut défendre, c'est la création d'une vraie industrie européenne de la défense,
07:14qu'on arrête d'acheter américain, qu'on arrête d'acheter des armes à l'étranger.
07:20Et donc, tout le financement qu'on pourra mettre européen pour inciter des industries européennes à produire les armes dont on a besoin sur notre sol,
07:28il faut qu'on fixe des critères de préférence européenne très clairs, et je crois que c'est ce qu'on fait ici au Parlement européen.
07:33Alors, autre gros sujet d'inquiétude désormais, en particulier en France,
07:37la flotte fantôme russe soupçonnée d'exporter le pétrole sous sanction européenne,
07:42mais aussi de servir de base de décollage au fameux drone.
07:45Le président français Emmanuel Macron a arraisonné un navire fantôme qui était parqué au large de Saint-Nazaire.
07:53Il s'en justifie.
07:54Écoutez-le.
07:5530 à 40% de l'effort de guerre russe est financé par les revenus de la flotte fantôme.
08:02Il est extrêmement important d'accroître la pression sur cette flotte fantôme,
08:08car cela réduira clairement la capacité de la Russie à financer cet effort de guerre.
08:13Vous pouvez détruire le modèle économique en immobilisant, même pendant quelques jours ou quelques semaines, ces navires.
08:21Chloé Rydal, on vient d'entendre le président Emmanuel Macron.
08:23Est-ce qu'il a eu raison ? Est-ce que la France a eu raison de prendre cette décision ?
08:26Est-ce que les autres pays européens devraient s'en inspirer ?
08:29Ou bien est-ce que c'est un risque d'escalade ?
08:32Non, moi je crois que le président a eu raison, parce que, pour le coup,
08:35parce que c'est un navire qui était parti de Saint-Pétersbourg,
08:38qui avait fait des arrêts suspects autour du Danemark,
08:40au même moment où des drones avaient été lâchés dans l'espace aérien danois.
08:44Puis ensuite, c'était avancé vers les côtes françaises.
08:47Donc, quand c'est suspect comme ça, qu'il n'y a pas de pavillon, il faut arraisonner.
08:52Parce que, je rappelle que le gaz et le pétrole, c'est un tiers des recettes fiscales russes.
08:56Recettes fiscales qui sont directement mises au service de l'effort de guerre russe,
09:00contre nous, contre l'Ukraine, et contre nous.
09:03Ce qu'on a fait avec les sanctions contre la Russie, contre le pétrole russe,
09:08et notamment avec le plafonnement du baril de pétrole russe à 60 dollars,
09:13c'est qu'on a diminué ces recettes fiscales de 20%, par exemple, en 2025.
09:17Mais pour essayer de contourner ces sanctions, Poutine a recours à des vaisseaux fantômes.
09:22On estime qu'il y a entre 400 et 600 de ces vaisseaux, de ces navires,
09:27qui, sans battre pavillon, continuent à exporter du pétrole et donc à contourner nos sanctions.
09:33C'est-à-dire une autre dimension stratégique.
09:35Donc, il faut être, je crois, très ferme.
09:36Et on a tout à fait le droit, en droit international, d'arraisonner des vaisseaux qui ne battent pas pavillon.
09:42C'est illégal, en fait, en droit maritime international.
09:44Donc, il ne faut surtout pas se priver de le faire.
09:47Parce que c'est ça qui permet de frapper Poutine au portefeuille.
09:50Monsieur Radev, vous, en Bulgarie, vous êtes bordé par la mer Noire,
09:53qui, on le rappelle, est sous embargo européen pour ce qui est des exportations russes.
09:58Par contre, vous nous dites qu'il s'y passe quand même de drôles de manœuvres.
10:02Qu'est-ce qui s'y passe exactement ?
10:03Oui, mais je disais que les Ukrainiens, eux-mêmes, ont réussi à limiter les capacités de production de la Russie,
10:14avec les attaques contre les entreprises russes.
10:18Mais puis, ces navires, ces navires, les fantômes, ça représente pas seulement une menace économique,
10:27mais aussi, évidemment, une menace de sécurité, même une menace militaire,
10:32comme l'exemple dans les décisions françaises du président Macron a montré.
10:37Et aux mers noires, évidemment, il y a un risque élevé, comme c'est très proche.
10:44Il y a beaucoup de navires russes.
10:49En Bulgarie, il y a un précédent, déjà, qu'il y a le transfert de carburant
10:54entre des navires qui sont, disons, légitimes, et les navires de la flûte fantôme de Poutine,
11:04dans les eaux interventions.
11:05Donc, c'est un enjeu important aussi, cette mer noire, à suivre.
11:11On va passer peut-être au dernier volet de cette guerre hybride.
11:13Le plus difficile à contrer, finalement, il s'agit de la grande offensive de propagande russe,
11:18de désinformation.
11:20On l'a observé encore récemment chez les Tchèques.
11:23Elle est redoutée pour les prochaines élections aussi aux Pays-Bas.
11:26Chloé Rydel, les forces pro-Russes et anti-UE progressent, finalement, partout.
11:30Avec l'aide des trolls, on ne peut rien y faire ?
11:33Bien sûr que si, on peut y faire quelque chose.
11:36La guerre hybride sur l'information que nous mène Poutine, c'est une façon d'essayer de nous détruire de l'intérieur.
11:41C'est-à-dire qu'il vise à soutenir partout en Europe des candidats pro-russes,
11:46comme M. Urban, comme Jordan Bardella en France et Marine Le Pen,
11:49ou comme Andrzej Babich en République tchèque.
11:52Il faut savoir qu'Andrzej Babich, c'est un chef d'État qui systématiquement met son veto
11:55quand il s'agit d'adopter de nouvelles sanctions contre la Russie ou d'aider l'Ukraine.
12:00Et ce qui s'est passé en République tchèque est incroyable.
12:02C'est-à-dire que les médias qui étaient liés à des sites de désinformation russes
12:08ont publié plus de contenu que l'ensemble des médias traditionnels en République tchèque
12:12une semaine avant les élections.
12:14Donc Poutine, il émet des moyens dans cette guerre informationnelle.
12:18C'est 2 milliards de dollars par an dans le budget russe, la désinformation.
12:22Et nous, on met assez de moyens ?
12:23Et parfois, ça ne marche pas.
12:26Regardez ce qui s'est passé aussi en Moldavie qui nous donne un signe d'espoir
12:28puisque les Moldaves, bien qu'ils aient été inondés par de la désinformation russe
12:34sur les réseaux sociaux, à coup d'intelligence artificielle,
12:36vous pouviez produire très facilement des vidéos qui répandent la désinformation, etc.
12:40Eh bien, pour la troisième fois en un an, les Moldaves ont voté pour se tourner vers l'Union européenne
12:47parce que c'est leur souhait.
12:48Et donc, on voit bien qu'on est capable de mettre en échec Poutine sur cette guerre informationnelle
12:54quand on nourrit l'esprit critique des citoyens.
12:56Il y a beaucoup de chefs d'État qui sont allés soutenir en Moldavie, etc.
13:00Quand on éduque la jeunesse à reconnaître ce qui est un contenu vrai ou faux,
13:04produit par l'intelligence artificielle ou pas,
13:06et donc c'est un enjeu très très fort des années qui viennent.
13:08Mais alors, en Bulgarie, c'est une situation un peu particulière.
13:11Dans votre pays, vous avez un président pro-russe, un gouvernement très pro-européen,
13:15un président plutôt pro-russe, Roumaine Radeff,
13:18qui contre régulièrement la rhétorique pro-européenne
13:23avec des arguments inspirés du Kremlin.
13:27Le pays est très divisé sur l'attitude à avoir face à la Russie.
13:31Est-ce qu'on peut dire que chez vous, la désinformation est forte aussi
13:35et qu'elle vient peut-être même d'en haut ?
13:37Je peux dire que la désinformation, la propagande russe est omniprésent.
13:44En Bulgarie, dans les médias sociaux, mais aussi dans les médias mainstreams.
13:50Et puis, dans le haut niveau politique, comme vous avez dit,
13:56notre président a des messages pro-russes, disons plus sophistiqués.
14:02Puis, il y a les partis définitivement pro-russes.
14:07Mais de temps en temps, je sais qu'ils ne sont pas pro-russes.
14:11Ils sont peut-être russes, ce qui fait une différence quelconque.
14:16Puis, même dans la majorité parlementaire, dans le gouvernement,
14:20il y a le Parti socialiste qui a toujours été pro-russe.
14:23Et maintenant aussi.
14:27Alors, c'est une situation très, très grave, on peut dire.
14:31Est-ce que vous avez l'impression que, d'ailleurs, c'est tout l'Est de l'Europe
14:34qui est peut-être sur le point de basculer ?
14:36Beaucoup de pays qui sont tentés, justement, par un discours plus proche du Kremlin ?
14:40Je disais oui, mais il y a aussi beaucoup de facteurs spécifiques,
14:45comme en Bulgarie, c'est la raison historique, le sentiment historique,
14:50qui provoque plus de sympathie pour la Russie.
14:53En Roumanie, c'est, disons, un point de vue historique tout à fait différent.
14:57Alors, ce n'est pas toujours la même chose.
15:00Mais oui, c'est évident, comme dans les pays de l'Est.
15:03Et aussi, on peut voir dans les provinces de l'Est de l'Allemagne,
15:08la propagande russe est très forte et très, très effective.
15:11Effectivement, Chloé Rydel, cette propagande, elle se répand désormais partout en Europe.
15:15On avait l'impression qu'il y avait un fauteur en trouble pro-Kremlin,
15:18Viktor Orban en Hongrie, mais ça gagne du terrain.
15:20Cette guerre hybrine que nous mène Moscou,
15:23elle révèle des divisions qui sont ancrées, finalement, dans chacun de nos pays.
15:26C'est le but, en fait.
15:28Il faut s'imaginer qu'il y a des gens, comme vous et moi,
15:30qui, en Russie, sont enfermés dans ce qu'on appelle des fermes à bottes,
15:33dont c'est le travail.
15:34Ils viennent tous les matins au travail.
15:36Ils se mettent à leur poste devant leur ordinateur
15:39et ils répandent soit de leur désinformation, soit par pays.
15:43Ils ont à chaque fois des tableaux Excel sur quels sont les sujets,
15:47les débats de société qui divisent dans un pays ou dans un autre.
15:50Par exemple, le conflit israélo-palestinien,
15:53on s'est aperçu qu'il y avait des bottes russes
15:57qui allaient alimenter ces polémiques sur les réseaux sociaux,
16:02sur cet aspect-là, sur l'aspect, évidemment, migratoire.
16:05Donc, ce sont des stratégies qui visent à nous déstabiliser
16:09et à nous diviser et à faire monter les extrêmes.
16:13Donc, il faut prendre conscience qu'on fait face à cela,
16:16à ces tentatives de déstabilisation,
16:18et appliquer les règles qui sont les nôtres,
16:20en particulier le Digital Services Act,
16:23vous savez, qui vise à réguler nos réseaux sociaux
16:26et à lutter contre la désinformation.
16:29Il faut aujourd'hui qu'on défende tous ça
16:31et moi, je m'alarme du fait que dans ce Parlement européen,
16:34il y a des soutiens de Donald Trump et de Poutine
16:37qui veulent nous en empêcher.
16:38Merci en tout cas à tous les deux d'avoir bien illustré
16:40ce sentiment de frustration face aux grandes manœuvres russes
16:45qui montent dans le Parlement européen aujourd'hui.
16:47– Merci à vous, merci Caroline
16:49et bonne suite de programmes sur nos chaînes.
16:51– Sous-titrage Société Radio-Canada
16:53–
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