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00:00El limbo político se mantiene en Francia.
00:10La presidencia de Emmanuel Macron confirmó que nombrará a un nuevo primer ministro en 48 horas.
00:17Después de que el mandatario se reuniera con el premier que dimitió el lunes, Sebastián Lecognou.
00:22Macron ya había pedido a Lecognou que negociara durante dos días una plataforma de estabilización política para el país.
00:29Sobre la mesa estaba la opción de discutir una suspensión de la reforma pensional que el gobierno defiende y que los socialistas piden que se congelen.
00:37Pero tras dos días de negociaciones, Lecognou señaló que era potestad del siguiente gobierno discutir esa reforma e insistió que la prioridad debe ser el presupuesto de 2026 que sigue sin ser aprobado en la Asamblea Nacional Francesa.
00:51En una entrevista con France 2, Lecognou señaló que luego de reunirse con casi todos los partidos, a excepción de la Francia insumisa y de agrupación nacional,
01:01la posibilidad de disolver la Asamblea y convocar a elecciones anticipadas es cada vez más lejana.
01:07Creo que hay una salida. Es difícil. Y le dije al presidente de la República que las perspectivas de disolución se alejaban
01:14y que creo que la situación le permite al presidente nombrar a un primer ministro en las próximas 48 horas.
01:20Hasta cuando seguirá Macron nombrando nuevos primeros ministros y qué tanto margen de gobernar tendrá el próximo jefe de gabinete de Francia.
01:31Es lo que discutimos en el debate de hoy en France 24.
01:33Desde Bogotá nos acompaña Frédéric Massé, analista político francés y docente universitario.
01:39También está con nosotros Ivana Marlos Rodríguez.
01:42Ella es politóloga y docente, magíster en gestión política y candidata a doctora por la Universidad del País Vasco.
01:48Nos acompaña desde Ugunch, en la región francesa de Nueva Aquitania.
01:53Bienvenidos ustedes dos y bienvenidas también todas las personas que nos están viendo,
01:57que nos siguen en redes sociales, donde estamos como arrobafrance24-es.
02:02Y también a quienes nos escuchan, porque recuerden que todos los episodios del debate
02:06están disponibles a través de Apple Podcasts, Spotify, Deezer y TuneIn.
02:13Frédéric, comienzo con usted.
02:15¿Qué pensar de estos plazos que está dando el presidente Emmanuel Macron?
02:18Primero le dio dos días al saliente primer ministro para intentar negociar
02:23y ahora da un nuevo plazo de dos días adicionales para nombrar un nuevo primer ministro.
02:30Buenas tardes.
02:31Yo creo que el presidente Macron está buscando ganar tiempo.
02:35claramente no tiene todas las cartas en sus manos y está buscando ganar un poco de tiempo
02:41para intentar ampliar un poco su margen de maniobra, que está muy limitada.
02:47Porque obviamente es una situación inédita, es una de las peores o mayores crisis políticas
02:52de los últimos 30 años.
02:53Y yo creo que lo que hemos visto también es que el problema no es solamente nombrar
02:57un nuevo primer ministro, en caso de que mañana o pasado mañana nombre un nuevo primer ministro.
03:04El problema es también de conseguir un gabinete que pueda, digamos,
03:09satisfecer a la mayoría de los partidos políticos.
03:12Y eso es una tarea casi imposible.
03:14Usted dice entonces que Emmanuel Macron está ganando tiempo.
03:17Ivana, ¿usted opina lo mismo y este tiempo puede en efecto beneficiarle al presidente
03:22o quizás puede jugarle en contra?
03:26¿Qué tal? Buenas noches.
03:28Bueno, buenas noches acá en Francia.
03:32Sí, creo que la estrategia del presidente es tratar de ganar 48 horas,
03:39pero al mismo tiempo me parece que muestra que no está comprendiendo
03:44la gravedad de la crisis en la que se encuentra la democracia francesa.
03:50A partir del 2023, de junio del 2023, cuando fue aprobada la reforma
03:56para las jubilaciones utilizando el artículo 49.2 de la Constitución francesa.
04:02Entonces, la crisis realmente, como decía el colega, es inédita,
04:09es sumamente profunda.
04:12No se sabe si en 48 horas el presidente Macron va a nombrar un nuevo primer ministro
04:20desde su entorno, lo cual implicaría una nueva situación
04:27que no le permitiría salir de la crisis.
04:31Entonces, cuando uno escucha la reacción después de las declaraciones
04:35del exministro saliente, todos los partidos políticos coinciden
04:41en pedir elecciones presidenciales anticipadas.
04:47Y, Frédéric, ¿usted coincide con Ivana en que el presidente parece
04:52no estar entendiendo la situación política de Francia?
04:54Pues es lo que sí que se escucha, digamos, en la mayoría de los medios de comunicación.
05:00Yo, de pronto, tendría una lectura un poco diferente.
05:04Yo sí creo que entiende, pero hay que reconocer que no tiene, digamos,
05:09la situación está bastante bloqueada.
05:12No es que no entienda, sino que la solución no existe,
05:15o digamos que no hay una solución sostenible en los diferentes escenarios
05:20que se pueden plantear, porque cada partido actúa como si,
05:25o sea, cada propuesta o de solución para salir de la crisis,
05:29cada propuesta planteada por los partidos políticos,
05:33la promueven para defender el interés nacional,
05:36pero claramente cada propuesta también responde a unos intereses particulares.
05:41El partido de Jolique Mélenchon no quiere, o está llamando a una presidencial,
05:45porque sabe que no va a tener un primer ministro,
05:49aunque sea un primer ministro de izquierda,
05:51no sería un primer ministro de la Francia sumisa.
05:53Entonces está llamando a elecciones presidenciales,
05:56porque es la única, digamos, o sería de pronto una ventaja para él.
06:00El Partido Socialista, al contrario, está pidiendo,
06:03o está esperando una cohabitación,
06:05es decir, está esperando que de pronto el presidente Macron
06:08ponga un nombre a uno de esos líderes como primer ministro.
06:14Y igualmente, a nivel de la Asamblea Nacional,
06:17vemos que la propuesta de Marine Le Pen,
06:19Marine Le Pen no está pidiendo elecciones presidenciales anticipadas,
06:23porque ella está en una situación en la cual no podría,
06:26si tenemos elecciones presidenciales a corto plazo,
06:30no podría presentarse.
06:31Entonces está pidiendo una disolución de la Asamblea Nacional.
06:34El problema es que cada una de las soluciones que se pueden plantear,
06:37que sea un nuevo primer ministro,
06:40unas elecciones legislativas anticipadas
06:42o unas elecciones presidenciales,
06:45el problema es que no van necesariamente a cambiar radicalmente la situación.
06:51Es decir, que uno puede tener cada uno de esos escenarios,
06:54pero tarde o temprano vamos a volver a la misma crisis
06:57en la cual estamos hoy en día.
06:59Usted habla de esos intereses políticos de cada partido,
07:01Frédéric, pero ¿cuál es el interés entonces de Macron?
07:04¿Qué le beneficiaría al presidente?
07:07Pues yo creo que el interés del presidente Macron es mantenerse,
07:11digamos, como presidente hasta las elecciones de 2027,
07:15por razones tal vez personales,
07:17pero también por razones, yo creo, de política internacional,
07:20porque un cambio de presidente hoy en día
07:22tendría lo más probablemente unos impactos
07:27a nivel de la política internacional,
07:28y yo creo que el presidente Macron en este momento
07:31considera que a nivel internacional
07:33él es un garante de la posición que ha asumido en los últimos años.
07:37¿Y usted qué opina ante este argumento, Ivana,
07:40que los intereses políticos están primando
07:43sobre el bienestar del país
07:44y que cada partido está impulsando lo que más le favorece?
07:48Considero que es parte de la propia batalla política,
07:55la naturaleza, la lucha por el poder.
07:57Digamos, eso no me sorprende.
08:01Ahora, no solamente el partido de la extrema izquierda,
08:05de Mélenchon, pide las presidenciales anticipadas,
08:10sino dos ex primeros ministros de Macron,
08:13como Filipe y Atal.
08:15Entonces, me parece, yo sigo sosteniendo,
08:19como lo sostuve el año pasado,
08:20cuando me invitaron y recién Macron
08:23había tomado la decisión de la disolución de la Asamblea,
08:27que fue un error.
08:29Y de hecho, él reconoció a fines de diciembre del año pasado
08:33que había cometido un error,
08:36que evidentemente yo sigo sosteniendo
08:40que no tiene una lectura adecuada de Francia
08:44y de la sociedad francesa.
08:47El solo hecho de aprobar la ley de jubilaciones
08:52dando espaldas a la posición
08:57y a las expresiones de la sociedad en general
08:58y luego de llamar a elecciones legislativas
09:02y si bien no hubo un ganador con una mayoría absoluta,
09:07sí hubo el Frente Popular que salió primero en los votos
09:15y Macron se ha negado a reconocer eso.
09:19Entonces, hoy Francia se encuentra en una situación
09:23sumamente delicada en términos de la ciencia política
09:31y traigo a un autor que habló de esta palabra que voy a decir
09:37para América Latina,
09:39pero creo que hoy claramente puede aplicarse
09:42a lo que está sucediendo en Francia,
09:44que Macron lo que está haciendo la democracia francesa
09:47es lo que Guillermo O'Donnell llamaba una autocracia.
09:52O sea, toma decisiones dentro de la...
09:54Ivana, tuvimos unas fallas con su comunicación.
10:01Mientras usted logra reconectarse con nosotros,
10:03quiero preguntarle a Frederick sobre ese primer punto
10:06que Ivana mencionaba.
10:07En efecto, dos primeros ministros que estuvieron con Macron,
10:11que fueron primeros ministros en los mandatos de Macron,
10:15Eduard, Filipe y Gabriel Atal,
10:17se están distanciando del presidente.
10:19El propio Filipe está pidiendo elecciones presidenciales
10:22anticipadas y Atal,
10:24que había sido una de las manos derechas
10:26más importantes para Macron,
10:28está diciendo que el presidente...
10:31que él no entiende las decisiones
10:33que está tomando el presidente.
10:35¿Cómo interpreta usted este fuego, amigo?
10:39Bueno, yo creo que cada uno también está posicionándose,
10:42digamos, para las futuras elecciones presidenciales.
10:47Es decir, que las declaraciones de cada uno
10:50pueden ser que tengan algo, obviamente,
10:52de convicción de fondo,
10:55pero también hay un juego político.
10:56En el caso de Eduard Filipe,
10:57yo creo que es una manera bastante hábil
11:00de distanciarse de la política
11:03o del presidente Macron,
11:05no de la política, sino del presidente Macron,
11:08digamos,
11:10previendo o pensando, digamos,
11:13en futuras elecciones presidenciales,
11:16sabiendo que el presidente Macron
11:17tiene una popularidad bastante baja,
11:20lo que le permite, digamos,
11:23hacer dos cosas.
11:25seguir o no condenar la política del presidente Macron,
11:28pero también distanciarse
11:29frente a la posibilidad de que
11:31algunos electores de centro izquierda
11:33o centro derecha
11:34estén, digamos, desilusionados
11:37con el presidente Macron.
11:39Hay que recordar también
11:41que Eduard Filipe tomó una...
11:42o sea,
11:43él está de acuerdo para...
11:44o está llamando a unas elecciones presidenciales,
11:47pero ha tomado muchas precauciones
11:49para intentar de no ofender
11:51referentalmente a Macron.
11:55Yo creo que el presidente...
11:56puede ser que el presidente
11:57no lea bien la sociedad francesa,
12:00pero yo creo que en el momento político
12:02hay que reconocer
12:03si mañana tenemos unas elecciones presidenciales.
12:06¿Qué puede pasar?
12:07Puede pasar que...
12:08escenario uno,
12:09que gane el razonblemo nacional,
12:11que sea el candidato...
12:12no sabemos todavía
12:14quién podría ser el candidato
12:15porque Marine Le Pen
12:18tiene algunos problemas
12:19para poder presentarse
12:21en futuras elecciones.
12:23Pero también lo más probable
12:24es que otra vez
12:26tengamos un frente unido
12:28en...
12:30digamos que rechace
12:31el razonblemo nacional
12:33y que tengamos un presidente
12:35de izquierda,
12:36de centro izquierda
12:37o de centro derecha
12:38que no tenga ninguna mayoría
12:40absoluta en el Parlamento.
12:43Entonces, tendríamos
12:44un nuevo presidente,
12:45pero sin mayoría absoluta
12:47en el Parlamento,
12:48tal vez sin mayoría relativa
12:50ni siquiera en el Parlamento
12:51y no se enfrentaríamos
12:53a la misma situación
12:55que la que tenemos hoy en día.
12:57Entonces,
12:58lo que quiero decir
12:59a través de eso
12:59es que es bastante fácil
13:01llamar a diferentes soluciones
13:02o diferentes alternativas,
13:05diferentes escenarios,
13:06pero si uno mira un poco
13:07en el detalle
13:08los diferentes escenarios,
13:09ninguno es realmente sostenible.
13:13Entonces,
13:14ahí y por eso
13:15estamos hablando
13:15de un bloqueo institucional
13:17y una crisis política
13:18bastante grave.
13:19Algunos dicen
13:20que tendríamos que cambiar
13:21de régimen político,
13:23yo no sé.
13:24Efectivamente,
13:25el hecho de...
13:26si hubiéramos tenido
13:27un régimen parlamentario,
13:30pues,
13:30Macron hubiera tenido
13:32la obligación
13:33o tendríamos,
13:35digamos,
13:35hoy en día
13:35un parlamento
13:37controlado
13:38por
13:39la Francia Insumis,
13:41pero no estamos
13:41en un régimen parlamentario.
13:43Entonces,
13:43el hecho de decir
13:44que como
13:44la Francia Insumis
13:46o el Frente Unido
13:48de Izquierda
13:48tuvo una...
13:51las mayorías,
13:52no las mayorías,
13:53pero el mayor número
13:54de votos
13:55o de escenarios
13:56en el parlamento,
13:57no significa
13:58que
13:59en el régimen actual
14:01Macron
14:01tenía que nombrar
14:02a un primer ministro
14:04de esta coalición.
14:06Primer ministro
14:07que de cualquier modo
14:08hubiera sido rechazado
14:09por los demás
14:11partidos políticos
14:12y no hubiera podido
14:13gobernar.
14:14Por eso estamos
14:15en una situación
14:16realmente grave,
14:17realmente de bloqueo
14:18y ninguna de las soluciones
14:19que se presenta
14:21parece sostenible a futuro.
14:23Usted decía
14:23que Le Pen
14:24tiene algunos problemas
14:25para ser candidata.
14:26Concretamente,
14:27fue condenada
14:28por malversación
14:28de fondos,
14:29lo que por ahora
14:30está inhabilitada
14:31políticamente,
14:32por lo menos
14:32hasta que haya
14:33un fallo
14:34de segunda instancia.
14:35Ivana,
14:35usted estaba comentando
14:36los casos
14:37de Atal
14:38y también
14:39de Edouard Philippe
14:40y Frédéric
14:41había mencionado
14:42algo que también
14:43mencionó
14:43Le Cognou
14:44en su entrevista
14:44con Franz Deux
14:45y es que
14:46ellos tienen intereses
14:47políticos
14:48concretamente
14:49en la presidencia.
14:50¿Eso muestra
14:51un poco más
14:52que todos
14:52están tirando
14:54para el lado
14:54de la cobija
14:55de ellos mismos
14:55que buscan
14:56sus propios
14:57beneficios políticos
14:58y por ende
14:59están intentando
14:59atacar a Macron?
15:00Yo no creo
15:03que sea
15:05el objetivo
15:05el de atacar
15:07a Macron
15:07porque me parece
15:08que son conscientes
15:10de la crisis política
15:11inédita
15:12que está viviendo
15:12Francia.
15:14Lo que está en juego
15:14es como
15:15concuerdo,
15:17lo que está en juego
15:18se está discutiendo
15:19es el diseño
15:21institucional
15:21francés
15:22y si es el fin
15:24de la Quinta República
15:25entonces me parece
15:27que la cuestión
15:28es mucho más profunda
15:29y no considero
15:31que sea
15:31mezquinda política.
15:34Sí creo
15:36y estoy convencida
15:37de que el presidente
15:38Macron
15:39desde hace tres años
15:40viene tomando
15:41decisiones
15:42a espaldas
15:44de la sociedad francesa
15:45y eso trae
15:46consecuencias.
15:47El bloqueo
15:49como decía
15:50el colega
15:52yo no creo
15:53que se da
15:54en todos los sentidos
15:55digamos
15:55acá hay un bloqueo
15:56que está claro
15:57que es sobre
15:58la ley de jubilaciones
15:59la manera
16:00en que se aprobó
16:01esa ley
16:02y tanto izquierda
16:03como derecha
16:04y el medio
16:05están de acuerdo
16:05en que esa ley
16:06tiene que ser debatida
16:08de hecho
16:08hoy el primer ministro
16:10el
16:10Sebastián Lacornu
16:11él pidió
16:13que
16:14se abra
16:16el debate
16:17sobre esta ley
16:18que fue aprobada
16:19la ex primera ministra
16:21ministra
16:22saliente
16:23de educación
16:24también habló
16:26de que es necesario
16:27volver a discutir
16:28esta ley
16:29y rescato
16:31de la entrevista
16:33que hoy dio
16:34Sebastián Lacornu
16:35que plantea
16:37que hay que debatir
16:40se tienen que dar
16:40las condiciones
16:41para debatir
16:42en Francia
16:42y que
16:43para las presidenciales
16:45de 2027
16:46la ley
16:47de reforma
16:48jubilatoria
16:49aprobada por Macron
16:50va a estar
16:50en el centro
16:51del debate
16:52entonces me parece
16:53que esa es la cuestión
16:54o sea
16:54estos tres años
16:55de crisis
16:56comenzaron
16:57en el 2003
16:58con la modalidad
17:00de aprobación
17:02de esta ley
17:03en que la sociedad
17:04francesa
17:05estaba en contra
17:05y hoy
17:07está bloqueado
17:08pero lo que está bloqueado
17:09es el gobierno
17:10de Macron
17:10no creo
17:12que no haya salida
17:13para un próximo presidente
17:14me parece
17:17que lo que sí
17:18Macron
17:18ha generado
17:19es una situación
17:20de autobloqueo
17:21o sea
17:21él no supo leer
17:23el año pasado
17:23se equivocó
17:24en su lectura
17:25lo discutimos
17:26en junio
17:28del año pasado
17:29lo asume
17:30en diciembre
17:31y lo único
17:32que ha hecho
17:32es nombrar
17:33primeros ministros
17:34que no han
17:36no han cambiado
17:38ni el fondo
17:39ni las formas
17:41entonces
17:41esa es la cuestión
17:42o sea
17:43lo que se está
17:43debatiendo acá
17:44es que la mayoría
17:45no está de acuerdo
17:46con el gobierno
17:48y con las medidas
17:49que Macron
17:50quiere llevar adelante
17:51usted dice
17:52que el gobierno
17:53de Macron
17:54y concretamente
17:55el presidente
17:55están tomando
17:57decisiones
17:57a espaldas
17:58de los ciudadanos
17:59y pone
17:59sobre la mesa
18:00como uno de los ejemplos
18:01la reforma
18:02pensional
18:03en efecto
18:04en ese 2023
18:05se aprobó
18:06utilizando el famoso
18:08artículo
18:0849.3
18:10que es el que
18:11permite que una ley
18:12sea aprobada
18:12por decreto
18:13sin necesidad
18:14de aprobación
18:15por el parlamento
18:16hoy usted muy bien
18:17lo explicó
18:18Elizabeth Wong
18:18quien fue
18:19quien propuso
18:19esa reforma
18:20y la sacó
18:21adelante
18:21está abriendo
18:23la posibilidad
18:24a una negociación
18:26cree que es hora
18:27de hacerlo
18:27y esto lo beneficiaría
18:29también a los socialistas
18:30que son quienes más
18:31están pidiendo
18:32que esa reforma
18:32pensional
18:33se suspenda
18:33yo creo que
18:36me parece
18:37que no va a haber
18:38alternativa
18:38para desbloquear
18:41que se debata
18:43claramente
18:44va a tener
18:45consecuencias
18:45presupuestarias
18:46creo que antes
18:48de una suspensión
18:50de ley
18:50hay que debatirla
18:51y las consecuencias
18:52fiscales
18:53que puede tener
18:54la suspensión
18:55de la ley
18:56eso va a depender
18:58de cuáles sean
18:59los acuerdos
19:00que se alcancen
19:01sobre qué puntos
19:02se van a
19:03se va a lograr
19:05reformar o no
19:05de hecho
19:06si va a tener
19:07un impacto
19:08sobre el presupuesto
19:08del año que viene
19:09que se habla
19:10de un impacto
19:10de millones de euros
19:12y para
19:13de acá
19:15tres años
19:16de mil millones
19:17de euros
19:18de casi
19:18un punto
19:19del PBI
19:20francés
19:20entonces claramente
19:21va a tener
19:22consecuencias
19:23pero me parece
19:24que es
19:24una consecuencia
19:26clara
19:27de un aislamiento
19:29político
19:30me parece
19:30que Macron
19:31ha tenido
19:32un estilo
19:32de gobernar
19:33y de gobernar
19:34a solas
19:35entonces me parece
19:37que la situación
19:39está creada
19:40por el mismo
19:41presidente
19:41el caos político
19:43en el que hoy
19:44se encuentra
19:44por la sociedad
19:45francesa
19:46y también
19:46en medio
19:47de un contexto
19:48de crisis económica
19:49de desilusión
19:51política
19:51la gente
19:52no entiende
19:53la sociedad
19:53no entiende
19:54qué es lo que
19:55está sucediendo
19:55que te nombran
19:56primer ministro
19:57casi todas las semanas
19:58y hemos llegado
19:59a que tenemos
20:00un primer ministro
20:01con una forma
20:02que ha formado
20:02gobierno
20:0312 horas
20:04o sea
20:05es inédito
20:06en la democracia
20:07francesa
20:08y sí coincido
20:10con el colega
20:11en que pareciera
20:11que Macron
20:12está como
20:13atornillado
20:14a la silla
20:15en el IC
20:16y hace
20:19cinco días
20:19seis días
20:20que estamos
20:21en una crisis
20:21inédita
20:23histórica
20:24y el presidente
20:25Macron
20:25no ha salido
20:26hablar
20:27no ha dicho
20:27una sola palabra
20:29y hoy
20:30el discurso
20:31la entrevista
20:32de Sebastián
20:33Lacan
20:33la verdad
20:34no dijo
20:35nada
20:35que tranquilice
20:37solamente
20:37que él terminó
20:38el pedido
20:40el mandato
20:40que era un soldado
20:41y que Macron
20:42le había pedido
20:43continuar
20:44con negociaciones
20:45las cuales
20:46él intentó
20:47y hasta acá llegó
20:48y también dijo
20:50que era una responsabilidad
20:51del siguiente gabinete
20:53y el siguiente gobierno
20:53poner sobre la mesa
20:55la posibilidad
20:55de suspender
20:56o no
20:56esa reforma
20:57de pensiones
20:58una reforma
20:58que usted
20:59Ivana
20:59califica
21:00como la única
21:00manera de salir
21:01del autobloqueo
21:03Frederick
21:03usted comparte
21:04esta postura
21:05y que puede pasar
21:06de aquí
21:06a que se apruebe
21:08una suspensión
21:09de la reforma
21:10pensional
21:10es la prioridad
21:11verdadera de Francia
21:12yo no sé
21:15porque
21:15bueno
21:16con congelar
21:17o suspender
21:17esa reforma
21:18tarde o temprano
21:20tendríamos que volver
21:21a hablar
21:22de esa reforma
21:23y todo el mundo
21:24yo creo que está
21:24de acuerdo
21:25para considerar
21:27que tarde o temprano
21:28en el fondo
21:29se requiere
21:30una reforma
21:30no necesariamente
21:31en esos términos
21:32pero se requiere
21:33una reforma
21:34pensional
21:34el problema
21:36es que
21:36congelar
21:37o suspender
21:37esa reforma
21:38en este momento
21:39permitiría
21:41que
21:41permitiría
21:42digamos
21:43lograr
21:44que un
21:45primer ministro
21:46o un futuro
21:46primer ministro
21:47de izquierda
21:48pueda acceder
21:49al poder
21:50pero este primer
21:51ministro de izquierda
21:52que sea socialista
21:53o que sea
21:53de una unión
21:54de la izquierda
21:55estaría casi
21:56inmediatamente
21:57vetado
21:57por los partidos
21:58de derecha
21:59inclusive
22:00algunos dirigentes
22:01de derecha
22:01han dicho
22:02que una suspensión
22:03o una reforma
22:05de la
22:05una suspensión
22:07un congelamiento
22:08perdón
22:08de la reforma
22:09pensional
22:09está dentro
22:10de las líneas
22:11rojas
22:12que no
22:12aceptarían
22:13entonces
22:14yo no sé
22:15si tampoco
22:16esta medida
22:17permitiría
22:18realmente salir
22:19de la crisis
22:20tal vez
22:20ganar
22:21otra vez
22:21se podría
22:22ganar
22:22un poco de tiempo
22:23pero tarde
22:23o temprano
22:24la crisis
22:25volvería
22:25sobre este tema
22:26y al respecto
22:27el primer ministro
22:29saliente
22:29le congú
22:30dice que la prioridad
22:31es la aprobación
22:32del presupuesto
22:33el reloj
22:33está corriendo
22:34cada vez más
22:34en contra de Francia
22:35tienen hasta el 31
22:37de diciembre
22:37para definir
22:38las finanzas
22:38del estado
22:39francés
22:39para el 2026
22:40Ivana
22:41esa no debería
22:41ser la prioridad
22:42en vez de la reforma
22:43a las pensiones
22:44no coinciden
22:47una cosa
22:47con el colega
22:49en que
22:49el agrupamiento
22:51nacional
22:52el RN
22:53también está pidiendo
22:54la suspensión
22:55de la reforma
22:56o sea
22:57en eso
22:57están todos
22:58de acuerdo
22:58y están todos
23:00de acuerdo
23:00según
23:01le cornu
23:02hay una mayoría
23:03absoluta
23:03de los diputados
23:05en no disolver
23:06la asamblea
23:07yo creo que ahora
23:09el punto
23:11como hoy
23:12lo declaró
23:14hay un presupuesto
23:15escrito
23:16no
23:16un borrado
23:17que ni siquiera
23:19ha sido presentado
23:20al consejo
23:21de ministros
23:21ahora
23:23para llegar
23:24a ese punto
23:25de presentar
23:27el presupuesto
23:27al consejo
23:28de ministros
23:28y que pase
23:29a la asamblea
23:29nacional
23:30hay que destrabar
23:32y no se va a destrabar
23:33con el presupuesto
23:34o sea
23:34porque tenemos
23:35son tres medidas
23:37que necesita Francia
23:38antes del 31
23:39el presupuesto
23:40del estado
23:41el presupuesto
23:41de la seguridad social
23:42y el presupuesto
23:43para Mayotte
23:44por la crisis
23:45de Mayotte
23:46ahora
23:46para desbloquear
23:48y poder comenzar
23:49a discutir
23:50sobre
23:51el presupuesto
23:52la única
23:53promesa
23:54que puede
23:55permitirle
23:56a Macron
23:57hoy
23:57es
23:58poner en debate
24:01y suspender
24:02la
24:03la ley
24:04de reforma
24:05jubilatoria
24:06porque si
24:07en 48 horas
24:08Macron
24:09vuelve a nombrar
24:10un primer ministro
24:12de su riñón
24:12nos vamos a volver
24:14a encontrar
24:14un mismo bloqueo
24:15lo acaba de declarar
24:16el vocero
24:17del Frente Nacional
24:18del RN
24:21lo acaba de declarar
24:23Francine Sumis
24:24lo acaba de declarar
24:25los ecologistas
24:26o sea
24:26todos los partidos
24:28políticos
24:28están de acuerdo
24:29en que si
24:29la política
24:31de Macron
24:32sigue
24:32sin ningún tipo
24:33de modificaciones
24:34esos van a seguir
24:36bloqueando
24:36y usted
24:38Frédéric
24:38que opina
24:39llegó el momento
24:40para
24:40Macron
24:41nombrar
24:42un primer ministro
24:43socialista
24:44pues es una opción
24:48pero otra vez
24:49yo creo que
24:50primero
24:51nombrar
24:51un primer ministro
24:52socialista
24:53yo creo que
24:53la França Sumis
24:54no está de acuerdo
24:55entonces
24:56si hay un primer ministro
24:57socialista
24:58no tendría
24:59digamos
24:59el apoyo
25:00de la França Sumis
25:02por las oposiciones
25:04y por las divisiones
25:05internas
25:05que existen
25:06dentro
25:06de la izquierda
25:08segundo
25:08un primer ministro
25:10de izquierda
25:10no tendría
25:11el apoyo
25:12de la Asamblea
25:12Nacional
25:13entonces
25:13con qué mayoría
25:15podría gobernar
25:16un primer ministro
25:17socialista
25:18no lo veo
25:18claramente
25:19entonces
25:19estaríamos
25:20otra vez
25:21con los mismos
25:22problemas
25:23y con los mismos
25:24bloqueos
25:24y precisamente
25:27sobre esa continuación
25:28de los bloqueos
25:29Marine Le Pen
25:30líder
25:31de la ultraderecha
25:33de agrupación
25:33nacional
25:34ya dijo abiertamente
25:35que ellos
25:36censurarán
25:37a todos
25:38los gobiernos
25:38que vengan
25:39por delante
25:40Iván
25:40en ese sentido
25:41entonces
25:41hasta qué punto
25:42ese bloqueo
25:43permanecerá
25:44independientemente
25:44de quién sea
25:45el primer ministro
25:46es que
25:48es un cuello
25:49de botella
25:49lo que se ha generado
25:50es muy difícil
25:52la salida
25:53Macron
25:54claramente
25:55es el responsable
25:56hoy
25:56en todas
25:58sus respuestas
25:58de cómo salir
25:59de la crisis
26:00todas sus respuestas
26:02fueron en que
26:02el responsable
26:04es el presidente
26:05es cierto
26:07le pena
26:08muy claramente
26:10que
26:10stop
26:11ha dicho
26:12stop
26:12de
26:13o sea
26:14no se puede
26:15seguir
26:15jugando este juego
26:16ellos van a bloquear
26:18si no hay un cambio
26:20de política
26:20y la izquierda
26:22sostiene lo mismo
26:23si es cierto
26:25y coincido
26:25con el colega
26:26que se ha llegado
26:27a un bucle
26:28en el que
26:29no se ve
26:31la puerta de salida
26:32pero sí creo
26:33que hay que
26:34sentarse
26:36en el negocio
26:36debatir
26:37y el primer
26:38la primera señal
26:39o la primera
26:40la primera medida
26:42para mostrar
26:43que está dispuesto
26:44el presidente
26:45a comenzar
26:46a debatir
26:47creo que
26:48es suspender
26:50la ley
26:52de reforma
26:52jubilatoria
26:53para luego
26:54comenzar
26:55no es mucho
26:56tiempo
26:57o sea
26:57tenemos
26:58octubre
26:59noviembre
27:00y diciembre
27:00para obtener
27:02presupuesto
27:02presupuesto
27:03para la seguridad
27:03social
27:04presupuestado
27:05es muy
27:06delicada
27:07la situación
27:07usted
27:09insiste
27:10en que
27:10macrón
27:11es el
27:11responsable
27:12si es así
27:12frédéric
27:13debería
27:14ponerse
27:14sobre la mesa
27:15y ser
27:16una opción
27:16viable
27:16lo que
27:17plantea
27:17la francia
27:18insumisa
27:19de que
27:19el presidente
27:19macrón
27:20dimita
27:21pues
27:23el presidente
27:24macrón
27:24es responsable
27:25de muchas
27:26cosas
27:26sí
27:26claramente
27:27pero
27:27suponiendo
27:28que no hubiera
27:29disuelto
27:29la asamblea
27:30legislativa
27:31hace un poco
27:33más de un año
27:33hubiera tenido
27:35también
27:35muchas dificultades
27:36para gobernar
27:37es decir
27:38que
27:38hay una
27:39facilidad
27:40digamos
27:40a echar
27:41la culpa
27:42a macrón
27:43de todo
27:43lo que
27:43está sucediendo
27:44y repito
27:45es responsable
27:46de muchas
27:47cosas
27:47pero yo creo
27:48que sin
27:49disolver
27:49la asamblea
27:50legislativa
27:50también hubiéramos
27:51tenido
27:51muchos
27:52problemas
27:52tal vez
27:53no los
27:54mismos
27:54bloqueos
27:55pero muchos
27:55problemas
27:56para gobernar
27:57y entonces
27:58una opción
27:59como lo plantea
28:00la francia
28:00sumisa
28:01unas elecciones
28:01presidenciales
28:02pero
28:03qué
28:03escenarios
28:04podríamos tener
28:05para las
28:05las elecciones
28:06repito
28:07que gane
28:08el asamble
28:09nacional
28:09pues
28:10no es
28:11necesariamente
28:12lo que quieren
28:12dos tercios
28:14o un poco más
28:15de la mayoría
28:15de los franceses
28:16y es probable
28:17que un frente
28:18anti
28:19asamblea
28:20nacional
28:20permitiría
28:21que no
28:22que marín
28:23le pen
28:23o otro
28:24candidato
28:24del asamble
28:25nacional
28:25no llegue
28:26al poder
28:26entonces
28:27que tendríamos
28:28nuevas
28:28elecciones
28:30legislativas
28:31con probablemente
28:32los mismos
28:33las mismas
28:34proporciones
28:35digamos
28:35de un tercio
28:36un tercio
28:36un tercio
28:37entre los
28:37grandes bloques
28:39políticos
28:40en francia
28:41y tendríamos
28:42aunque
28:42con un nuevo
28:43presidente
28:44tendríamos
28:44otra vez
28:45un parlamento
28:46dividido
28:47que impediría
28:48tener
28:49algunas mayorías
28:50para gobernar
28:51y si tenemos
28:52un presidente
28:54de la france
28:55insumis
28:56por ejemplo
28:56que digamos
28:57si tenemos elecciones
28:58presidenciales
28:59que hacen
29:00que llegue
29:00al poder
29:01Jean-Luc Mélenchon
29:02o una persona
29:04de izquierda
29:05o izquierda
29:06más radical
29:07tendríamos
29:08igualmente
29:09los mismos
29:10problemas
29:10en el parlamento
29:11porque
29:11es más probable
29:13es muy probable
29:14que los mismos
29:15las mismas
29:16divisiones
29:17en elecciones
29:18legislativas
29:19impedirían
29:20que un presidente
29:21tanto de izquierda
29:23radical
29:23como de ultraderecha
29:25tenga la mayoría
29:26para gobernar
29:27entonces
29:27decir que las elecciones
29:29anticipadas
29:29o las elecciones
29:30presidenciales
29:31son la solución
29:31eso obviamente
29:33no lo descarto
29:36pero yo no creo
29:37que resolvería
29:39el problema
29:40de fondo
29:40¿cuál sería
29:41la solución?
29:42tal vez
29:42no sé
29:43una reforma
29:44constitucional
29:46de régimen político
29:47pero eso no se hace
29:48de la noche a la mañana
29:49y no se hace
29:50digamos
29:50cuando
29:51Francia
29:53está al pie
29:53de la pared
29:54Exacto
29:55justamente les quería
29:56preguntar sobre eso
29:57porque ustedes
29:57coinciden
29:58en que se necesita
29:59quizás un nuevo
30:00diseño político
30:00para Francia
30:01una asamblea
30:02constituyente
30:03pero Ivana
30:04la gran pregunta
30:04es
30:05¿hay tiempo?
30:06¿hay tiempo
30:06sabiendo que quedan
30:07menos de tres meses
30:08para definir un presupuesto?
30:09¿que hay elecciones
30:10municipales en marzo
30:11de 2026
30:12las presidenciales
30:13en 2027
30:14y en fin?
30:17No
30:18yo creo
30:19coincido
30:20me parece
30:20que lo que
30:20lo que ha mostrado
30:22esta crisis
30:23estos últimos
30:23tres años
30:24es
30:25lo que
30:26lo que estaba
30:27exponiendo antes
30:28y se me cortó
30:29la conexión
30:30es lo que
30:31Guillermo O'Donnell
30:32hablaba
30:32y calificaba
30:34de América Latina
30:35como autocracia
30:36o sea
30:37hablamos de un presidente
30:38que ha surgido
30:39con una legitimidad
30:40o sea
30:40con una legalidad
30:41porque legalmente
30:42es legal
30:44su mandato
30:45pero con
30:46una base electoral
30:47una base
30:48en el 21%
30:50de los votos
30:51y hoy por hoy
30:52solamente tiene un apoyo
30:54del 14%
30:55de la sociedad francesa
30:56entonces me parece
30:57que lo que está en juego
30:58es eso
30:58es legalidad
30:59versus legitimidad
31:00y es lo que
31:01Macron creo
31:02no leyó
31:03o sea
31:03cuando
31:05tomar decisiones
31:08legales
31:08porque todas las decisiones
31:09que el presidente
31:10ha tomado
31:10están dentro
31:11del marco legal
31:12el presidente
31:13no ha violado
31:13la ley
31:14tampoco creo
31:15que una elección
31:18presidencial
31:19anticipada
31:20sea la solución
31:21para la urgencia
31:23que hoy
31:24tiene Francia
31:25que es el presupuesto
31:26antes del 31 de diciembre
31:28pero creo que
31:29si está en juego
31:30y está claro
31:31que el diseño
31:32institucional
31:33no puede continuar
31:35de esta manera
31:36porque lo que
31:37nos estamos encontrando
31:37es con dos variables
31:38que en ciencia política
31:39son claves
31:40estamos hablando
31:41de legalidad
31:42versus legitimidad
31:43Macron tiene
31:45legitimidad
31:45de origen
31:46pero no tiene
31:47legitimidad real
31:48que es la legitimidad
31:50que los presidentes
31:51y los gobiernos
31:52tienen a partir
31:53de la toma
31:54de decisiones
31:55y de las políticas
31:56que diseñan
31:57e implementan
31:57entonces
31:58esta lectura
31:59es la que yo digo
32:00que Macron
32:00o no la quiso
32:02o creo que la ha hecho
32:05porque es una persona
32:06sumamente inteligente
32:08y capaz
32:08pero ha decidido
32:11dar espaldas
32:12y gobernar
32:13en soledad
32:14entonces
32:15eso tiene consecuencias
32:16y las consecuencias
32:17las está pagando
32:18la sociedad francesa
32:19porque como decía
32:21toda esta crisis
32:22institucional
32:23esta crisis
32:23de la democracia
32:24francesa
32:25que es inédita
32:26se da en un marco
32:28de una crisis económica
32:29también inédita
32:30para Francia
32:31con indicadores
32:32de pobreza
32:33que suben
32:34con indicadores
32:35de inflación
32:36que suben
32:37y en un contexto
32:38internacional
32:39también en deble
32:41y Francia
32:42en una posición
32:43bastante complicada
32:44entonces me parece
32:45que hay muchas cuestiones
32:47que están en juego
32:48y por eso creo
32:50que la salida
32:51hoy
32:52es por lo menos
32:54darles
32:54lo que la mayoría
32:56está pidiendo
32:57que es
32:58suspender
32:59la ley
33:00para poderse
33:01para poder
33:02comenzar a debatir
33:04muchos hablan
33:05de que la salida
33:06es la cohabitación
33:07que es lo que debería
33:08haber hecho Macro
33:09el año pasado
33:09pero en 148 horas
33:12él vuelve
33:13a nombrar
33:14un ministro
33:15un primer ministro
33:16de su riñón
33:17tanto de la izquierda
33:20como de la derecha
33:21han anunciado
33:22que van a bloquear
33:23aunque hablan
33:25de problemas
33:26estructurales
33:27usted acaba
33:27de plantear
33:28dos salidas
33:29más rápidas
33:30suspender
33:30la reforma
33:31pensional
33:32y nombrar
33:33a un nuevo
33:33primer ministro
33:34que no sea
33:35necesariamente
33:35de los partidos
33:36de centro
33:37que respaldan
33:37al presidente
33:38Frédéric
33:38¿qué otras salidas
33:39inmediatas
33:40propondría usted
33:42y también
33:42¿qué podría pasar
33:43en caso tal
33:43de que la sociedad
33:44francesa
33:45se agote
33:45y salga
33:46masivamente
33:46a marchar
33:47eso
33:47aumentaría
33:48la presión?
33:51Claramente
33:52bueno
33:52obviamente
33:53no tengo
33:53las soluciones
33:54pero yo
33:54quiero volver
33:55un poco
33:56sobre el punto
33:57de la suspensión
33:58o congelamiento
33:59de la reforma
33:59pensional
34:00porque
34:00eso de pronto
34:01permitiría
34:02ganar tiempo
34:04y simbólicamente
34:05obviamente
34:05sería un gesto
34:06importante
34:07pero yo no creo
34:08que permitiría
34:09resolver el problema
34:10de fondo
34:10porque tarde
34:11o temprano
34:12tendríamos
34:13las mismas
34:13oposiciones
34:14tanto de fondo
34:15como de forma
34:16frente a esta reforma
34:18en este momento
34:19efectivamente
34:20la izquierda
34:21y la derecha
34:23radical
34:24extrema
34:25se oponen
34:26digamos
34:27a esta reforma
34:28pensional
34:28pero también
34:29hay
34:30digamos
34:30tenemos
34:30otro tercio
34:32que no está
34:33opuesto
34:33y en caso
34:34de que se suspenda
34:35esa reforma
34:37estarían
34:37también bloqueando
34:38un futuro gobierno
34:39frente a
34:41varias políticas
34:42sociales
34:43y económicas
34:44entonces
34:45soluciones
34:46las tengo
34:47obviamente
34:48se requiere
34:49un gesto
34:50que sea
34:50tanto simbólico
34:52como que permita
34:53digamos
34:54ganar tiempo
34:55y abrir
34:56unas
34:57o ampliar
34:58cierto margen
34:59de maniobra
34:59para avanzar
35:02en no solamente
35:03la votación
35:03de un presupuesto
35:04sino
35:05conseguir cierta
35:07estabilidad
35:07es una tarea
35:09casi imposible
35:10y frederick
35:11muy brevemente
35:11para terminar
35:12¿podría hacer algo
35:14la presión ciudadana?
35:18más de lo que ha hecho
35:20yo no estoy seguro
35:20porque ya hemos visto
35:21mucha presión ciudadana
35:23y hemos visto
35:23las consecuencias
35:24tanto
35:24una negación
35:27de parte
35:27del presidente
35:28Macron
35:28de reconocer
35:29esas marchas
35:30o digamos
35:30no de reconocer
35:32sino de actuar
35:33en función
35:33de la presión popular
35:34entonces
35:35yo no creo
35:35que a corto plazo
35:36eso tenga
35:38mayor impacto
35:40Ivana
35:41muy brevemente
35:42en menos de 30 segundos
35:43usted
35:43¿qué opina
35:43sobre la presión social?
35:44¿podría ayudar
35:45o no tendría ningún impacto?
35:48yo considero
35:49que la sociedad francesa
35:50es una sociedad
35:51sumamente politizada
35:52es una sociedad
35:53que
35:54sabe muy bien
35:55sus derechos
35:56y los protege
35:58hay cosas
35:58que ningún presidente
35:59se le ocurriría tocar
36:01en Francia
36:02en cuanto a derechos sociales
36:03que son batallas
36:05que Francia ha ganado
36:06sí creo
36:08que
36:09si en 48 horas
36:12el presidente Macron
36:13nombra
36:14un primer ministro
36:16técnico
36:16que no me queda claro
36:17bien
36:18a qué se refiere
36:19y cuál es el alcance
36:20de eso
36:21yo sí considero
36:22que la sociedad francesa
36:23podría movilizarse
36:24y la situación
36:25se podría poner
36:26más complicada
36:27a nuestros invitados
36:28les agradezco
36:29Ivana
36:29discúlpenme
36:30le quito la palabra
36:31pero se nos acabó
36:32el tiempo
36:32muchas gracias
36:33por estar aquí
36:34en el debate
36:34y gracias a
36:35Laura Garzón
36:35jefe de edición
36:36Tania Herrera
36:37jefe de invitados
36:38y a ustedes por vernos
36:39gracias
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