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00:00Los militares se tomaron el poder en Madagascar y suprimieron la Constitución.
00:17Todo ocurre luego de casi un mes de protestas lideradas por los jóvenes de la generación Z.
00:22Desde el 25 de septiembre salieron a las calles del país para quejarse de los constantes cortes de luz y de agua.
00:28A su clamor adhirieron la exigencia de que el presidente Andri Rayoelina renunciara a su cargo.
00:35Primero el jefe de gobierno disolvió el gabinete, luego nombró a un primer ministro militar.
00:41Pero nada de esto calmó los ánimos.
00:43Los militares, especialmente los de la unidad de élite, conocida como Cuerpo de Administración de Personal y Servicios del Ejército de Tierra,
00:51se unieron a los manifestantes y se negaron a dispararles, como les ordenaba el gobierno.
00:56Esto desencadenó la salida del país del presidente, su destitución y la disolución de la Asamblea.
01:03Samuel Salgado Castro nos explica.
01:04Cayó el presidente de Madagascar, Andri Rayoelina, tras casi 20 días de intensas manifestaciones.
01:13Los militares aprovecharon la huida del mandatario a un paraero desconocido para llenar el vacío de poder,
01:20al mando el coronel Mikael Randria Nirina, de la unidad élite conocida como Capsat.
01:25A partir de hoy vamos a tomar el poder y a partir de hoy se disuelven el Senado, el Tribunal Constitucional Superior,
01:33el Tribunal Superior de Justicia, el Consejo Superior para la Defensa de la Democracia, el Estado de Derecho y el Senado.
01:40Eso es todo. Dejaremos que la Asamblea Nacional siga trabajando. Seguiremos trabajando y eso es todo.
01:45El coronel también suspendió la Constitución y anunció que formará un gobierno de transición de dos años.
01:53Este martes la Asamblea Nacional desobedeció la orden de disolución de Rayoelina y votó su destitución.
02:01En aplicación del artículo 40.1 de la Constitución, la Asamblea Nacional, reunida en sesión extraordinaria,
02:07aplicará la destitución definitiva del presidente de la República por sus manifiestas incompatibilidades y conflictos de intereses.
02:15Así como por actividades de naturaleza lesiva para la dignidad de la nación y la unidad nacional.
02:28Rayoelina indicó el lunes en un video mensaje que huyó a un lugar seguro sin dar a conocer dónde y que descartaba renunciar.
02:34Pero la misma unidad militar que ayudó a Rayoelina en 2009 ahora lo saca del poder de un país cuyos jóvenes reclaman la presencia del Estado
02:42como el acceso al agua y la electricidad.
02:45Pero de fondo, ¿cuáles son las razones que llevaron a que estallara la crisis en Madagascar?
02:52¿Es este un nuevo golpe de Estado en el país?
02:54Es lo que discutimos en el debate de France 24.
02:57Soy María Clara Calle y le doy la bienvenida a las personas que nos acompañan hoy, expertos en el tema.
03:03En Buenos Aires está Omer Freixa, historiador, africanista, docente y escritor.
03:07Y en Sevilla, España, está Jesús Romero Cote, periodista y colaborador de África Mundi.
03:14Bienvenidos y un placer hablar con ustedes en este espacio.
03:17Hoy antes de comenzar, los invito tanto a nuestros invitados como a nuestra audiencia a que nos sigan en redes sociales,
03:22donde estamos como arrobafrance24-es.
03:25Y recuerden que todos los episodios de El Debate de France 24 en Español los encuentran en Apple Podcasts, Spotify, Deezer y TuneIn.
03:34Omer Freixa, comienzo con usted.
03:38¿Cómo explicar el descontento social que ocurre en Madagascar?
03:42Veíamos que todo comenzó por los frecuentes cortes de energía y de agua, pero ¿cuál es el trasfondo de todo esto?
03:51¿Qué tal? Gracias por la invitación.
03:52Hay un trasfondo descontento que no es una novedad, pero que estalla después de 15 casi años de gobierno, un poco más, de Rajuelina.
04:05Es un país que evidentemente la clase política no le ha podido dar satisfacción a las demandas básicas,
04:11como tener agua y luz, derechos humanos básicos.
04:16Es un país de renta baja, figuran entre uno de los más empobrecidos del mundo.
04:22Un país todavía sumamente dependiente del neocolonialismo francés, aunque eso está en revisión, tal vez a partir de estos últimos sucesos.
04:32Un país con el 80% de la población viviendo bajo pobreza y, a propósito, con el 30% de población apenas con servicio eléctrico.
04:43Entonces, esto ha sido el caldo de cultivo para un presidente que no es, o un expresidente ya que no es claramente popular,
04:53y cuyo origen está viciado, porque como decía en el informe, el propio grupo, digamos, militar, la propia elite, Capsat,
05:01fue un poco lo que lo promovió al poder en un golpe de Estado, con un periodo de transición y dos reelecciones al día de hoy.
05:12Acá me parece que no es tanto la cuestión, también suman el análisis, tal vez la cuestión geoestratégica.
05:18Tiene, obviamente, igual, importantísimo que tiene un amplio respaldo, tenía un amplio respaldo francés.
05:23De hecho, huye del país con el pasaporte francés.
05:28Y me parece que hay que puntualizar que esto no es solamente una, podríamos decir, una variable africana,
05:36porque esto también se ha vivido en Bangladesh, en Nepal, en países asiáticos, varios,
05:40o, bueno, incluso también volviendo a África, en Kenia, Uganda, Nigeria, son, en África,
05:45las sociedades subsaharienas son, particularmente, poblaciones de muy escasa edad,
05:52con una profunda falta de igualdad y de oportunidades, un desempleo rampante,
06:00y son los que han salido de las manifestaciones.
06:01Y son los militares también.
06:04Sí, disculpenme, la lista que usted mencionaba también se añade Marruecos.
06:08Aquí en el debate también tuvimos una discusión sobre lo que está pasando en Marruecos,
06:12porque, como usted bien lo dice, Omer, esta situación y estas protestas,
06:15sobre todo lideradas por los jóvenes, no solo están ocurriendo en Madagascar,
06:19sino en otros países del mundo.
06:20Pero antes, también quiero darle la bienvenida a Jesús Romero.
06:24Jesús, un placer contar con usted en el debate de France 24.
06:27Además de estas causas estructurales a las que se refería Omer,
06:31quería preguntarle cuál es el papel del presidente, ya destituido, Andri Rayuelina, en todo esto.
06:37Bueno, se ha comentado en el inicio y también ha hecho referencia Omer.
06:44Es una persona que llega al poder en 2009, en un contexto similar,
06:48también protestas contra el entonces presidente Mar Rábola Manama.
06:54En ese momento, Rayuelina es un político joven,
06:56es como la cara de esa generación joven que viene a cambiar las cosas,
07:01pero a lo largo del tiempo se ha ido apurquesando,
07:05se ha ido convirtiendo en esa élite corrupta que denunciaba en su momento
07:09y al final ha acabado de la misma manera que llegó,
07:13vía un golpe de Estado,
07:15un golpe de Estado que no tiene mucho que ver
07:18o que responde mucho más a dinámicas internas de los países
07:22que a una geoestrategia mucho más amplia.
07:26En este sentido, quizás es más parecido al golpe de Níger,
07:29tiene mucho más que ver con las razones y las políticas
07:33y las dinámicas internas que con algo mucho más allá,
07:38pero al final tenemos un presidente
07:40que con los años se ha ido haciendo más impopular,
07:43que ha tenido dos reelecciones bastante controvertidas,
07:46sobre todo la última en 2021,
07:48y que ha acabado saliendo del país.
07:51Entonces, él y la presidencia de Madagascar
07:55siguen defendiendo que él sigue siendo presidente,
07:59pero la realidad sobre el terreno es que en Madagascar ahora mismo
08:03hay un anticipo de gobierno militar
08:06y que Rayolina ha sido destituida de todos sus cargos
08:09y de todas sus responsabilidades por la Corte Constitucional.
08:12Y simplemente quiero precisar que las elecciones pasadas
08:16que ganó precisamente Rayolina fueron en 2018 y 2023.
08:20Y quiero preguntarle, Omer, por un punto que ambos señalan,
08:23y es el poder del Ejército en todo esto,
08:26concretamente de Capsat,
08:28que es como se conoce al Cuerpo de Administración de Personal
08:30y Servicios del Ejército de Tierra.
08:32Ustedes dos ya mencionaron que Capsat
08:35respaldó el golpe de estado de 2009
08:37con el que Rayolina llegó al poder por primera vez en Madagascar.
08:41Ahora Capsat se puso del lado de los manifestantes,
08:45del lado de los jóvenes de la Generación Z.
08:46¿Fue eso como el punto de quiebre
08:49una vez los militares respaldaron a los manifestantes?
08:51¿Fue eso lo que hizo que Rayolina huyera del país?
08:56Sí, claramente pienso que no.
08:58El problema es que no hay unidad en el Ejército,
09:00porque este comando de élite fue el que se plegó a las protestas,
09:04pero el resto del Ejército, la actitud no es igual
09:07y eso puede ser un foco de preocupación a futuro.
09:10De todas formas, la realidad es como decía Jesús,
09:14Rayolina y su gobierno ya son historia.
09:17Por más que reclame que sigue siendo el presidente,
09:19la Asamblea Nacional no le hizo caso
09:22y eso también implica que el propio mando político ahora
09:28haya disciplinado de una forma al Ejército.
09:30Pienso en su mayoría.
09:32Yo no sé si esto está parecido a la sucesión de golpes
09:36que se dieron 2020-2023, Mali, Burkina, Níger, Guinea.
09:44Acá veo la protesta social, no digo que no la haya habido en esos casos,
09:48pero acá la protesta social la veo mucho más efervescente.
09:50Igual que el caso marroquí que es muy distinto,
09:52pero que las protestas, como decía vos, Clara,
09:55siguen vigentes y hoy hubo nuevas protestas.
09:58En nuestro término del ciclo, por más que ahora se hable más de Azcar,
10:00que se sobrepuso.
10:01Pero en realidad, yo el Ejército lo veo en líneas generales bastante uniforme.
10:09Por lo menos este comando, y este comando le ha soltado la mano.
10:12Soportó el apoyo a Rayolina 16 años y le ha soltado la mano.
10:18Rayolina ya es historia y ya no es legítimo,
10:21por más que fue un espectáculo un poco bizarro, si se permite.
10:25Porque él mismo, desde una vía remota, desde el exilio,
10:30planteó disolver, o sea, ordenó la disolución de la Asamblea
10:32y los propios diputados de su partido se opusieron.
10:37Fue un voto rotundo por la remoción del presidente.
10:41Y además, con un dato adicional,
10:42esa disolución de la Asamblea la anunció a través de Facebook.
10:47Ober, ¿cómo se entiende un acto como esto en medio de la política de un país?
10:53Me parece que es desprolijo, cuando menos,
10:56y es la nueva forma de hacer política de redes sociales.
11:00Las redes sociales, por ahí, son más importantes que la política en las calles,
11:03la política en el terreno.
11:05Estas movilizaciones, por ejemplo, en el caso marroquí,
11:07empezaron con las redes sociales.
11:09Empezaron con TikTok, empezaron con Discord,
11:11este videojuego que nos formó como una especie de mensajería instantánea.
11:14Empezaron con Instagram.
11:15Pero me parece curioso que quiere imponer desde un lugar impreciso,
11:20el cual alegó que llegó por que su vida peligraba,
11:23más allá de un descargo que puede ser efectivamente valedero.
11:28De todas formas, sancionar por Facebook la insolución de la Asamblea Nacional
11:32estando en el exilio, me parece un acto cuando menos ilegítimo y bastante desprolijo.
11:38Y ya vamos a hablar de lo que se conoce,
11:41de dónde podría estar el presidente destituido.
11:44Pero antes, Jesús, quiero preguntarle sobre Capsat y el poder que tienen ahora los militares,
11:49con dos preguntas.
11:50Primero, ¿se puede hablar ahora de un golpe de Estado en Madagascar?
11:53Y segundo, ¿cómo han recibido las personas del país el hecho de Capsat tomando ahora el poder,
11:59sabiendo que hasta hace una semana rechazaron el nombramiento del general Safi Sambo
12:06como primer ministro precisamente porque era un militar?
12:11Hay que entender que en la dinámica de Madagascar, los golpes de Estado,
12:16estos movimientos de unidades, porque lo ha apuntado Omer, no es el ejército al completo.
12:21Suele pasar en algunos golpes de Estado africano que no es el ejército al completo,
12:25son unidades específicas las que dan los golpes de Estado.
12:29Son cuerpos específicos del ejército, normalmente cuerpos de élite,
12:34unidades de guardia presidencial o unidades de alto rango,
12:39los que dan los golpes, pero no son altos mandos, sino mandos intermedios.
12:43En este caso, es un coronel.
12:45Entonces, es una dinámica común en Madagascar que el ejército intervenga en política
12:49y provoque cambios de gobierno.
12:52La cuestión, en este caso particular, es que esta unidad ha sido la que ha roto la balanza.
13:01Había protestas, sí, pero tanto el ejército como la élite política
13:07y las principales instituciones no se habían pronunciado en contra del presidente.
13:11La destitución del presidente por parte de la Asamblea viene después,
13:15una vez que los militares se han sumado a las protestas.
13:17Entonces, hay que entender que ha sido la participación de los militares
13:22o de esta unidad en concreto, en las protestas,
13:26la que ha provocado el desarrollo de los demás acontecimientos.
13:29Con una particularidad, que en un primer momento no se sabía
13:33qué apoyo tenía esta unidad dentro de todo el ejército.
13:37A medida que han ido pasando los días y no ha habido reacción de otros cuerpos,
13:42ellos mismos han atribuido el control total del ejército.
13:44Por tanto, lo que tenemos es a una élite militar formada por mandos intermedios,
13:51involucrada en política y que ha provocado un cambio de gobierno,
13:55pero lo ha hecho de una manera suave.
13:59No ha habido una toma de un palacio presidencial,
14:01no se ha entrado en un parlamento con armas,
14:04sino que han utilizado o han aprovechado las circunstancias de las protestas
14:08para ponerse del lado del pueblo, de los jóvenes,
14:13de reivindicaciones totalmente legítimas,
14:15y han acelerado el proceso de cambio de gobierno,
14:18que puntualmente, debido a las protestas,
14:21se iba a acabar produciendo y quizás de una forma más violenta.
14:24Usted habla de esos mandos intermedios que tomaron el poder
14:27y, concretamente, hacía referencia al coronel Michael Randianirina,
14:31que es ahora quien está al mando, por lo menos de la causa de esa cápsula,
14:36esa unidad que ustedes muy bien explican, está tomando el poder Jesús.
14:40Pero cuéntenos entonces, la Generación Z,
14:42¿cómo recibió que esta unidad militar se les uniera
14:45y acelerara ese proceso de manifestación?
14:48Bueno, en un primer momento sí que ha habido celebración,
14:54porque, al final, en lo que digo,
14:56la intervención del ejército o el posicionamiento claro del ejército
15:00a favor de la protesta acelera los acontecimientos
15:04y provoca el cambio de gobierno.
15:07Ahora habrá que ver cómo este gobierno militar
15:10o cómo este previsible gobierno militar
15:12o participación político-civil
15:14acaba dando solución a los problemas de la juventud.
15:18Porque es algo que hemos visto en otros países.
15:20Los militares toman el poder,
15:22los militares acceden al poder
15:25aprovechando o autorizados, en cierta medida,
15:29por esas reivindicaciones de la población,
15:31pero una vez que llegan al poder
15:33van dejando de lado esas prioridades
15:35y se van centrando en sus prioridades
15:38que pasan en un primer momento
15:40y, sobre todo, por su propia supervivencia.
15:43Creo que usted apunta a la pregunta del millón
15:45que se la quiero hacer a Omer,
15:46porque los militares en el poder
15:49anunciaron que este gobierno
15:50será de transición durante dos años.
15:53¿En este tiempo podrán resolver los problemas de fondo
15:56que motivaron las masivas movilizaciones?
15:58Bueno, me genera serias inquietudes
16:04tomando los antecedentes de golpes en el Sahel
16:07que los militares hicieron con el poder,
16:11amparados en una serie de demandas insatisfechas
16:14de los gobiernos democráticos derrocados
16:16y, a día de hoy, en ningún país ha vuelto la democracia.
16:20También entraña tuve una discusión
16:21que puede durar horas
16:23sobre qué es la democracia
16:24en estos países africanos.
16:26Pero ya cuando me plantean
16:28que va a haber una transición de dos años,
16:30la democracia va a ser una deuda pendiente
16:33por un tiempo.
16:34También habrá que ver
16:35cómo se desempeña lo que decía Jesús,
16:38el Ejército.
16:39Esto es un grupo, minúsculo,
16:41menor del Ejército.
16:43Pero ya con dos años de transición
16:45y después veremos
16:46para una reforma constitucional,
16:48un referéndum, como se planteó,
16:49la vía del Sahel
16:51no llevó a buen rumbo
16:54si de restauración democrática se trata.
16:57Y aunque antes usted
16:58ahora hace la comparación,
16:59pero antes estaba diciendo
17:01que este golpe de Estado de Madagascar
17:02no es comparable
17:03con los que ha ocurrido
17:04en el resto de África
17:05y concretamente en el Sahel.
17:06Jesús, ¿coincide usted con este punto?
17:08¿Son comparables o no
17:09esos golpes de Estado?
17:12No, yo creo que
17:13nos equivocamos siempre
17:14que intentamos establecer
17:15paralelismo entre golpes de Estado.
17:17Cada país es distinto,
17:19cada sociedad es distinta,
17:20las reivindicaciones
17:21de unos grupos y de otros
17:23son completamente distintas.
17:25En el Sahel
17:26sí que son más
17:27movimientos militares
17:29contra el gobierno,
17:30pero aquí,
17:31como ha apuntado Omer,
17:32hay un factor popular
17:32muy importante.
17:34Al final,
17:35insisto,
17:37esta cúpula
17:37o esta célula del Ejército
17:39aprovecha un descontento existente
17:41y se posiciona
17:43del lado de los jóvenes
17:43para cambiar al gobierno.
17:45no parte
17:46de un movimiento
17:48dentro
17:48de los círculos
17:50del poder.
17:51Sí es un círculo
17:51del poder,
17:52evidentemente,
17:53esta élite militar,
17:54pero ha disfrazado
17:56o ha planteado
17:58el cambio de gobierno
18:00como una reivindicación
18:01legítima del pueblo
18:02y ellos,
18:03como representantes
18:04del pueblo
18:04y atendiendo
18:05a las demandas
18:06de los jóvenes,
18:07proceden a ese cambio.
18:09Pero no es,
18:10por ejemplo,
18:10lo que pasó
18:11en el Sahel
18:12en los distintos golpes
18:13de Estado
18:14de Mali,
18:14Burkina Faso,
18:15Níger,
18:16por ejemplo,
18:17en el de Burkina Faso,
18:18el último de Traoré,
18:19fue un golpe de Estado
18:20contra otros golpistas.
18:23Hubo una sucesión
18:24de golpes de Estado
18:25entre distintos grupos
18:26dentro del Ejército,
18:28que es un poco
18:28lo que apuntaba Omer.
18:30A ver,
18:30en dos años,
18:32cuántos grupos
18:32del Ejército
18:34se forman,
18:34cuántas faciones hay,
18:36qué apoyo
18:36tienen esas faciones,
18:37qué apoyo
18:38puede tener
18:39no Rayolina,
18:41pero sí
18:41un círculo cercano
18:43a Rayolina,
18:44que al final
18:45tiene una red
18:46de empresarios
18:46y de políticos
18:47muy importante.
18:49Entonces,
18:50en dos años
18:50habrá que calibrar
18:51todas esas facciones,
18:53todos esos grupos
18:54y a ver
18:54de aquí a dos años
18:56cómo está Madagascar.
18:58Evidentemente,
18:59la situación económica
19:00es muy difícil
19:02de solucionar
19:02en 24 meses
19:03porque son
19:04cuestiones estructurales.
19:06Entonces,
19:06no vas a acabar
19:07con el desempleo
19:08en dos años
19:08y no vas a reducir
19:10la tasa de pobreza
19:11que tiene Madagascar
19:12en dos años.
19:14¿Qué sí puedes hacer?
19:16Repartir mejor
19:16la riqueza
19:17y sobre todo
19:18llevar a políticas
19:19que en el corto plazo
19:20solucionen
19:21problemas puntuales
19:22como pueden ser
19:23cortes de lujo,
19:25cortes de agua
19:25que en Madagascar
19:26son problemas
19:27de larga data.
19:29Quiero que pasemos
19:29ahora a otro
19:31de los subtemas
19:31que Omer había mencionado
19:33al inicio
19:33de su intervención
19:34y es el neocolonialismo.
19:36El presidente francés
19:37Emmanuel Macron
19:38se pronunció
19:39diciendo que esperaba
19:41que se respetaran
19:42las instituciones
19:43y el orden
19:43constitucional
19:44de Madagascar.
19:45Como ya lo mencionábamos
19:46al inicio del programa,
19:48Madagascar
19:48fue colonia
19:49de Francia
19:50hasta 1960
19:51y el pronunciamiento
19:54de Macron
19:54ocurrió justo antes
19:55de lo que en Perú,
19:56por ejemplo,
19:57se le conoce
19:57como muerte cruzada
19:58que es la destitución
19:59del presidente
20:00y la disolución
20:01de la asamblea.
20:02Con todo esto
20:03sobre la mesa,
20:04Omer,
20:05¿cuál es el papel
20:05de Francia?
20:07El papel de Francia
20:09es clave.
20:10O sea,
20:10Francia concedió
20:11la independencia
20:12o negoció
20:12la independencia
20:13con las élites
20:14malgaches,
20:16pero Francia
20:16no se ha ido
20:17o por ahí
20:17esto está empezando
20:18a cambiar ahora.
20:19Mientras esté
20:20Francia
20:21en bastidores,
20:24mientras la Francia
20:24fric
20:25siga funcionando,
20:27me temo
20:27que los problemas
20:28estructurales
20:28que tienen que ver
20:30de una naturaleza
20:31básicamente económica
20:33sean difíciles
20:34de destrabar,
20:35menos en dos años,
20:37que es para mí,
20:38para el retorno
20:38a una democracia,
20:39como decía antes,
20:40es un tiempo
20:41muy extenso,
20:42pero por otro lado
20:42para la resolución
20:43acuciante
20:44de los problemas
20:45de malgache
20:46a pie,
20:47es muy
20:48acotado
20:51en tiempos.
20:53O sea,
20:54requiere
20:54muchísimo más
20:55previsión
20:56y más
20:57soluciones
21:01pensadas,
21:02estructuradas
21:03a largo plazo.
21:04Por otro lado,
21:04es llamativo
21:05el exilio
21:06de Rayolina.
21:07Se fue,
21:09primero se alojó
21:10al parecer
21:10la embajada francesa
21:11y después
21:12se termina refugiando
21:13con aval francés.
21:16Tal vez
21:17el planteo
21:18del coronel
21:19Ranirana
21:20es
21:21antifrancés
21:22y en eso
21:23puede haber
21:23tal vez algún punto
21:24de contacto
21:25con lo que acontece
21:25en Sahel,
21:25si bien coincido
21:26con Jesús
21:26que las dinámicas
21:27son distintas,
21:29ahí son juntas
21:30establecidas,
21:30pero me hace acordar
21:31la cuestión,
21:32insisto,
21:33de la transición
21:33democrática.
21:34Obviamente
21:34la bandera
21:35de Francia
21:36es el respeto
21:37por las instituciones
21:38como planteó
21:39el presidente
21:39Macron,
21:40pero eso
21:41trae el costo
21:42a la dependencia
21:43francesa,
21:44a estas
21:44excolonias
21:45que es
21:46la madeja
21:47del neocolonialismo
21:48y la sujeción
21:49neocolonial
21:50de Francia
21:51sobre todas
21:52estas economías
21:53débiles.
21:54Usted mencionaba
21:55el papel
21:56de los franceses
21:57en la salida
21:58de Rayoelina,
21:59esta información
22:00todavía no ha sido
22:01confirmada,
22:01sin embargo,
22:02por ejemplo,
22:02medios como RFI,
22:03que es un medio
22:04hermano
22:05de France 24,
22:06tuvo información
22:07exclusiva
22:07diciendo que
22:08el ejército
22:09francés
22:09había ayudado
22:11a Rayoelina
22:11a salir
22:12de Madagascar,
22:13aún no se conoce
22:14dónde está
22:15y se menciona
22:16que podría
22:17haber salido
22:18por la isla
22:19Reunión.
22:20Jesús,
22:20al respecto,
22:21¿cuál pudo haber sido
22:21el papel
22:22de los franceses
22:23en ayudar
22:23a salir
22:24a Rayoelina
22:24y, sobre todo,
22:25cuál es el papel
22:26de Francia
22:27en todo este
22:28estallido social
22:29y estructural
22:29de Madagascar?
22:32Como comentas,
22:34hay varias versiones
22:35sobre qué pasó
22:36con Rayoelina
22:37una vez que los militares
22:38deciden apoyar
22:39la protesta.
22:40Por un lado,
22:41está esa versión
22:41de que se refugia
22:43en la embajada francesa
22:44y después sale.
22:44también algunos medios
22:47apuntan a que se fue
22:48al norte de Madagascar
22:50y de ahí
22:50a Reunión
22:51e incluso
22:52algunos lo sitúan
22:53en Dubái.
22:54Lo único que sabemos
22:55hasta ahora
22:56es que él sí
22:57ha salido
22:57de Madagascar
22:59porque él lo confirmó
23:00en esa videoconferencia
23:02que ofreció
23:02por Facebook
23:03y lo que parece
23:05también claro
23:06es que
23:06sin la ayuda
23:07de Francia
23:08no podría haber salido
23:09de Madagascar.
23:10Se hace muy raro
23:11que haya podido
23:12salir del país
23:13sin la ayuda
23:14de terceros.
23:15¿Qué es lo que sucede?
23:17Que esto refuerza
23:18ese mensaje
23:19que apuntaba
23:20Homère
23:20de antifrancesa
23:22de política
23:23antifrancesa
23:24no tanto
23:25porque la ejercen
23:26los distintos gobiernos
23:27que también
23:28sino porque
23:29vuelvo a lo de antes
23:31es un elemento
23:31que refuerza
23:32a los
23:33a los golpistas
23:34hablar
23:36y señalar
23:36a Francia
23:37como causante
23:39de todos
23:39los problemas
23:40se ha convertido
23:41muchas veces
23:42en un escudo
23:43para esos gobiernos
23:44militares
23:45que han sido
23:45incapaz
23:46de solucionar
23:46los problemas
23:47que ellos mismos
23:48prometieron
23:49acotar
23:50cuando accedieron
23:51al poder
23:51en el caso
23:53de Francia
23:53en este caso
23:54concreto
23:54Francia
23:56desde esos golpes
23:57de estado
23:57de los años
23:582020
23:59y 2021
24:00sí que se ha ido
24:01alejando
24:01progresivamente
24:02de los gobiernos
24:03a nivel público
24:04porque a nivel
24:05económico
24:06sigue controlando
24:07las grandes
24:08explotaciones
24:08de estos países
24:09ricos
24:09en recursos
24:10y también
24:11ha dado
24:11apoyo político
24:13institucional
24:14a estos gobernantes
24:15en muchos casos
24:17impopulares
24:18en su país
24:18en las instituciones
24:20internacionales
24:21por tanto
24:21es una nueva
24:22pérdida
24:23de un aliado
24:23de Francia
24:24sí que es verdad
24:25que no es un caso
24:26tan tan grave
24:27o no podría ser
24:29un caso tan tan grave
24:29como el de las juntas
24:30del Sahel
24:31porque son tres países
24:32en una zona de influencia
24:33muy tradicional
24:34también muy cerca
24:35de Europa
24:36hay que entender
24:37que Madagascar
24:39está mucho más lejos
24:40de Europa
24:40pero no mucho más
24:41lejos de Francia
24:42porque la isla de Reunión
24:43está ahí
24:44entonces
24:45habrá que ver
24:46qué plantamiento
24:48asume Francia
24:50en este caso
24:50y sobre todo
24:51qué plantamiento
24:52asume la Unión Europea
24:53y las organizaciones
24:55regionales
24:56africanas
24:56que en este caso
24:57a excepción
24:58de la Unión Africana
24:59que lo que pidió
25:00fue diálogo
25:01y calma
25:02y entendimiento
25:03entre las partes
25:04no ha habido
25:05una reacción institucional
25:06tan tan fuerte
25:07como en otros casos
25:08y antes de pasar
25:09precisamente al papel
25:11de los africanos
25:12quería preguntarle
25:13Jesús
25:13sobre ese sentimiento
25:15antifrancés
25:16que usted mencionaba
25:17que ha estado ocupado
25:18sobre todo
25:18en los gobiernos
25:19de turno
25:19de Madagascar
25:20pero ese sentimiento
25:21antifrancés
25:22también está
25:23en la población malgache
25:24que es el gentilicio
25:25de Madagascar
25:26sí
25:28al final
25:29en los jóvenes
25:30ese discurso está
25:31y ese discurso
25:32tiene una base
25:33no es propaganda
25:35lo que pasa
25:36que tampoco
25:37es el único motivo
25:40por el que hay
25:41cambios de gobierno
25:42no sólo se cambia
25:43un gobierno
25:44no sólo se derroca
25:45un presidente
25:45o se protesta
25:47en este caso
25:47contra Rayelina
25:49por sus lazos
25:50con Francia
25:51son cuestiones internas
25:53es
25:53las elecciones
25:54y los procesos electorales
25:56fraudulentos
25:57de los últimos años
25:58es
25:59la corrupción
25:59alopante
26:00es
26:01un país
26:02con el 80%
26:03de la población
26:03viviendo
26:04bajo el umbral
26:04de la pobreza
26:05y un gobierno
26:06inaugurando
26:07teleférico
26:08y
26:09villas
26:12para ricos
26:13mientras la mitad
26:15de la población
26:15no tiene para comer
26:17y la otra mitad
26:18sufre cortes
26:19de luz y agua
26:19y además
26:20los jóvenes
26:21que son
26:22la gran parte
26:22de la población
26:23no tienen empleo
26:24no tienen
26:25salida
26:26más allá
26:27de lo que es
26:28una economía
26:28informal
26:30y tampoco
26:31tienen posibilidades
26:32de ascenso social
26:33todo eso se mezcla
26:35todo eso
26:36potenciado
26:36por dinámicas
26:38que al final
26:38no son exclusivas
26:40pero que se
26:41retroalimentan
26:42como es la política
26:42antifrancesa
26:43acaba dando
26:44este tipo de movimiento
26:45y acaba provocando
26:46que gobiernos
26:47alineados con París
26:48caigan
26:49Omery
26:51¿cuál es el papel
26:51de los africanos
26:52y la unión africana
26:53en todo esto?
26:54¿pueden jugar
26:55un papel determinante
26:56para estabilizar
26:57la política
26:58de Madagascar?
27:01Sí
27:02debería
27:03generar
27:04como primero
27:05bueno
27:05hay un estado
27:06como de inquietud
27:07como decía Jesús
27:08llamó a la calma
27:09llamó
27:09a la estabilidad
27:12yo no vería
27:14una misión
27:16de intervención
27:17como ha habido
27:17en otros casos
27:18en Comores
27:18por ejemplo
27:19ahí de la región
27:19me parece
27:20también llamativo
27:21el punto de vista
27:22de lo que es
27:23la regional
27:24de África Austral
27:25la SADEC
27:26por la sigla
27:26en inglés
27:27que justo
27:28Rayolina
27:28estaba desde agosto
27:29presidiéndola
27:32y el cuerpo
27:34en ese cargo
27:35ha quedado
27:36acéfalo
27:38igual
27:38coincido con
27:40Jesús
27:41en el sentido
27:41de que las variables
27:43son más bien
27:43domésticas
27:44y a esto
27:45podemos sumar
27:46como una retórica
27:48antifrancesa
27:48que puede ser explotada
27:49y que puedes
27:50más acordar
27:51por ahí
27:51a lo del Sahel
27:52con las diferencias
27:53del caso
27:53que no es lo mínimo
27:54también hay un factor
27:54de distancia
27:55geográfica
27:55importante
27:56pero me parece
27:57que el tema
28:00es más bien
28:00estructural
28:01la corrupción
28:02y la disconformidad
28:05con una elite
28:06política que vive
28:07alejada del pueblo
28:08eso pasó
28:09en Kenia
28:10eso pasó
28:10en Marruecos
28:11eso pasó
28:11en Nigeria
28:12el año pasado
28:12eso pasó
28:13en Uganda
28:14en otros países
28:15subsaharianos
28:17o Marruecos
28:18y me parece
28:19que la Unión Africana
28:21bueno
28:21tiene que propender
28:23al diálogo
28:24a la estabilidad
28:25cuando las juntas
28:28o en este caso
28:29esta elite
28:29militar golpista
28:31malgache
28:32llama a las transiciones
28:34la Unión Africana
28:36se queda en silencio
28:37no dice gran cosa
28:38entonces avala
28:40los mecanismos
28:42de los grupos
28:43golpistas en el poder
28:45eso es lo que puedo decir
28:46y quiero preguntarle
28:48Omer
28:48este movimiento
28:50de Madagascar
28:51puede expandirse
28:53al resto
28:54de la región
28:55de África del Este
28:56y África Meridional
28:57y quizá replicar
28:58lo que hace años
28:59pasó en el Sahel
29:00teniendo las diferencias
29:01que ustedes ya mencionaron
29:02si igual
29:04yo pienso
29:05que esto es más global
29:06y que
29:08las variables
29:09son
29:10más allá
29:10de diferencias puntuales
29:12en Kenia
29:13hubo una ley
29:14positiva en Popular
29:15que
29:15estalló la violencia
29:17que estalló la protesta
29:18que se quemó el parlamento
29:19no se llegó a este extremo
29:21en Madagascar
29:22pero
29:22acá hay una cuestión
29:24de
29:24me parece que es global
29:25que excede
29:26nuestro terreno
29:27que es África
29:28que es la disconformidad
29:29con una clase política
29:29que vive
29:30alejada de la población
29:31y esto se vio
29:32en Nepal
29:33esto se vio
29:34en Bangladesh
29:35esto se vio
29:36en varios países
29:37del subcontinente
29:38indio
29:39y asiático también
29:40sí puede haber
29:41tranquilamente
29:42un efecto contagio
29:42me parece que también
29:44la situación en Camerún
29:46amerita un análisis
29:47sobre estas variables
29:48con un residente
29:49que tiene que dejar
29:50el mando
29:51y ante la abrumadora
29:53evidencia
29:54de una derrota
29:55contundente
29:56el domingo
29:56todavía está
29:57en veremos
29:58a ver qué hace
29:59Paul Villa
29:59que gobierna
30:00Camerún
30:00en 1982
30:01entonces eso puede ser
30:02tranquilamente
30:02un caso
30:03enseña al otro
30:04así que podría haber
30:05un efecto contagio
30:06porque ya lo está viendo
30:07y la generación Z
30:08es la batuta
30:10de este cambio
30:11en protesta
30:12en clave doméstica
30:13la cual después
30:14podemos sumar
30:14lo antifrancés
30:15si fueron colonias francesas
30:17la dimensión
30:18más geoestratégica
30:19pero yo
30:19me centraría más
30:20en la inconformidad
30:21tal vez
30:22al malgache
30:23que se suman las protestas
30:24le preguntas
30:26se le pregunta
30:27dónde queda Francia
30:28y no sabe muy bien
30:29o cuál ha sido
30:30el vínculo histórico
30:31la dependencia
30:31el vínculo neocolonial
30:32de la dependencia francesa
30:33la persona quiere llegar
30:34a fin de mes
30:34y tener agua
30:36y luz en su hogar
30:38entonces eso es más
30:39la cotidianidad
30:40que el Estado
30:40tiene que resolver
30:41y el Estado
30:41está ausente
30:42y la clase política
30:43insisto
30:44pasa en otras dimensiones
30:45de la protesta
30:46en otros lugares
30:46ausente
30:47disociada
30:49de la realidad
30:49de la población
30:50que como decía Jesús
30:52y dije yo
30:52el 80%
30:53está al umbral
30:53de pobreza
30:54y apenas el 30%
30:55de la población
30:56de la isla
30:57tiene luz
30:58y hay regiones
30:58que están
30:59plenamente oscuras
31:00y me parece muy interesante
31:02lo que usted menciona
31:03Homer
31:03que esto es un contagio
31:05más internacional
31:06no únicamente
31:07de África
31:07y que está siendo
31:08liderado por la generación Z
31:10con protestas
31:11que iniciaron
31:12en Asia
31:13y se han replicado
31:14en África
31:14e incluso
31:15en países
31:16de América
31:17como Perú
31:17Jesús
31:18quiero preguntarle
31:19si usted coincide
31:20con esto
31:20en que
31:21lo que estamos viendo
31:22en Madagascar
31:23responde más
31:24a patrones internacionales
31:26y a un descontento
31:27de la generación Z
31:28sí
31:31creo que
31:31es una conjunción
31:32de todos los elementos
31:33al final
31:34las redes sociales
31:36están en todos lados
31:36entonces
31:37el joven
31:38de Madagascar
31:39ve lo que sucede
31:40en Nepal
31:40o es testigo
31:41de lo que sucede
31:42en Kenia
31:42a través de su teléfono móvil
31:43y él se da cuenta
31:45de que sus problemas
31:46son los mismos
31:46no tiene empleo
31:48no tiene
31:49cubiertos
31:50los servicios básicos
31:51tampoco tiene
31:53posibilidades
31:53de acceder
31:54a una clase social
31:55superior
31:56o si quiere
31:57a tener
31:57sus necesidades
31:58básicas cubiertas
32:00entonces
32:00ve cómo
32:02en otros países
32:02las protestas
32:03funcionan
32:04y se suman ellas
32:05porque es lo que dice
32:06Homer
32:06al malgache
32:08a pie de calle
32:09no le interesa
32:10si Macron
32:12o no
32:12ha respaldado
32:13a Rayolina
32:14o si ha negociado
32:16la salida del presidente
32:17no no
32:17él lo que quiere
32:18es tener luz
32:19tener agua
32:20para poder comer
32:21tener un empleo
32:22para poder pagar
32:23la renta
32:24es lo básico
32:25entonces
32:26sí que existe
32:27ese efecto contagio
32:28a nivel internacional
32:28luego
32:29insistimos
32:30cuestiones particulares
32:31de cada país
32:32que refuerzan
32:33estas dinámicas
32:35respecto a un efecto
32:36contagio
32:37sí se puede dar
32:38evidentemente
32:39en clave protesta
32:41porque no
32:42más allá de Camerún
32:43que es un caso
32:44que apunta muy bien
32:45Homer
32:45en el resto de países
32:47de la región
32:48no existe
32:50ese efecto contagio
32:51creo tan claro
32:52como en el Sahel
32:52primero porque
32:53Madagascar es una isla
32:55está apartada
32:56del resto de países
32:57y porque en estos países
32:58que hemos mencionado
32:59por ejemplo
33:00en Uganda
33:00es muy difícil
33:02o prácticamente imposible
33:04que el ejército
33:05dé un golpe de estado
33:06o que el ejército
33:07se sube
33:07a una reivindicación popular
33:09porque en el caso
33:10de Uganda
33:11por poner el ejemplo
33:12el jefe del ejército
33:14es el hijo del presidente
33:15entonces
33:16sí que hay países
33:17que han calibrado mejor
33:19o que se han
33:20preparado mejor
33:21para posibles golpes
33:23o para posibles
33:24protestas populares
33:25de manera en que tengan
33:27mecanismo
33:27para contrarrestarlas
33:28y poder mantener
33:29a esas élites políticas
33:30y esas élites militares
33:32que al final son
33:33quienes tienen la riqueza
33:35y quienes viven
33:36como decía Homer
33:37completamente apartados
33:38del resto de sus ciudadanos
33:40y les quiero hacer
33:40la última pregunta
33:41que les pido
33:42respondan en un minuto
33:43Homer
33:44y es el papel
33:45de las redes sociales
33:46en las protestas
33:47de Madagascar
33:48¿qué tan fuerte es
33:50en comparación
33:50de otras manifestaciones
33:52de la generación Z
33:53en otros países
33:53sobre todo partiendo
33:55de la falta
33:55de electricidad
33:56en Madagascar?
33:58Bueno
33:59han sido importantes
34:00dentro del acotado
34:01que es la conectividad
34:02pero
34:03también me parece
34:05que
34:06en Madagascar
34:07atento a las variables
34:08digamos
34:09las deficiencias
34:10de infraestructura
34:11me parece que
34:13el efecto contagio
34:13en las calles
34:14ha sido
34:16lo más
34:17lo más
34:18lo más
34:18lo más movilizador
34:19me parece
34:21que siempre es un poco
34:22la combinación de todo
34:23pero
34:24yo diría
34:25que
34:26el hartazgo
34:27se vio
34:28y no sé si hizo falta
34:30tanta red social
34:31porque justamente
34:32es difícil
34:34manejar redes sociales
34:35cuando
34:35gran parte de la población
34:36no accede
34:37o directamente
34:37no accede
34:38por falta de
34:39electricidad
34:41básica
34:42pero
34:42el efecto contagio
34:45se ha dado
34:45en las calles
34:46más que nada
34:47Sí
34:49disculpe
34:50Jesús
34:50finalmente
34:51para terminar
34:52¿cuál es su posición
34:53sobre el papel
34:54de las redes sociales?
34:55¿fue o no fue
34:56tan determinante
34:56en estas manifestaciones?
34:59Yo
35:00coincido con
35:00Homer
35:01sí que es verdad
35:01que se le pueden
35:02atribuir
35:03un papel
35:03al inicio
35:05pero luego
35:05una vez que inicia
35:06el boca a boca
35:08el contacto
35:09con tu vecino
35:10el contacto
35:10con otras personas
35:12que tienen
35:13las mismas
35:13preocupaciones
35:14que tú
35:14y que ves
35:15una suma
35:16de personas
35:17que se van juntas
35:19a protestar
35:20y a reivindicar
35:21lo propio
35:22que al final
35:23eso ha tenido
35:23un papel
35:24mucho más importante
35:25que las redes sociales
35:26que en otros contextos
35:27sí que han tenido
35:28mucha más influencia
35:29omer freixa
35:31y jesús romero
35:32jote
35:32les agradezco
35:33su participación
35:34en el debate
35:34y habernos
35:35explicado
35:35toda la situación
35:36política
35:37cultural
35:37y económica
35:38de madagascar
35:39también
35:39un agradecimiento
35:40a laura garzón
35:41la jefe de edición
35:42de este programa
35:43a tania herrera
35:43la jefe
35:44de invitados
35:45y a todo
35:45el equipo
35:46que hace posible
35:47este programa
35:48y a ustedes
35:48como siempre
35:49por escucharnos
35:49y por vernos
35:50recorra una región
36:00en constante evolución
36:01sus sensibilidades
36:03luchas
36:04y conflictos
36:04en contexto
36:05una travesía
36:06por Medio Oriente
36:07con escala
36:08en France 24
36:09Expreso de Oriente
36:11presentado
36:12por Gabriel Colchel
36:13en France 24
36:14y France24.com
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