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00:00France 24 et RFI présentent
00:04Bonjour à tous, bienvenue pour Ici l'Europe, notre émission qui vous est proposée par Radio France Internationale et France 24.
00:23Nous sommes à l'issue d'un sommet européen où les 27 se sont penchés sur l'aide à l'Ukraine
00:27et plusieurs autres questions diplomatiques, économiques, écologiques qui ont généré des débats très politiques.
00:34Et nous prenons maintenant la direction de l'Espagne, un pays de près de 50 millions d'habitants
00:39dirigé par le socialiste Pedro Sanchez à la tête d'une coalition des gauches
00:43qui fait figure d'exception et même de contre-modèle sur la scène européenne dans de nombreux domaines.
00:49On en parle tout de suite avec son ministre des Affaires étrangères, José Manuel Albares.
00:54Bonjour, merci de nous rejoindre depuis Madrid.
00:57Revenons sur les temps forts d'une semaine très dense.
01:01Oyana Allmandoz vous propose l'Europe en bref.
01:07Le Conseil européen du 23 octobre s'est conclu sur des résultats mitigés.
01:11Enterriné, le 19e paquet de sanctions contre la Russie
01:14inclut une interdiction des importations de gaz naturel liquéfié russe.
01:18Mais pas de prêts de réparation pour l'Ukraine.
01:19La Belgique, où la plupart des avoirs russes gelés sont conservés, a bloqué la possibilité d'utiliser ses fonds pour prêter 140 milliards d'euros à Kiev.
01:27Le premier ministre belge, Bardo Weaver, s'en explique.
01:30Si l'argent doit être remboursé, chaque État membre devrait y contribuer.
01:35Les 27 ne reviendront sur le sujet qu'au prochain sommet de décembre.
01:38Les leaders européens demandent à la Commission de vite remettre sur la table la directive omnibus de simplification, soutenue par la droite européenne.
01:45Elle visait à alléger les obligations environnementales et sociales imposées aux entreprises.
01:49Or, coup de théâtre, lors d'un vote à bulletin secret le 22 octobre, les députés européens l'ont rejetée à neuf voix près.
01:55Décriée par les Verts car considérée en net recul sur les normes écologiques, elle a aussi été boudée par l'extrême droite qui l'a jugée trop timorée.
02:02Quelques socialistes ont joint leur voix pour la faire échouer.
02:04Le même jour, l'hémicycle de Strasbourg célébrait l'indépendance journalistique.
02:08Le prix Sakharov a été attribué aux biélorusses Andrei Pochobut et à la géorgienne Ziya Amarlobeli.
02:14La présidente Roberta Metzola a salué leur courage.
02:16Tous deux sont des journalistes actuellement en prison pour des faits inventés de toutes pièces,
02:23simplement pour avoir fait leur travail et dénoncé l'injustice.
02:27Ziya Amarlobeli, spécialisée dans les enquêtes sur le gaspillage de l'argent public,
02:31a été condamnée à deux ans de prison après une altercation avec un policier
02:35lors d'une manifestation contre le gouvernement rêve géorgien, qui a opéré un virage autoritaire pro-rus.
02:40Andrei Pochobut purge une peine de huit ans d'emprisonnement pour avoir critiqué la corruption du régime d'Alexandre Loukachenko.
02:46Allié de Vladimir Poutine en Biélorussie.
02:49Rosé-Emmanuel Albares, on se concentre sur l'Ukraine d'abord.
02:53Les 27 ne se sont pas accordés pour piocher 140 milliards dans les avoirs russes gelés pour un prêt de réparation à l'Ukraine.
03:00Car la Belgique, non pas la Hongrie comme d'habitude, mais la Belgique a bloqué.
03:04Est-ce que vous le déplorez ?
03:05On a été parmi les premiers pays à dire que les savoirs congélés russes devaient être utilisés pour pouvoir aider l'Ukraine
03:15à faire face à cette guerre d'agression et que les droits internationaux nous permettaient de considérer qu'il y a des réparations à verser.
03:23Une fois la guerre sera finie par la Russie, c'était une espèce d'anticipation.
03:27L'Espagne est toujours prête à soutenir l'Ukraine de tous les efforts possibles.
03:31Derrière moi, il y a 70 générateurs d'électricité qui vont partir à l'instant vers l'Ukraine
03:36parce qu'elle fait face à cette agression russe pour un quatrième hiver de suite.
03:43On comprend que la Belgique, les banques belges, ils ont la plupart de ces savoirs.
03:48Ils peuvent avoir des craintes légitimes.
03:51Mais on est prêts à leur donner les réassurances dont ils seront en besoin.
03:55Parce que ce qui est clair, c'est qu'on doit trouver tous les moyens, tous les moyens possibles
04:00pour aider l'Ukraine à défendre sa souveraineté et sa liberté.
04:05L'Espagne l'est fait, l'est fait à travers l'aide humanitaire, l'est fait à travers l'équipement militaire
04:11avec l'accueil de 250 000 réfugiés ukrainiens.
04:14Et nous sommes prêts aussi à l'utilisation de ces savoirs russes gélés.
04:19Alors l'Espagne le fait, mais enfin, quand je disais que l'Espagne n'est pas alignée sur l'Europe
04:23dans tous les secteurs, précisément, vous refusez d'investir massivement dans la défense
04:29au 5% du PIB qu'on vous demande à travers l'OTAN.
04:33Vous avez dit non, en fait, alors qu'il y a eu des survols de drones,
04:37que le chef d'état Mazor français prévoit une intervention russe en Europe sous trois ans.
04:43Vous refusez toujours de monter sur la défense ?
04:46L'Espagne est un pays absolument indispensable pour la sécurité du front est de l'OTAN.
04:53Nous avons une contribution historique.
04:563 000 soldats espagnols déployés dans plusieurs pays de l'est de l'Europe.
05:01Nos avions qui participent à la sécurité, à la police aérienne baltique.
05:05Ils ont intervenu hier face à des drones russes et assurent la sécurité des ciels du Baltic.
05:12On a été présents récemment en Islande, en Slovaquie, en Roumanie.
05:17Je pense que nous sommes et nous allons continuer à être un partenaire, un allié fiable.
05:23Et nous savons rendre à toutes les capacités dont l'OTAN nous demande.
05:29La chose chose, on considère qu'on n'a pas besoin pour faire cela de 5% des dépenses.
05:35Je suis membre du gouvernement qui a trouvé la dépense militaire au plus bas de son histoire, 0,9%, et qu'on l'a ramenée aujourd'hui à 2%.
05:45Est-ce que vous êtes, M. Albares, satisfait du revirement de Trump qui impose des sanctions sur le pétrole russe désormais ?
05:55Est-ce que vous pensez que ça, c'est en train de changer la donne aussi pour les Européens ?
05:59Ce que nous voulons, c'est que nous travaillions tous, comme l'a fait le président des États-Unis en ce moment, au Moyen-Orient et en Ukraine, en faveur de la paix.
06:08L'Ukraine, travailler en faveur de la paix, c'est faire pression sur les seuls qui n'avaient pas la paix.
06:15Certainement, les Européens, l'Espagne certainement, les États-Unis, l'Ukraine aussi certainement.
06:20Nous voulons la paix, nous voulons un cesse-l'effet.
06:23Le président Zelensky a proposé un cesse-l'effet sans condition.
06:27Mais les Russes, Vladimir Poutine, ne veulent pas.
06:30Ils ne veulent pas de cesse-l'effet, ils ne veulent pas de paix.
06:32Alors, il faut faire tout ce qui est de nos moyens, entre nos mains, pour pouvoir mettre tous les choses du côté de la paix.
06:40Les sanctions, c'est une façon de les faire.
06:42C'est pour ça que nous venons d'approuver en Europe les paquets numéro 19 des sanctions.
06:47Et dans ce sens-là, c'est dans le sens qui s'inscrit la décision du président des États-Unis
06:54qu'évidemment, nous saluons parce que nous pensons que c'est une vraie contribution pour laisser-l'effet,
06:59pour arrêter cette guerre et pour faire revenir la paix auprès.
07:03Alors, par contre, nous n'avons pas pris de décision de sanctions commerciales contre la Chine
07:07qui exporte tous ses surplus vers nous, qui ne nous donne pas accès aux terres rares, on le sait.
07:13Et Vladimir Zelensky a dit qu'elle ne voulait pas d'une victoire de l'Ukraine
07:19et elle ne voulait surtout pas d'une Europe forte.
07:23Est-ce qu'il faut faire quelque chose en direction de la Chine ?
07:25Chaque fois que je parle avec les autorités chinoises, je lui dis qu'ils utilisent tout l'ascendant,
07:33tous les poids diplomatiques qui sont sur la Russie pour essayer de les faire comprendre
07:40que la meilleure façon de vivre en bon voisinage avec l'Europe, c'est à travers la paix.
07:48Évidemment, donner des armes à la Russie par n'importe quel pays au monde
07:53est quelque chose qui ne ferait qu'attresser la guerre et qui, à la fin, ça va à l'encontre de nous tous.
07:59Parce que la guerre qu'il y a aujourd'hui en Ukraine, évidemment, ça a un impact terrible pour les Ukrainiens.
08:05Ça a un impact aussi sur l'Europe et c'est le monde entier qui est impacté par cette guerre.
08:14Parce que les droits internationaux vont fouer, parce que malheureusement, ça voudrait dire
08:18qu'une guerre d'agression, si la Russie finalement a du succès, on a un prix pour l'agresseur
08:25et que la guerre peut être un autre moyen des politiques étrangères,
08:29comme on l'a dit, c'était le cas dans le 19e siècle.
08:32Je pense que nous avons tous intérêt à travailler ensemble pour que cela ne se produise pas.
08:37Alors, José Manuel Albares, en Espagne, vous allez fêter en 2026 les 40 ans de votre entrée dans l'Union européenne
08:45avec quelques réussites, car le chiffre de cette semaine, c'est 2,9% votre taux de croissance selon le FMI.
08:55Comment vous expliquez finalement que vous avez un taux de croissance très au-dessus de celui de la France 0,7%,
09:02de l'Allemagne 0,2% et avec un tourisme record des investissements étrangers ?
09:09Et surtout, vous insistez peut-être sur les réformes structurelles ?
09:12Absolument. Il y a beaucoup de travail derrière ces chiffres.
09:16On a la plus forte croissance de toutes les économies les plus avancées.
09:22On est bien au-delà des grands pays de l'Europe.
09:26Aujourd'hui, on a eu le nouveau chiffre, un nouveau record d'emploi en Europe,
09:30presque 23 millions de personnes, le chômage qui se réduit.
09:33Et en même temps, le contrôle du déficit qui se réduit et de la dette que nous réduisons aussi.
09:41Mais surtout, ce qui est très important pour nous, c'est qu'on fait ça avec de la paix sociale,
09:46avec le dialogue social, avec les syndicats et les patronats.
09:49Et ça nous permet en même temps que la croissance macroéconomique et le contrôle du déficit et de la dette,
09:55une croissance du salaire minimum en Espagne de 60% depuis qu'on est en gouvernement,
10:03des pensions minimales de 12% les deux dernières années,
10:08des bourses pour l'université avec des paquets de bourses qu'on n'a jamais eues dans notre histoire à telle hauteur.
10:16Et je pense que la réussite vient de ces dialogues qu'on a avec les forces politiques,
10:22avec les syndicats, avec les patronats, pour aller tous ensemble dans la même direction.
10:28La croissance économique sert, mais la redistribution sociale également.
10:33On profite évidemment d'un tourisme à récord, comme on n'a pas vu les dernières années,
10:39un investissement étranger des fonds structurels de l'Union européenne
10:42qui nous permet de mettre l'action sur les trois transformations
10:46que nous avons mises en marge depuis notre arrivée au gouvernement.
10:49Une transformation digitale, une transformation vers une économie verte
10:54et une transformation sociale pour que tous les citoyens et citoyennes espagnoles puissent en bénéficier.
11:00Alors justement, parlons d'un pays méditerranéen comme vous,
11:03mais aux antipodes politiquement, l'Italie où la droite radicale gouverne en coalition
11:07avec la droite traditionnelle après trois ans de pouvoir.
11:11Georgia Meloni entend d'ailleurs servir de modèle à ceux qui veulent gouverner à droite toute.
11:16Rosé-Emmanuel Albares, cette droite radicale fait moins peur,
11:21elle a un déficit public qui est en baisse, un discours très dur sur les migrants.
11:27Est-ce un modèle pour vous ?
11:30Le vrai modèle au niveau de l'immigration est un modèle espagnol.
11:34Si on prend les chiffres de Frontex, par exemple,
11:37on voit les trois grandes routes de l'immigration irrégulière vers l'Europe.
11:42celle qui passe à travers l'Espagne a eu une réduction de 40% cette année,
11:47par rapport à l'année dernière, et de 60% à travers les îles Canaries,
11:50qui est la route la plus dangereuse pour arriver en Europe.
11:55Je pense que, face à l'immigration irrégulière, il faut dire la vérité aux citoyens.
12:01Les problèmes conjuncturels ont une solution.
12:05Les problèmes structurels ont une gestion.
12:08Tant que l'Afrique et l'Europe sont la frontière la plus inégale au monde,
12:15prenant peu importe si c'est les revenus par tête,
12:19les PIB, la santé materno-infantile, l'éducation,
12:23il y aura toujours une migration irrégulière envers l'Europe.
12:30Mais le modèle espagnol repose sur trois piliers.
12:32Et les chiffres montrent le succès.
12:36Le premier, c'est un dialogue politique de très haut niveau avec nos partenaires africains,
12:40les Marocs, le Sénégal, la Mauritanie, la Gambie, pour citer quelques-uns de plus importants.
12:47Le deuxième, c'est une aide au développement que nous avons triplée envers les pays,
12:52par exemple de l'Afrique, de l'Ouest,
12:54pour étayer leur programme de réforme économique,
12:58pour donner des opportunités à sa genèse.
13:00Et troisièmement, une coopération avec ces pays
13:03pourrait être terriblement dure avec les mafias qui trafiquent avec les êtres humains.
13:10Et c'est cette combination qui permet que nous avons des chiffres
13:14qu'aucun autre pays européen ne peut égaliser par rapport à la baisse d'entrées irréguliers.
13:20Et aussi, à nouveau, il faut dire la vérité.
13:24L'Europe a besoin de main-d'oeuvre.
13:27Il vient d'ailleurs.
13:28Et la plupart des étrangers rentrent en Europe d'une façon légale.
13:34L'immigration irrégulière est une minorité.
13:38Et certainement, faire l'amalgame.
13:40L'immigration délinquance est faux.
13:44L'alliance de la droite radicale et du Parti populaire européen,
13:48donc la droite mainstream,
13:50elle se fait aussi au Parlement européen sur des textes du Pacte vert.
13:54Et puis, il y a des coalitions gouvernementales
13:56qui se font aussi au niveau des États membres.
13:59Est-ce que cette montée des droites plus radicales, elle vous fait peur ?
14:02Évidemment, chaque fois que la droite court derrière l'extrême droite,
14:06elle finit phagocytée par l'extrême droite.
14:08Quand elle copie ses méthodes, quand elle épouse ses valeurs,
14:14c'est l'Europe qui se détruit un peu.
14:17Parce que l'Europe repose sur des valeurs.
14:21Et ces valeurs ne sont pas des belles idées philosophiques.
14:24Ces valeurs sont les moteurs des années de plus grande paix et croissance
14:30qui n'ont jamais connu l'Europe dans son histoire.
14:33Si on nie l'égalité, la diversité, la justice sociale,
14:40on est en train de nier l'existence même de l'Europe.
14:44Et tout cela va contre les citoyens, contre son bien-être,
14:48contre la croissance économique et par conséquence,
14:51contre son confort social.
14:53C'est pour cela que l'extrême droite est tellement inquiétante
14:58et que le fait que la droite court derrière l'extrême droite
15:01est une grave erreur.
15:03Ils finiront, comme on voit aujourd'hui un peu partout en Europe,
15:06phagocytée par l'extrême droite
15:08et ils détruiront l'essence même, le cœur de l'Europe.
15:12C'est un vrai risque, c'est un vrai risque.
15:41Évidemment, si à la tête de l'Europe, il y a des gens
15:45qui ne croient pas dans les valeurs européennes,
15:48les plus normales, c'est de tricoter, démonter l'Europe.
15:53Mais si on veut une croissance comme celle qu'il y a à l'Espagne aujourd'hui,
15:58une création d'emplois comme celle qu'il y a à l'Espagne aujourd'hui,
16:01une réduction d'entrées réguliers sur nos territoires
16:04comme celui qu'il y a à l'Espagne,
16:05il faut choisir un gouvernement comme le gouvernement de Pedro Sanchez,
16:09un gouvernement sociodémocrate qui croit à la croissance,
16:14mais qui croit aussi à la justice sociale et à la dignité de chaque être humain.
16:19Pour finir, un jeune européen, Sam, un espagnol,
16:23vous interpelle, monsieur le ministre, sur cette Europe potentiellement bloquée.
16:27C'est notre ligne directe. On l'écoute ensemble.
16:29Beaucoup de jeunes pensent que l'unanimité freine l'Union européenne.
16:33Est-ce que vous êtes favorable à une réforme des traités
16:37pour permettre à l'Europe de s'exprimer avec une seule voix plus forte ?
16:42Oui, je suis totalement favorable de passer à la majorité qualifiée
16:46dans beaucoup de sujets.
16:48Et d'ailleurs, l'Espagne, et moi en tant que ministre des Affaires étrangères,
16:52je participe activement à un groupe qui s'appelle
16:56Les Amis de la Majorité Qualifiée, avec d'autres pays en Europe.
17:00Merci à vous d'avoir été notre invité, Rosé-Emmanuel Albares.
17:04Merci à vous de nous avoir suivis.
17:06Sur France 24 et Radio France Internationale,
17:09restez sur nos antennes, l'actualité continue.
17:11Sous-titrage Société Radio-Canada
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