00:00Bonjour et bienvenue en Tête à Tête sur France 24.
00:13Notre invité cette semaine est Mamadou Diouf.
00:15Il est professeur d'histoire à l'Université de Columbia à New York.
00:18Il est aussi président du comité d'historiens et d'experts chargé de faire la lumière sur ce qu'il s'est passé en 1944 à Tiaroy,
00:26une ville du Sénégal où l'armée française a exécuté des tirailleurs africains qui réclamaient leurs soldes.
00:32Merci beaucoup, professeur Diouf, d'être avec nous.
00:36Je vous remercie pour votre invitation.
00:39Alors, il y a quelques jours, vous avez remis au président sénégalais Bassirou Diomaïfaï et au Premier ministre Ousmane Sonko un livre blanc à ce sujet,
00:48un document, je dois dire, qui porte des accusations très graves.
00:51Il affirme que la tuerie a été, je cite, « prémédité », « camouflée » et son bilan largement sous-estimé.
01:00Alors, je veux d'abord commencer par la question de la préméditation.
01:04La France a longtemps dit qu'il s'agissait d'une mutinerie avant d'admettre un massacre.
01:08Vous expliquez que cette tuerie a été préméditée, minutieusement programmée et exécutée.
01:17Comment pouvez-vous affirmer cela ?
01:18Les idées que nous avançons relativement à la préméditation et à la préparation
01:26renvoient au contexte général, qui est le contexte dans lequel, si vous voulez, le massacre intervient.
01:35Quel est ce contexte ?
01:36Ce contexte, on l'oublie souvent, c'est le contexte de la libération.
01:40C'est ce moment très important où la France retrouve, si vous voulez, et sa liberté
01:48et proclame la reconstruction de ce qu'on pourrait appeler, ce que De Gaulle a appelé, cette certaine idée de la France.
01:58Mais dans ce schéma, ce qui est intéressant, c'est de constater que les indigènes sont exclus, si vous voulez, de ce projet.
02:11Ce projet fantastique d'émancipation et de reconstruction.
02:15Et on le voit très tôt, quand le processus de libération est enclenché, le gros problème, c'est que va-t-on faire des soldats noirs ?
02:31Ne faut-il pas blanchir l'armée de la libération pour que ce blanchiment soit consistant avec le projet et le rêve en cours ?
02:42Donc, ce qui se passe, quand ils arrivent, si vous voulez, au Sénégal, déjà, avant leur départ,
02:49ils avaient des revendications précises autour de leur salaire, etc., etc.
02:55Ces revendications ne sont pas satisfaites.
02:59Et on leur promet le paiement quand ils arrivent à Dakar.
03:03Quand ils arrivent à Dakar, on leur dit non, il faut retourner au village,
03:08et au village, vous aurez les ressources que la France vous doit.
03:15Mais la résistance va créer une situation.
03:18Cette situation qui dure depuis leur départ de Morlaix,
03:24est une situation menaçante pour l'ordre colonial.
03:30Donc, ce que nous essayons de montrer, et on le montre avec les documents disponibles,
03:36c'est qu'effectivement, l'armée coloniale a préparé cette intervention.
03:41Elle a amené des troupes au camp à l'aube, des troupes qui sont armées,
03:49et ces troupes vont intervenir de manière brutale.
03:54Il est vrai que, comment cela s'est passé,
03:59on est toujours en train de faire des recherches.
04:03Mais il est très clair, et les documents le montrent,
04:06y compris les documents de préparation.
04:10Les documents montrent effectivement que c'est quelque chose de préparé et de prémédité.
04:16Et ce qui est préparé et prémédité renvoie à la nécessité de rétablir l'ordre colonial.
04:25– Professeur Diouf, est-ce que ça veut donc dire, d'après vos recherches,
04:29ce que vous avez pu trouver,
04:32que l'ordre a été donné par la hiérarchie militaire ou politique à Paris,
04:37et non pas par des commandants sur place, peut-être dépassés par la situation ?
04:40C'est bien ce que vous nous dites.
04:41– Je pense que ce qui s'est passé,
04:47c'est que jusqu'au gouverneur, il est très clair que les autorités sont impliquées.
04:53La grande question, et vous savez, c'est une question qui traverse le livre blanc,
05:00c'est l'incapacité ou le refus de donner les informations.
05:07Parce qu'il est très clair que d'une part, on ne peut pas dire, par exemple,
05:12pour ce qui concerne les soldats qui ont été embarqués et rapatriés,
05:18on nous dit qu'il n'y a pas de liste.
05:22On ne sait pas combien de gens et qui a été embarqués.
05:26On ne sait pas non plus qui a été débarqué.
05:30Est-il possible de penser, surtout dans un environnement militaire
05:35et dans un environnement colonial,
05:38que des informations de ce type ne soient pas disponibles ?
05:43Que l'armée coloniale française ne tenait pas des listes et ne savait pas qui et qui et quels soldats se trouvent où.
05:55C'est incompréhensible.
05:57Et c'est peut-être pour ça qu'il y a des documents qui sont des documents inaccessibles,
06:03parce que ces documents peuvent effectivement fournir les informations
06:10qui vont, en fait, dans une très grande mesure, supporter ce que nous avons dit.
06:18Professeur Diouf, sur la question du bilan, la France a parlé pendant longtemps de 35 morts,
06:24puis à partir de 2014, de 70 morts.
06:28Vos recherches comptent-elles trouver sur la question clé aussi, évidemment, du bilan ?
06:33Encore une fois, tant que certains documents ne sont pas accessibles,
06:38il sera impossible de proposer des chiffres.
06:42Mais le fait que la France ait tergiversé sur les sources,
06:48le fait que certains documents aient été caviardés,
06:52illustre effectivement une politique qui est une politique de la dissimulation,
06:59ou bien même une politique qui est une politique de l'entrave.
07:03Nous, c'est ce qu'on dit.
07:05Ce qu'on dit, c'est, nous disons que ces documents existent.
07:09La France dit que ces documents n'existent pas.
07:12Nous remettons en cause la position française,
07:17cette affirmation qui ne semble pas respecter ce que vous voulez,
07:24la philosophie militaire,
07:26qui ne semble pas respecter ce qui a été au cœur de la gouvernance coloniale,
07:32la surveillance.
07:33Vous parlez de 300 à 400 morts, professeur.
07:37Vous dites que c'est l'estimation la plus crédible.
07:39Vous maintenez ?
07:41Les historiens disent que c'est l'estimation la plus crédible.
07:47Et le travail que nous avons fait est un travail qui repose
07:52et sur les archives et sur les études qui ont été effectuées.
07:56Est-ce que vous pouvez nous dire rapidement, parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps,
08:00ce que les fouilles ont révélé à vos yeux ?
08:03Ce qu'on a découvert, dans une certaine mesure, mais ça reste à être précisé,
08:08parce que le président de la République a donné l'autorisation de faire des fouilles
08:13dans le cimetière et dans les abords du camp.
08:17Parce que nous ne savons pas s'il y a des fosses communes ou non.
08:22Nous ne savons pas aussi s'il y a un seul lieu du massacre.
08:28Si c'est seulement le camp ou, par exemple, si des soldats ont été achevés dans le cimetière.
08:36Mais ce qu'on constate pour le moment, et je dis pour le moment,
08:40cela reste à être vérifié par des fouilles plus approfondées
08:45et les fouilles de l'ensemble du cimetière et des lieux supposés fosses communes,
08:51c'est qu'il y a une espèce de contradiction entre l'ordre du cimetière,
08:57l'ordre des tombes et des pierres tombales et les ordres de ceux qui sont inhumés en-dessus.
09:04Ce qui tend à indiquer qu'on a mis le cimetière sur les sépultures
09:13pour cacher quelque chose aussi.
09:16C'est une hypothèse que nous sommes en train de vérifier.
09:19Mais il est très clair que certains corps débordent du cadre de la tombe.
09:27Les corps ne sont pas, disons, orientés dans les mêmes directions.
09:34Disons, là aussi, la nature des corps et la manière dont ces corps sont disposés
09:40sont plutôt désordonnés.
09:42Et donc, ces rapports entre l'ordre quasi géométrique du corps, du cimetière, des tombes,
09:51et le désordre des corps semblent indiquer, là aussi, une opération qui est une opération de dissimilation.
09:59Rapidement, en conclusion, vous demandez donc à la France de donner un accès aux archives.
10:04Vous affirmez que la France cache des archives.
10:07Et est-ce que, comme le Président l'a fait sur nos antennes récemment,
10:10vous pensez que, comme geste, la France doit non seulement reconnaître un massacre, mais s'excuser ?
10:16La France, les présidents français, Hollande et Macron, ont déjà reconnu que c'est un massacre.
10:25Ça, c'est très clair.
10:26Donc, le débat ne se pose pas là.
10:29La deuxième chose qui est importante, c'est que les Africains, les historiens spécialistes de sciences sociales
10:38qui se sont intéressés à la question, mais aussi les historiens français,
10:46au moins depuis le grand livre de Bono sur les massacres coloniaux,
10:51ont montré qu'effectivement, la colonisation, l'Empire, a utilisé des techniques, des méthodes d'une extrême violence
11:05et d'une extrême brutalité.
11:07L'autre question, c'est est-ce que la France est capable d'accepter de mettre l'ensemble des dossiers sur la table
11:19et de laisser effectivement à la fois les historiens et les sociétés à les prendre en charge,
11:30à les analyser, à en discuter ?
11:33Parce que c'est une histoire qui est une histoire partagée.
11:36Est-ce que la France doit s'excuser ?
11:39C'est d'abord aux victimes individuelles, aux descendants des victimes,
11:44de faire cette demande et elles l'ont, disons, déjà faite.
11:50La deuxième chose, est-ce que les États vont le demander
11:53ou est-ce que la France personnellement va assumer cette part de son histoire
12:00et de prendre les dispositions nécessaires ?
12:05Ça, je pense, c'est à la France de prendre, disons, cette décision et cette responsabilité,
12:14tout comme les Africains vont prendre leurs décisions et leurs responsabilités.
12:19Mamadou Diouf, merci beaucoup d'avoir répondu aux questions de France 24
12:24et merci à vous d'avoir regardé cette édition d'En Tête à Tête sur nos antennes.
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