00:00Et on continue de parler de cette actualité au Proche-Orient avec Daniel Gerlach,
00:03directeur général de la Candide Foundation à Berlin, expert donc du Proche-Orient.
00:08Bonsoir à vous, merci d'être avec nous.
00:10Merci, bonsoir.
00:10Ce soir, la Candide Foundation est en train de mettre en place un projet financé par l'Union Européenne,
00:16une plateforme de dialogue entre Européens, Israéliens et Palestiniens.
00:20Quel est son objectif en deux mots ?
00:22Alors l'objectif c'est de comprendre, d'étudier un peu les priorités des États membres de l'Union Européenne
00:26parce que c'est quand même assez intriguant que chaque pays européen a ses propres priorités,
00:32ses propres sensibilités vis-à-vis le conflit au Moyen-Orient.
00:35Et ainsi, avec sa division, l'Europe se prive, je pense, d'une force énorme de pouvoir agir ensemble.
00:41Mais il faut d'abord identifier des priorités et c'est pour ça qu'on met ensemble des experts israéliens, palestiniens,
00:47des militants pour la paix, mais aussi des gens qui viennent vraiment du centre de leur société
00:51avec ce qu'on appelle les opinion leaders, des spécialistes européens.
00:57Et on a mis un débat trilatéral entre les partis.
01:01Est-ce que l'idée c'est de mettre en place une politique européenne commune ?
01:03Vous pensez que l'Europe a un rôle à jouer dans le processus de paix au Moyen-Orient ?
01:07Énormément. Et il y a un potentiel pour l'Europe.
01:10Donc évidemment, il y a la présomption que l'Europe est absente.
01:12Parce qu'il y a une chef de la diplomatie européenne, mais elle n'a pas la stature des différents chefs de la diplomatie de chacun des pays.
01:19C'est vrai. Et vous voyez, moi, en tant qu'Allemand, spécialiste du Moyen-Orient, en Outre-Rhin,
01:26pour moi, la politique française est un peu nébuleuse.
01:28Mais en même temps, il faut féliciter, je pense, le président Macron d'avoir pris les rênes un peu.
01:33Il a vu qu'apparemment, il y a une stagnation du rôle des Européens au Moyen-Orient.
01:37Et je pense qu'il y a un rôle à jouer. On en parle énormément de ce rôle.
01:39Avec la reconnaissance de l'État palestinien avec l'Arabie saoudite, ça c'était une vraie étape ?
01:43Voilà. Non seulement ça. On voit très bien qu'il y a l'écriture française aussi dans le processus qui est en train de se dérouler actuellement.
01:51Mais je pense, là, Donald Trump, il a pris la tête.
01:54Mais je pense que maintenant, les Européens, ils doivent suivre dans la stabilisation de la situation.
01:58Et il ne faut pas oublier que l'Europe n'est non seulement le partenaire principal économique d'Israël,
02:02mais aussi potentiellement dans l'État palestinien. Donc on a un rôle à jouer.
02:07Est-ce qu'il devrait y avoir un rôle dans le processus de paix, par exemple, dans cette force de stabilisation prévue,
02:13qui devrait être constituée de troupes, on dit arabes, turques, sauf qu'Israël ?
02:17A priori, on ne sait pas s'ils vont accepter des troupes turques. Est-ce qu'il pourrait y avoir des troupes françaises, des troupes allemandes ?
02:23Alors militairement, je pense, franchement, les Européens sont très occupés en Ukraine.
02:27Et aussi les propos par rapport à la présence de troupes européennes en Ukraine ont entamé des polémiques.
02:34Donc je ne pense pas là-dedans. Je pense que militairement, la force de sécurité de stabiliser la bande de Gaza,
02:41ça peut être assuré par des États arabes. Mais je pense, au-delà du financement, en ce moment, on parle beaucoup de Gaza, évidemment.
02:48Mais j'ai aussi l'impression que le président Trump, il fait un peu...
02:53Il déflète un peu l'attention de la bande de Gaza à la question palestinienne principale, ce qui est aussi la Cisjordanie.
02:59Et la création de l'État palestinien n'a pas seulement lieu à Gaza, mais aussi en Cisjordanie.
03:05On a l'impression qu'on y est loin. On en est loin encore parce qu'on est dans cette première phase.
03:09Bien sûr.
03:09C'est le feu. Il est fragile, d'après vous ? Il va tenir déjà rien que cette première phase ?
03:15Oui, très fragile. Et vous voyez, moi, je me suis entretenu la semaine dernière avec des gens qui sont directement impliqués dans les négociations.
03:22Et moi, j'ai l'impression que même eux, ils ne voient pas la deuxième et troisième phase arriver.
03:27Donc, ils ont des idées plutôt floues sur comment mettre en œuvre tout ça.
03:33Et c'est pour ça qu'il est important que maintenant l'Europe s'engage parce qu'avec les Arabes et avec les Européens,
03:39je pense que les Américains, ils peuvent vraiment mettre en œuvre quelque chose.
03:42Mais en absence, en attendant que les Américains ou les Arabes ou les Israéliens s'en occupent, je pense qu'on ne va pas y arriver.
03:48Pour les Européens, ça serait par exemple une participation financière à la reconstruction de Gaza ?
03:52Parce que là, on parle beaucoup des financements des pays du Golfe.
03:57Enfin, en tout cas, c'est ce que dit Trump.
03:59Bien sûr, le financement, c'est une chose, mais ce n'est pas la seule.
04:02Je pense que ça doit venir...
04:03Sur la gouvernance, par exemple ?
04:04Ça doit venir avec un processus politique.
04:07Évidemment, ce n'est pas non seulement l'aide financière des Européens.
04:11Je pense vraiment que si on trouve un accord avec Israël et avec l'État palestinien,
04:16un accord politique qui va au-delà du financement,
04:19mais je pense aussi qu'il faut conditionner.
04:21On ne peut pas dire...
04:22Même en Allemagne, l'Allemagne est prête à financer beaucoup,
04:25mais je pense que l'Allemagne n'est pas prête à donner de l'argent inconditionnel pour une reconstruction,
04:30pour attendre peut-être dans 5-6 ans, ce qu'on a construit, ce qu'on a financé,
04:33va être détruit dans une prochaine guerre.
04:35Donc c'est pour ça que le processus politique est important.
04:38Alors le problème, c'est comment obtenir le désarmement du Hamas ?
04:40Parce que ça, c'est un peu la prochaine étape.
04:42On a vu qu'ils réglaient déjà leurs comptes avec d'autres factions.
04:44Il y a ça, et puis il y a la question de la sécurité d'Israël,
04:47qui va être aussi au centre de cette seconde phase,
04:49et on ne voit pas très bien comment ça peut avancer.
04:53Avec une pression internationale ?
04:55Bien sûr, une pression internationale.
04:57Ce qui est intéressant, il y a une dynamique à l'Union européenne,
04:59déclenchée par la France, mais pas seulement.
05:02Mais depuis que Trump a annoncé ce plan de la paix,
05:06on n'en parle plus.
05:07On ne parle plus de sanctions, on ne parle plus de pression,
05:09on ne parle plus d'une nouvelle dynamique.
05:11Et je pense que c'est important de tenir l'attention sur ce sujet.
05:16La sécurité d'Israël est très importante,
05:18aussi importante pour les États membres de l'Union européenne.
05:21Mais l'autodétermination, la liberté,
05:25et la nation palestinienne ne peut pas uniquement
05:28dépendre des intérêts sécuritaires de l'État d'Israël.
05:31Et là, pour créer de la confiance,
05:32mais trouver aussi un cadre durable,
05:35je pense que ça, c'est un rôle très important
05:36pour la France, l'Allemagne et les États membres de l'Union européenne.
05:38Pour faire avancer cette gouvernance.
05:41Parce que pour l'instant, d'après le plan Trump,
05:43c'est pendant plusieurs années,
05:45il y aura ce comité constitué de technocrates palestiniens.
05:48Il n'y a pas plus de détails.
05:50Sous la direction de Tony Blair,
05:51donc ça, ça reste aussi.
05:53Avant que, c'est ce que dit le plan,
05:55l'autorité palestinienne soit réformée.
05:57Donc est-ce que dans cette réforme de l'autorité palestinienne,
06:00il y aurait un rôle de coopération de l'Europe ?
06:03Ou est-ce que c'est totalement une question...
06:05Très forte, je pense, parce qu'on fait confiance aux Européens,
06:08pas toujours à leur efficacité,
06:10mais je pense à leur volonté de jouer un rôle.
06:13Et vous voyez, je pense...
06:14Du côté palestinien, vous pensez ?
06:15Du côté palestinien, bien sûr.
06:17Le plan de Trump, il ne parle pas d'un État palestinien.
06:20Il parle de manière très vague
06:22de créer des conditions pour un État palestinien.
06:25Mais c'est pour ça, la reconnaissance en État,
06:27je pense, est élémentaire.
06:28Parce que, qu'est-ce que vous voulez réformer ?
06:30Si vous avez une autorité palestinienne
06:31qui n'a pas un cadre étatique,
06:34c'est quoi exactement ?
06:35C'est une ONG ?
06:36C'est une association ?
06:38On parle de quoi exactement ?
06:39Pour organiser des élections,
06:41pour donner une légitimité à cette autorité palestinienne
06:43qui doit énormément se réformer ?
06:45Je pense que le cadre de l'État palestinien est important.
06:48Et je pense que ça aussi,
06:49c'est une leçon des négociations de Oslo,
06:52où il y a 30 ans,
06:53on a commencé à créer de la confiance,
06:56à créer des institutions,
06:57mais on n'avait pas la vision
06:59et surtout, on n'a pas eu la condition
07:01que l'État palestinien va naître un jour.
07:04Est-ce que vous avez l'impression
07:04qu'avec le chancelier Merz,
07:06les choses changent
07:07dans la relation entre l'Allemagne
07:09et cette région du monde ?
07:11Alors, il y a un fort débat en Allemagne aussi
07:14sur ce qu'on appelle la Statsraison,
07:15la raison d'État d'Allemagne.
07:17Cette idée qu'il faut que la culpabilité
07:20et les relations historiques,
07:21les responsabilités historiques de l'Allemagne
07:23vis-à-vis d'Israël
07:24éclipsent toute autre considération.
07:27Compris le droit international,
07:29il y a une polémique,
07:30il y a un débat là-dessus.
07:31Je pense que le chancelier Merz,
07:32il a changé un peu l'accent.
07:35Il n'a pas changé la politique,
07:37les bases de sa politique.
07:39Mais c'est pour ça, justement,
07:40l'Europe, c'est une opportunité pour lui.
07:41Parce que personne ne demande aux Allemands
07:43de se mettre à la tête
07:45d'une nouvelle politique moyenne orientale.
07:46Mais l'Allemagne peut soutenir
07:48une initiative collective
07:49des États membres européens,
07:51par exemple avec la France.
07:52Et si j'ose dire,
07:53se cacher un peu aussi
07:55derrière le projet européen,
07:56puisqu'il lui donne
07:57beaucoup plus de légitimité.
07:59Et je pense que ça serait une vision...
08:01C'est un peu dommage
08:01que l'Allemagne s'est privée aussi
08:03de ce potentiel
08:04d'agir avec d'autres pays européens
08:06et même occidentaux,
08:08si on regarde la Grande-Bretagne,
08:09par exemple.
08:09Donc il faudrait qu'elle le fasse aujourd'hui.
Be the first to comment