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00:00El cese al fuego en la Franja de Gaza se pactó desde el 10 de octubre, pero ambas partes se acusan de violar el acuerdo.
00:18Jamás no ha entregado a todos los rehenes que tenía en su poder.
00:22Si bien liberó a los 20 secuestrados que seguían con vida, de los 28 rehenes muertos, ha devuelto a 15.
00:28Por su parte, Israel continúa con los bombardeos en el enclave palestino, pues desde el pacto los gazatíes sostienen que Israel ha matado a cerca de 100 palestinos.
00:38Y solo en un día el ejército israelí lanzó 153 toneladas de bombas sobre Gaza, como lo confirmó el primer ministro Benjamin Netanyahu.
00:48Varios funcionarios estadounidenses de alto nivel han viajado a Israel intentando proteger lo pactado.
00:54Pero la pregunta continúa en el aire. ¿Se sostendrá el acuerdo impulsado por Donald Trump?
00:59¿Y qué tan frágil está siendo el cese por ahora?
01:02Esa es la discusión que tendremos en el debate de hoy en France 24.
01:06Yo soy María Clara Calle y le doy la bienvenida a nuestros dos invitados del día.
01:10Ellos son José Joel Peña Yañez, analista internacional, especialista en estudios europeos y profesor universitario, quien nos acompaña desde Ciudad de México.
01:18Y en Buenos Aires está Federico Baujage, profesor de Relaciones Internacionales, especialista en seguridad internacional y además está haciendo una maestría en defensa nacional.
01:29También es el secretario editorial del Instituto de Seguridad Internacional y Asuntos Estratégicos del CARI.
01:35Bienvenidos ustedes dos, una bienvenida que como todos los días le extiendo a nuestra audiencia, a quienes nos siguen en redes sociales,
01:41donde estamos como arroba France 24 guión bajo ES, a quienes ven nuestra señal por video y a quienes nos escuchan a través de Apple Podcast, Spotify, Deezer y Tune.
01:54José Joel, bienvenido una vez más al debate de France 24. Comienzo con usted.
01:58¿Cuál es su opinión inicial? ¿El cese es frágil o es más robusto de lo que se cree?
02:03María Clara, muy buenas tardes. Un gusto saludarte a toda la audiencia de France 24.
02:09Federico, un gusto saludarte y compartir contigo este espacio.
02:13Y pues como cualquier acuerdo negociado diplomáticamente en el que no participan de manera directa las partes involucradas,
02:21es muy frágil y es lo que estamos viendo.
02:24Si bien es cierto que ha habido el intercambio de rehenes, la liberación de prisioneros,
02:29el propio Comité Internacional de la Cruz Roja está facilitando tanto la repatriación de personas como la de restos mortales,
02:36un proceso que continúa estas semanas, pues Israel ha recibido varias víctimas fallecidas y aún debe recuperar a otras,
02:42mientras que la parte palestina pues también ha recibido decenas de cuerpos.
02:46Entonces aquí también hay un problema con la identificación y el traslado de restos que va a tomar bastante tiempo
02:52y desde luego se exige en todo momento condiciones de dignidad y seguridad para todas las familias.
02:57En el terreno pues jamás afirma estar cumpliendo su parte del acuerdo al seguir entregando cuerpos,
03:03mientras que Israel pues condiciona más aperturas, por ejemplo en Rafá, a verificaciones y garantías adicionales.
03:09¿Esto qué quiere decir? Pues que la operación humanitaria es muy compleja,
03:13pero sigue activa a pesar de incidentes y acusaciones cruzadas de incumplimiento del cese al fuego.
03:18Lo que sí es cierto es que si en algún momento alguna de estas partes comete, digamos, algún error
03:24o que la otra, digamos, determine que está violando lo pactado, pues podría haber, digamos,
03:30un rearme, podría haber incluso una intensificación del conflicto,
03:34donde obviamente quienes saldrían perdiendo pues sería la población palestina.
03:37Y Federico, ¿cuál es su postura? ¿Estamos ante un cese al fuego frágil o quizás es más robusto?
03:43No, por el contrario, yo creo que el cese al fuego es extremadamente frágil.
03:50Yo creo que hay actores de ambos lados que tienen un gran interés en proseguir la guerra.
03:56Particularmente del lado israelí, hemos visto esto antes, Israel, sus últimos ceses al fuego,
04:03por ejemplo con Hezbollah o ceses al fuego anteriores con Hamas,
04:07los ha tratado de manera prácticamente optativa, retomando los ataques a cada mínima excusa.
04:15Por ejemplo, usted mencionaba hace un rato que Israel había seguido bombardeando la franja de Gaza
04:21en respuesta a aparentes acciones de Hamas que han causado la muerte,
04:26por lo menos en un caso de dos soldados de las fuerzas israelíes.
04:31Hay que tener en cuenta que cuando se produce un cese al fuego en un conflicto
04:35es habitual que haya violaciones de uno u otro lado,
04:40porque ninguno de ambos bandos tiene control perfecto sobre lo que hacen sus fuerzas,
04:44pero si hay un interés gemino por mantener al alto el fuego,
04:47entonces hay maneras de resolver esas disputas.
04:51Yo por el contrario, a mí me parece que el cese al fuego actual está basado
04:57principalmente en la iniciativa del presidente de la administración americana, de Donald Trump,
05:02y yo creo que ninguno de ambos bandos quiere alienar al presidente Trump.
05:08Por eso han acordado la parte más fácil, que es el intercambio de prisioneros y de cadáveres.
05:14Pero no soy muy optimista con el futuro, creo que el proceso va a morir
05:19en la implementación de los próximos pasos con ambos bandos intentando acusar al otro.
05:25Y antes de poder profundizar en qué podría pasar, quiero preguntarle a José Joel
05:30ese punto que dice Federico, que no solo es frágil, sino que podría caerse
05:35y que uno de los puntos quizás más difíciles es la entrega de rehenes.
05:39Federico apuntaba a algo esencial y es quién puede verificar que todo esto esté ocurriendo
05:46y quién verifica en el caso José Joel de la entrega de rehenes,
05:49porque tanto Jamás como Israel no han cumplido con lo prometido.
05:53Israel se comprometió a devolver 360 cuerpos de palestinos que tiene en su poder
05:58desde el 7 de octubre y que no se sabe muy bien qué pasó con esas personas,
06:03cuándo, si las mataron o si murieron en cautiverio, si fue antes o después del 7 de octubre del 2023.
06:10Y por su parte, Jamás tampoco ha entregado los 28 cadáveres que tiene en su poder,
06:15de ellos solo 15, y afirma que es una situación sumamente compleja
06:19por la destrucción masiva que hay en la franja de Gaza.
06:22Ante este panorama, José Joel, ¿quién es el llamado a verificar y a presionar a los dos bandos a que cumplan?
06:30Pues mira, en realidad, como bien señalaba Federico,
06:32todo se sustenta en este plan de 20 puntos del presidente Donald Trump,
06:37que fue respaldado incluso por líderes europeos y líderes de Medio Oriente
06:42en una reunión en Egipto que tuvo lugar hace algunas semanas,
06:47y se señalaba que como parte de los acuerdos se tendría que, digamos,
06:53crear una administración transitoria tecnocrática bajo supervisión internacional
06:58y con exclusión de Jamás de cualquier rol gubernamental.
07:03El papel ahorita que ha asumido el Comité Internacional de la Cruz Roja es fundamental,
07:08pero obviamente, pues queda, digamos, rebasado por la cantidad de cuerpos
07:12y por la situación que se vive en la franja de Gaza.
07:16Independientemente de que haya un cese al fuego,
07:19pues recordemos que es una zona que ha estado en guerra desde hace muchos años,
07:23no solamente desde 2023, sino décadas atrás,
07:27y por eso es que si bien el presidente Donald Trump ha comenzado a fijar ultimátums públicos
07:32para forzar la aceptación del plan,
07:34pues su implementación depende de rondas sucesivas de verificación
07:37y del desempeño de los mediadores.
07:40Los esfuerzos diplomáticos que se concentran sobre todo en Egipto,
07:44Qatar, Turquía, algunos países europeos y Estados Unidos,
07:47encabezando, digamos, esta delegación negociadora,
07:52pues se están quedando limitados,
07:55y por más que se presiona para activar garantías de seguridad
07:57y de gobernanza transitorias,
07:59pues ha habido muchos sobresaltos por incidentes armados
08:02y restricciones de acceso humanitario.
08:04De hecho, el día de hoy la propia Corte Internacional de Justicia
08:08emitió, digamos, una opinión consultiva
08:12que le fue, digamos, presentada por la Asamblea General de Naciones Unidas,
08:17donde dice, entre muchas otras cosas,
08:19y lo podríamos conversar más adelante,
08:21que Israel debe facilitar sin trabas las operaciones humanitarias,
08:25respetar los privilegios e inmunidades de Naciones Unidas y del personal,
08:29y en general proteger al personal humanitario,
08:32como son precisamente quienes pertenecen al Comité Internacional de la Cruz Roja,
08:36que están desempeñando, desde mi perspectiva,
08:38un papel importante y muchas veces infravalorado.
08:41Y usted pone un punto muy importante sobre la mesa,
08:44y es el acceso de ayuda humanitaria,
08:46que no está fluyendo como se esperaba.
08:48Además de esa opinión consultiva de la Corte Internacional de Justicia,
08:52se suman las declaraciones de organismos de la ONU,
08:54diciendo que las 2.000 toneladas de ayuda humanitaria que se esperaba
08:58entraran diariamente no se están cumpliendo,
09:01y que Israel solo ha abierto dos de los accesos a la franja de Gaza,
09:05ubicados más que todo en el sur,
09:07y que hacia el norte del enclave todo permanece cerrado,
09:10lo que imposibilita el acceso a la ayuda humanitaria.
09:13Quiero preguntarle, Federico, precisamente sobre eso.
09:15¿Quién es el llamado a verificar?
09:17Uno, ese acceso de ayuda humanitaria,
09:20y dos, la entrega de los rehenes,
09:22porque ya Israel está diciendo o ha dicho
09:25que una de las personas que entregó jamás uno de los cadáveres
09:28no corresponde con las personas secuestradas ese 7 de octubre.
09:32Y por el otro lado, los gazatíes denuncian
09:34que de los 150 cuerpos devueltos por Israel,
09:38varios de ellos tienen signos de tortura,
09:40incluso de violación posterior al asesinato,
09:43y que no tienen manera de hacer pruebas de ADN
09:46debido a las destrucciones de los hospitales.
09:48¿Quién entonces verifica esto
09:50y presiona a las partes a cumplir, Federico?
09:53Bueno, ahí tenemos dos preguntas distintas.
09:56Verificación es un poco problemático,
09:59porque verificación,
10:00ya tenemos que hablar de actores imparciales,
10:03como por ejemplo mencionábamos la Cruz Roja Internacional.
10:07Podría haber otras opciones.
10:10La pregunta es,
10:12en las condiciones, especialmente en las que Gaza se encuentra,
10:14se hace prácticamente imposible operar con normalidad.
10:21Usted mencionaba hace un momento que
10:24Gaza no tiene manera de identificar correctamente
10:29todos los cuerpos que Israel envía.
10:31Lo mismo aplica a los cuerpos de los rehenes.
10:35En por lo menos una o dos ocasiones,
10:37jamás ha entregado cuerpos de rehenes
10:40que al final resultaron ser equivocados.
10:42Serán cuerpos de palestinos.
10:44Y esto es porque los cuerpos están frecuentemente
10:47enterrados o desfigurados
10:49como resultado de los bombardeos
10:51y no tienen manera de saber fehacientemente
10:54o de constatar fehacientemente la identidad de las personas.
10:57Por el otro lado,
10:59es verdad, hay múltiples reportes
11:01de organizaciones humanitarias
11:02y organizaciones activistas
11:05que señalan que muchos de los cuerpos que Israel ha devuelto
11:08efectivamente muestran señales claras
11:10de tortura, de linchamiento
11:13y no solamente de los cuerpos,
11:17también de los prisioneros que Israel ha liberado.
11:19Muchos han venido con heridas,
11:22con relatos de haber sufrido abusos
11:25y heridas consistentes con esos relatos.
11:28El otro que usted preguntaba
11:29acerca de quién puede presionar a ambos bandos.
11:32Bueno, ambos bandos son sensibles
11:33a las presiones de quienes les apoyan de afuera.
11:38En el caso de Israel,
11:39Israel es sensible a la presión de Estados Unidos.
11:42Principalmente Estados Unidos es quien tiene poder
11:44a través de la dependencia económica y militar
11:47que Israel tiene de la ayuda de Estados Unidos.
11:49Y por el lado de Qatar,
11:50de Gaza es dependiente de Qatar y Turquía,
11:55que son los dos países externos
11:57que le han brindado el mayor apoyo.
12:01Idealmente, estas potencias externas,
12:05tanto Estados Unidos como Turquía o Qatar
12:07al otro lado,
12:08serían garantes de que cumplieran el rol
12:13de presionar a sus clientes,
12:15a sus aliados,
12:16para que cumplan con lo acordado.
12:17En la práctica no es fácil de cumplir.
12:21Muy interesante lo que usted plantea
12:23de Estados Unidos puede presionar a Israel
12:25y Qatar y Turquía pueden hacer lo mismo
12:26con los gazatíes y concretamente con Hamas.
12:29La pregunta, José Joel, es ¿lo están haciendo
12:31o están intentando ejercer presión
12:33contra el bando contrario?
12:35Es decir, Estados Unidos contra Hamas
12:36y Qatar y Turquía contra Israel.
12:38Pues yo creo que lo tenemos que ver
12:42desde una perspectiva realista,
12:45María Clara.
12:45Y yo creo que efectivamente, pues,
12:47Estados Unidos sigue siendo el principal aliado
12:49de Israel a nivel internacional
12:51y viceversa.
12:52Es decir, Israel es un enclave
12:54o un aliado muy importante de Estados Unidos
12:56en la región de Medio Oriente
12:57que sabemos que desde la creación
12:59del Estado de Israel en 1948
13:01pues ha tenido problemas sobre todo
13:03con los países árabes en su momento
13:05para que obtuviera el pleno reconocimiento
13:08como Estado en igualdad de condiciones
13:10al resto de los miembros del sistema internacional.
13:12Y pues ahora en este conflicto
13:14que data de décadas
13:15y hay autores que dicen que data de siglos
13:17pues se vuelve muy complejo
13:20mientras países como Qatar,
13:22Emiratos Árabes Unidos, Arabia Saudita
13:24pues sí han tratado de respaldar a Palestina
13:26sobre todo Qatar después del bombardeo
13:29que hubo por parte de Israel argumentando
13:31que solamente lo hizo para tratar de, digamos,
13:34de eliminar a una célula importante
13:37de jamás en territorio qatarí
13:39pues se vuelve un país en el que no hay que confiar.
13:44Obviamente, retomando lo que decía Federico
13:46y creo que es muy importante,
13:48Israel sostiene que muchas muertes
13:50y desapariciones de rehenes
13:52se debieron a cautiverios crueles
13:55e incluso a ejecuciones
13:57y a torturas, abusos,
13:59la violencia sexual.
14:00De hecho, la propia enviada
14:03especial de Naciones Unidas
14:04para la violencia sexual en conflictos
14:06señaló que había motivos razonables
14:08para creer que efectivamente
14:10tales crímenes se habían llevado a cabo
14:12mientras que autoridades de Gaza
14:14y organizaciones de derechos humanos
14:15pues acusan a fuerzas israelíes
14:17de trato inhumano, de tortura,
14:19retención de cuerpos
14:20y bueno, vimos también lo que sucedió
14:22con la flotilla internacional
14:23que fue, digamos, censurada,
14:27que fueron arrestados
14:30y puestos en privación
14:32de la libertad.
14:33Obviamente, Israel afirma
14:34que va a investigar cualquier denuncia,
14:36pero en ambos frentes
14:37yo creo que el Comité Internacional
14:38de la Cruz Roja
14:39y varias organizaciones internacionales
14:41han sido muy claras
14:42en pedir que se debe
14:43de preservar la cadena de custodia
14:45y la dignidad
14:46en la gestión de los restos
14:48y sobre todo dar atención
14:49a la denuncia de torturas
14:51y todos los retos asociados.
14:53Por eso es que,
14:54desde mi perspectiva,
14:54la verificación independiente
14:56en tiempo real
14:57es fundamental,
14:58pero al mismo tiempo
14:59sigue siendo el mayor desafío.
15:02Usted opta entonces
15:03más por una verificación independiente,
15:05pero déjeme, Federico,
15:06volver sobre ese punto.
15:07¿Están ejerciendo presión
15:08los aliados
15:09y cómo leer
15:10las visitas
15:11de alto nivel
15:11que Estados Unidos
15:12ha hecho a Israel?
15:13Pues en tan solo una semana
15:15visitaron territorio israelí
15:17Steve Whitcoff,
15:18el enviado especial
15:19de la Casa Blanca
15:20para todos los asuntos
15:21de Medio Oriente,
15:22también el yerno
15:23del presidente Donald Trump,
15:24Jared Kushner,
15:26y también el vicepresidente
15:27J.D. Vance.
15:28Además,
15:28se espera la visita
15:29del secretario de Estado,
15:31Marco Rubio.
15:33¿Esto es para presionar
15:34a Israel
15:34o quizás para contenerlo
15:36y evitar
15:37que bombardee a jamás?
15:41Bueno,
15:41presionar y contonar
15:42yo diría que
15:43en este caso
15:44son sinónimos.
15:45Yo creo que en Washington
15:46hay una conciencia
15:48cada vez más clara
15:49de que probablemente
15:50Israel intentará
15:52boicotear
15:53el proceso de paz.
15:57Lo hemos visto
15:57esto antes.
16:00Fíjese que hace apenas
16:01un poco más de un mes
16:02Israel aún estaba
16:04intentando asesinar
16:05a los negociadores
16:05de jamás
16:06con su bombardeo
16:07en Qatar
16:08que causó
16:09tanta polémica.
16:10Si recordamos eso,
16:13uno puede,
16:14cuando uno está
16:14en guerra
16:15con un enemigo
16:17uno puede matar
16:17y destruir
16:18un montón de cosas
16:18mientras dure la negociación,
16:20pero no se atacan
16:21a los negociadores,
16:23no se atacan
16:24a los líderes políticos
16:25si uno tiene
16:26la disposición
16:27de llegar a un acuerdo
16:27con ellos.
16:29Y sistemáticamente
16:29a lo largo
16:30de este conflicto
16:31Israel ha buscado
16:32precisamente eso,
16:33descabezar
16:33a los liderazgos políticos
16:35y a los equipos negociadores.
16:36Recuerden,
16:37por ejemplo,
16:38el asesinato
16:38de Ismail Janie
16:39en Teherán
16:41y ahora el intento
16:42de asesinar
16:42a los negociadores
16:43de Hamas
16:44en Qatar
16:45que fracasó.
16:47Y si recuerdan,
16:48esto causó
16:49un cierto
16:50roce
16:51con la Casa Blanca.
16:53Aparentemente
16:54el presidente Trump
16:54quedó muy enojado
16:56porque además
16:56los qataríes,
16:57recordemos,
16:57son aliados
16:58también de Estados Unidos
17:00y esto ha llevado
17:01tanto a Qatar
17:02como a otros países
17:03a cuestionar,
17:04aunque sea en voz baja,
17:05el nivel de protección
17:06que su alianza
17:07les da
17:08con Estados Unidos
17:10les da
17:10frente a agresiones.
17:11piensa que Qatar
17:12ostensiblemente neutral
17:14ha sido víctima
17:15en el transcurso
17:16de este año
17:16de bombardeos
17:17tanto por parte
17:18de Irán
17:19durante la etapa
17:21final de la guerra
17:22de los seis días
17:22y ahora por parte
17:23de Israel.
17:24En consecuencia,
17:25yo creo que
17:25la administración
17:26Trump,
17:27a partir del presidente
17:28Trump,
17:28ha perdido un poco
17:29la paciencia
17:29con Israel.
17:32Recordemos
17:32esta imagen
17:33muy famosa
17:34cuando Trump
17:35obliga
17:35al primer ministro
17:36Netanyahu
17:37en la Casa Blanca
17:38a llamar a Qatar
17:40y pedir disculpas
17:41y el presidente Trump
17:42le sostiene
17:42el teléfono
17:43literalmente.
17:44Yo creo que eso
17:45marcó un punto
17:45de inflexión
17:46y ahora yo creo
17:47que la administración
17:48Trump está
17:48enviando a seguir
17:50a funcionales
17:50de alto nivel
17:51precisamente
17:52para sentarse,
17:55no decir,
17:55estar al lado
17:55de los israelíes
17:56y controlar
17:57que cumplan
17:59en la medida
17:59de lo posible
18:00lo acordado.
18:02Esta mañana
18:03el presidente
18:04Vance
18:04declaró
18:05que no estoy
18:05aquí
18:05para ser
18:06de niñera
18:06del primer ministro
18:08Netanyahu.
18:10Yo creo
18:10que la necesidad
18:11de tener que emitir
18:11precisamente
18:12esa declaración
18:13apunta
18:13en realidad
18:14a lo contrario.
18:15Usted dice
18:16que Israel
18:17ha intentado
18:18boicotear
18:18esos intentos
18:20de cese al fuego,
18:21pero déjeme
18:21preguntarle,
18:22Federico,
18:23por jamás.
18:23¿Acaso jamás
18:24no intenta también
18:25boicotear
18:26por lo menos
18:26esta parte
18:27del acuerdo?
18:28Y se lo pregunto,
18:29uno,
18:29porque todavía
18:30no ha entregado
18:30a todos los rehenes
18:31que tiene en su poder
18:32y dos,
18:33porque ha habido
18:34denuncias
18:34que después
18:35del cese al fuego
18:36desde el 10 de octubre
18:37jamás ha hecho
18:39una clase
18:41de persecución
18:41dentro de Gaza,
18:42sobre todo
18:42en contra
18:43de dos clanes
18:43que son opuestos
18:44a jamás.
18:45Ellos son
18:45Abu Shabab
18:46y el clan
18:47Dogmosh.
18:48Y hay videos,
18:49como ya lo veremos
18:50para quienes están
18:50viendo nuestra señal,
18:52de presuntos miembros
18:53de jamás
18:54ejecutando
18:55a disidentes.
18:56¿Esto no pone
18:57acaso
18:57también en vilo
18:59el acuerdo
18:59y lo boicotea,
19:00Federico?
19:01Sí,
19:05a ver,
19:05recordemos una cosa,
19:06jamás no es una organización
19:08democrática
19:09o que necesariamente
19:11se conozca
19:11por respetables derechos humanos.
19:13Dentro de Gaza
19:14jamás
19:15es de facto
19:16la facción principal
19:18y han sido
19:19y son de facto
19:20el gobierno de Gaza
19:20hace muchos años,
19:21pero conviven
19:22con otras facciones
19:23y estas facciones
19:24rivales
19:25ocasionalmente
19:26chocan con ellos.
19:27si estas facciones
19:28rivales
19:29ocasionalmente
19:30se han aliado
19:31con Israel,
19:32así que desde el punto
19:32de vista de jamás
19:33son colaboradores
19:35del enemigo.
19:36Y desde el punto
19:37de vista de ellos
19:37están impartiendo
19:38justicia
19:39a quienes están
19:40colaborando con el enemigo
19:41para ayudar
19:42en la destrucción
19:43de jamás.
19:45Así que esto es verdad,
19:46esto es algo que
19:47jamás está haciendo,
19:49pero jamás
19:49después de tantos meses
19:50de guerra
19:51se encuentra
19:52debilitado,
19:53han sido degradados,
19:54como decimos
19:54en la carga militar,
19:55y esto abre el espacio
19:56a que otros grupos
19:58traten de expandir
20:00su propia influencia.
20:02Y obviamente
20:03Israel tiene un interés
20:04en fomentar esto.
20:06Recordemos siempre
20:06el divide
20:07y vencerás.
20:10Por otro lado,
20:11si hablamos de...
20:13Esto es una disputa
20:14principalmente interna
20:16dentro de Gaza
20:17entre facciones.
20:18Si hablamos
20:19de violaciones
20:19al acuerdo
20:20de cese al fuego
20:21con Israel,
20:22por ahora
20:22no se detectan
20:24grandes...
20:25No he visto hasta ahora
20:26por lo menos
20:27hay un particular
20:27incidente
20:28como creo que mencioné
20:29más temprano,
20:29la muerte de dos soldados
20:31israelíes
20:32en algo que
20:33Israel aduce
20:34fue un ataque
20:35de jamás,
20:36jamás aduce
20:36que no sabe
20:37lo que sucedió
20:38o que tal vez
20:39los soldados
20:40pisaron un explosivo
20:41que había quedado
20:42de antes,
20:43pero es notorio
20:44que a pesar
20:45de jamás
20:46estar acusando
20:47a Israel
20:48de violar
20:48el cese al fuego,
20:49jamás sigue entregando
20:51rehenes,
20:52cadáveres,
20:52los vivos
20:53ya entregaron todos,
20:54la demora
20:55en entregar
20:55los cadáveres
20:56de los rehenes
20:57faltantes,
20:58jamás aduce
20:58y hay que decir
20:59esto es plausible,
21:01aduce que es por
21:01el nivel de destrucciones,
21:02están equipos pesados
21:03para excavar
21:05en los escombros
21:06los lugares
21:07donde se presume
21:07que estos
21:08rehenes estaban,
21:09estos rehenes se presume
21:10de vuelta
21:11con alto grado
21:12de plausibilidad
21:13que murieron
21:14al ser bombardeados
21:16los lugares
21:16donde estaban
21:17siendo retenidos.
21:19En efecto,
21:20ese caso
21:21que usted menciona
21:22ocurre en Rafá,
21:23cerca del cruce
21:24fronterizo
21:24entre Egipto
21:25y la Franja de Gaza
21:26donde Israel
21:27acusa a jamás
21:28de matar
21:28a dos de sus militares
21:30y jamás,
21:30como usted muy bien
21:31lo explica,
21:32dice que ellos
21:32no están al tanto
21:34de ningún ataque
21:34contra las torpas
21:35israelíes.
21:37José Joel,
21:37con esto sobre la mesa,
21:39¿quién está poniendo
21:40en vilo
21:41ese acuerdo?
21:42¿Quién lo está
21:42intentando boicotear?
21:43Además,
21:44déjeme añadir algo,
21:45Federico decía
21:45que el hecho
21:46de que jamás
21:47mate a disidentes
21:48dentro de la Franja de Gaza
21:49no pone en riesgo
21:51el acuerdo.
21:52Esto no piensa
21:53el presidente Donald Trump
21:54quien en Truth Social
21:55hizo una publicación
21:56donde dijo explícitamente
21:57si jamás continúa
21:58asesinando gente en Gaza,
22:00lo cual no estaba
22:01en el acuerdo,
22:02no tendremos más remedio
22:03que entrar y matarlos.
22:05¿Esto pone en vilo
22:06el acuerdo?
22:07¿Lo pone en vilo
22:09las acciones de Israel?
22:10¿Para usted
22:10quién amenaza este pacto?
22:13Pues yo creo
22:13que ambas partes,
22:15es decir,
22:15a ver,
22:16en un conflicto
22:17tan complejo
22:18no hay un solo villano,
22:20¿no?
22:20Es decir,
22:21hay diferentes actores
22:22con poder e incentivos
22:23para descarrilar
22:25un alto al fuego
22:26que obviamente
22:26operan
22:27por cálculo político,
22:29ideológico
22:29o incluso criminal.
22:31Hay facciones
22:32ultranacionalistas
22:33dentro del gobierno
22:34de Israel
22:35y que por ejemplo
22:37pues igual
22:37buscarían
22:38descarrilar
22:40este plan
22:41obviamente
22:43pidiéndole
22:44al primer ministro
22:45Benjamín Netanyahu
22:46que no ceda
22:46de ningún modo
22:47a las presiones
22:48de Donald Trump.
22:49Hay facciones
22:49armadas palestinas
22:51que rechazan
22:51los términos,
22:53grupos como
22:53la yihad islámica
22:54palestina,
22:55por ejemplo,
22:56que han calificado
22:57incluso este plan
22:58como una receta
22:59para hacer
22:59estallar la región.
23:01Hay milicias,
23:02redes locales
23:02en Gaza
23:03que tampoco están
23:04muy de acuerdo
23:05con este acuerdo,
23:07sobre todo
23:07por la disputa
23:08relativa al control
23:09territorial,
23:10a los recursos
23:11y a la seguridad,
23:12las dinámicas
23:12en Cisjordania,
23:13por ejemplo,
23:14que es muy poco
23:15mencionada.
23:16Recordemos,
23:16Palestina,
23:17tanto está
23:18la franja de Gaza
23:19como Cisjordania,
23:20pero Cisjordania
23:21ha quedado
23:21prácticamente
23:22olvidada
23:23del acuerdo
23:23y de los discursos
23:25de las y los altos
23:26políticos
23:27y al final de cuentas
23:29yo creo que es muy
23:29importante,
23:30María Clara,
23:31considerar que las visitas
23:32de altas y altos
23:33funcionarios de Estados Unidos
23:34a Israel
23:35buscan enviar
23:36dos mensajes claros.
23:37En primera instancia
23:38respaldo
23:38inequívoco,
23:40digamos,
23:41al acuerdo
23:41y desde luego
23:42generar presión
23:42política
23:43para que ambas partes
23:44lo cumplan
23:45y se evite
23:46una nueva escalada,
23:47sobre todo
23:47para que el presidente
23:48Donald Trump
23:48no quede mal.
23:49Recordemos que
23:50él ha tratado
23:50de mostrarse
23:52al mundo
23:52como un garante
23:53de la paz
23:54que desde el inicio
23:55de este segundo mandato
23:56se le ha pasado
23:57resolviendo conflictos
23:58internacionales
23:59que ningún otro
23:59primer ministro,
24:01presidente
24:01o alto funcionario
24:02a nivel internacional
24:03había logrado
24:04digamos
24:06arreglar.
24:07Estas giras
24:07también procuran
24:08destrabar planes
24:09de reconstrucción
24:10y rutas
24:11de paz en Gaza,
24:12pero al mismo tiempo
24:13reafirman
24:13la alianza estratégica
24:14entre Estados Unidos
24:16e Israel
24:16y desde luego
24:17no hay que olvidar
24:18que también hay intereses
24:19empresariales
24:20estadounidenses
24:21pero sobre todo
24:22me atrevería
24:22a decir
24:23intereses geopolíticos
24:24y de estabilidad
24:25regional.
24:26¿Por qué?
24:26Porque si hay
24:27digamos estabilidad
24:28en la región
24:29pues podría haber
24:30beneficios económicos
24:31indirectos
24:33para Estados Unidos
24:33sobre todo
24:34en términos
24:34de energía
24:35de logística
24:36y de una eventual
24:37reconstrucción
24:37de Gaza
24:38con la participación
24:39de empresarias
24:40y empresarios
24:41extranjeros.
24:42Por eso es que es muy
24:43importante para el gobierno
24:43estadounidense
24:44y desde luego
24:45también para el gobierno
24:46palestino
24:47y para la sociedad
24:48palestina
24:48que es la que más
24:49ha sufrido
24:49de vejaciones
24:50pues que existe
24:51un marco político
24:52y de seguridad
24:53sostenible
24:53que más allá
24:54de un alto al fuego
24:56pues garantice
24:56una paz
24:57duradera
24:58porque es muy importante
24:59también tener en mente
25:00que este tipo
25:02de acuerdos
25:03pues no necesariamente
25:04implican
25:05un arreglo
25:06de paz
25:07completo
25:07porque lo más importante
25:09no va a ser
25:09lo que está pasando
25:10ahora
25:10sino que el éxito
25:11va a depender
25:12de cómo se va a gobernar
25:13palestina
25:14el día después.
25:15Y antes de pasar
25:16a esa pregunta
25:17que sin duda
25:18es la gran pregunta
25:19que todavía está
25:20muy lejos de resolverse
25:21quiero volver sobre
25:22un punto que usted
25:22mencionaba José Joel
25:23y es la facción
25:25de ultranacionalistas
25:26dentro de Israel
25:27justamente
25:28el parlamento
25:30israelí
25:30la GENESET
25:31aprobó
25:32o hizo
25:32la primera
25:33de cuatro votaciones
25:35de dos leyes diferentes
25:36una de las leyes
25:37es para que Israel
25:38se anexe
25:39toda Cisjordania
25:40y otra de ellas
25:41es para que se anexe
25:42una de las mayores ciudades
25:43de Cisjordania
25:44que es
25:45Maale Adunim
25:46como digo
25:47todavía faltan
25:48tres votos adicionales
25:49pero en ese primer voto
25:50ambas leyes
25:51han sido aprobadas
25:53o recibieron
25:53esa luz verde
25:55esto a pesar
25:56de la oposición
25:57del propio Netanyahu
25:58y del partido
25:59de Netanyahu
26:00el Likud
26:01estas acciones
26:02de los ultranacionalistas
26:03pueden poner
26:04en vilo
26:04también
26:05ese acuerdo
26:06en la franja de Gaza
26:07por supuesto
26:09que sí
26:10dentro del gobierno
26:12israelí
26:13pues existen figuras
26:15pertenecientes
26:15a partidos
26:16de extrema derecha
26:17por ejemplo
26:18el ministro de seguridad
26:18nacional
26:19o el ministro
26:20de finanzas
26:21que ambos
26:22forman parte
26:23de partidos religiosos
26:24ultranacionalistas
26:25que sostienen
26:26con mano dura
26:27la idea
26:28de una soberanía
26:29israelí total
26:30sobre todos los territorios
26:32incluyendo Gaza
26:32y Cisjordania
26:33estas figuras políticas
26:35que bueno
26:36no son solo ellos
26:37sino otra multitud
26:38detrás
26:39pues consideran
26:40que cualquier alto
26:41al fuego
26:41que no implique
26:42la destrucción total
26:43de Hamas
26:44pues es una señal
26:45de debilidad
26:45que va a dejar
26:46a Israel mal parado
26:47en la comunidad internacional
26:48para ellos
26:49detener las operaciones
26:51militares
26:51mientras jamás
26:52conserva capacidad
26:53política
26:54o militar
26:55pues implica
26:55ceder ante
26:56el terrorismo
26:57por eso es que
26:58han criticado
26:58abiertamente
26:59los acuerdos
27:00de tregua
27:01rechazan
27:02cualquier concesión
27:03que implique
27:04liberar
27:04a prisioneros
27:05palestinos
27:06incluso a cambio
27:07de rehenes
27:07israelíes
27:08y pues sabemos
27:09que esto significa
27:11que el primer ministro
27:12Netanyahu
27:12pues al final de cuentas
27:13también depende
27:14del apoyo
27:14de estos partidos
27:16para mantener
27:17la mayoría
27:17parlamentaria
27:18y también
27:19es muy importante
27:20tomar en consideración
27:21que el primer ministro
27:22Benjamín Netanyahu
27:23el cual ya no goza
27:24de una amplia popularidad
27:26al interior
27:26de su país
27:27pues digamos
27:28que está anclado
27:29a este tipo
27:30de conflictos
27:31para garantizar
27:31su permanencia
27:32en el poder
27:33a qué me refiero
27:33mientras el primer ministro
27:35mantenga abierto
27:36el frente
27:36contra palestina
27:38contra la franja
27:39de gas y cisjordania
27:40contra el líbano
27:42contra yemen
27:43contra irá
27:43contra siria
27:44contra irán
27:46pues obviamente
27:47la población
27:47va a seguir
27:48manteniéndolo
27:49en el poder
27:49porque en cuanto
27:50este tipo
27:51de conflictos
27:52termine
27:52lo más seguro
27:53es que sea
27:54su propia población
27:55la que lo lleve
27:56a los tribunales
27:56aumentando
27:57obviamente
27:58la orden de arresto
27:59que hay por parte
27:59de la corte penal
28:01internacional
28:01y anteriormente
28:03usted mencionaba
28:03uno de los puntos
28:04de ese acuerdo
28:06que promueve
28:07Donald Trump
28:08y es una administración
28:09transitoria
28:10para gobernar
28:11en Gaza
28:12dirigida por
28:13palestinos
28:14tecnócratas
28:15y adicional a esto
28:16una fuerza de seguridad
28:16internacional
28:17que es la llamada
28:18a garantizar
28:19que no haya más combates
28:20en el enclave palestino
28:21pero la gran pregunta
28:22que le quiero hacer
28:23Federico
28:23es cómo
28:25o cuándo
28:26comienzan
28:26estos dos procesos
28:27por ejemplo
28:27Netanyahu
28:28ha dicho
28:28que no van
28:30a iniciar
28:30ninguna
28:31negociación
28:32adicional
28:32para crear
28:33esta fuerza
28:33de seguridad
28:34o para permitir
28:35la administración
28:36transitoria
28:38hasta que les devuelvan
28:39a todos
28:39los rehenes
28:40cómo saber entonces
28:41cuándo termina
28:42la primera fase
28:43y comienza
28:43la segunda
28:43es una pregunta abierta
28:48todavía está
28:49en discusión
28:50incluso
28:50cómo se van a implementar
28:52estos puntos
28:52que usted menciona
28:53desde el vamos
28:54uno de los requisitos
28:55para avanzar
28:57pretende
28:58o se pretende
28:59que la entrega total
29:01de sus armas
29:02por parte de jamás
29:03algo que es
29:04absolutamente
29:05yo creo que hay
29:07cero chances
29:07de que esto
29:08se cumpla
29:09jamás ha dicho
29:11no estamos dispuestos
29:12a entregar
29:13nuestras armas
29:13por lo menos
29:14las armas livianas
29:15que no tienen
29:16mucho más
29:16que armas livianas
29:17no las van a entregar
29:20porque sencillamente
29:21no confían
29:22en que
29:23el gobierno israelí
29:26va a dejar
29:27de
29:27va a dejar
29:29de colonizar
29:30su territorio
29:31y de
29:31destruirlo
29:33y esto solamente
29:35jamás
29:35hay otras facciones
29:36activas
29:37en Gaza
29:37por ejemplo
29:38José Joel
29:39mencionaba hace un rato
29:40yihad islámica
29:41palestina
29:41a diferencia de jamás
29:43que ha pretendido
29:43ejercer
29:44o ha ejercido
29:45de facto
29:45el gobierno de Gaza
29:46yihad islámica palestina
29:47se ha caracterizado
29:48por centrarse solamente
29:50en la resistencia armada
29:51sin mantener
29:52la resistencia armada
29:53contra lo que ellos
29:54consideran
29:55es el colonialismo
29:56israelí
29:57y ellos también
29:58yihad islámica palestina
29:59que por cierto
30:00también participó
30:01en el ataque
30:01del 7 de octubre
30:03yihad islámica palestina
30:04dijo
30:05de
30:05dice realmente
30:06nosotros no vamos
30:07a entregar
30:07nuestras armas
30:08así que es un primer problema
30:10el segundo problema
30:11que usted menciona
30:12es esta fuerza
30:13este gobierno
30:15tecnócrata
30:16que no queda claro
30:18el todo
30:18quién lo va a integrar
30:19y quién va a tener
30:20poder de veto
30:20porque
30:21decir un gobierno
30:23tecnócrata
30:23suena como
30:24si fuera un gobierno
30:24neutral
30:25pero probablemente
30:27ninguno de ambos
30:28bandos considere
30:29realmente
30:29un gobierno
30:30neutral
30:32alguien va a tener
30:34que elegir
30:35quién integrará
30:35ese gobierno
30:36alguien va a tener
30:36que tener
30:37poder de decisión
30:38y poder de veto
30:39sobre ese gobierno
30:40eso no está claro
30:42todavía
30:42y para poder operar
30:44ese gobierno
30:44necesita haber seguridad
30:45quién puede proveer
30:46seguridad
30:47de la franja de gas
30:47esta fuerza internacional
30:48que usted menciona
30:49no está claro
30:50siquiera
30:50quién la puede
30:51o quién la quiere
30:52integrar
30:54otros países árabes
30:56en general
30:57son relativamente
30:58reacios
30:58a integrar
30:59esta fuerza
31:00porque
31:01temen
31:02convertirse
31:02en víctimas
31:03temen ser vistos
31:04como ocupantes
31:05y ser atacados
31:05ya sea por jamás
31:06o por yihad islámica
31:07o por otras
31:08por otras facciones
31:09los únicos
31:11dos gobiernos
31:12que tal vez
31:12podrían desplegar
31:13tropas
31:14con relativa
31:15seguridad
31:16de no ser
31:17atacados
31:17por jamás
31:18serían
31:19los anteriormente
31:20mencionados
31:20Turquía y Qatar
31:21que son dos países
31:22que tienen muy buenas
31:23relaciones
31:23con jamás
31:24y con la hermandad
31:25musulmana
31:26sin embargo
31:27el primer ministro
31:28de Tanyahu
31:28dijo
31:28creo que esta misma
31:29mañana
31:30que absolutamente
31:32se negaba
31:33la participación
31:33de tropas
31:34turcas
31:34o cataríes
31:35en esta fuerza
31:36que era una
31:36línea roja
31:37así que esto
31:39quedaría descartado
31:40Egipto
31:41ha dicho
31:42por su lado
31:43dijo hace unos días
31:44que
31:45estarían dispuestos
31:46a participar
31:47pero sí
31:48siempre y cuando
31:49tropas estadounidenses
31:51participaran dentro
31:52de esta fuerza
31:53Estados Unidos
31:53dice que no van a enviar
31:54sus tropas
31:55dentro de Gaza
31:56que van a monitorear
31:57el cese el fuego
31:57desde afuera
31:58entonces vemos
32:00un ejercicio
32:00decir todos
32:01queremos participar
32:02pero poniendo
32:04condiciones
32:04en la implementación
32:05que hacen difícil
32:06ver cómo se va a avanzar
32:08por lo menos
32:08por ahora
32:09otros países
32:10dispuestos a enviar
32:11tropas
32:11han sido
32:12Indonesia
32:13por ejemplo
32:13pero las cantidades
32:15de tropas propuestas
32:16son relativamente
32:18pequeñas
32:19relativamente
32:20no son grandes
32:21cantidades de tropas
32:22no necesidades
32:23para actuar de policía
32:24en un territorio
32:25de dos millones
32:25de habitantes
32:26y ciertamente
32:27con condiciones
32:28a la posibilidad
32:29de que utilicen
32:30la fuerza
32:30para imponer
32:31el orden
32:32una fuerza militar
32:33una fuerza de defensa
32:34que no puede usar
32:35la fuerza militar
32:36para imponer
32:36el orden
32:37¿de qué sirve?
32:38Y precisamente
32:39con eso
32:40con esa pregunta
32:41que usted deja
32:42abierta Federico
32:42para concluir
32:43muy brevemente
32:44José Joel
32:45¿cómo se puede caer
32:47este acuerdo
32:47o usted cree
32:48que se puede caer
32:49o no como ya lo había
32:50dicho antes Federico?
32:52Pues yo creo
32:53que es un acuerdo
32:54muy inestable
32:55que en cualquier momento
32:56podría perder eficacia
32:58lo más importante
32:59es garantizar
33:00digamos
33:00una paz relativa
33:02una paz duradera
33:03respecto a quién
33:05controlaría
33:05Palestina
33:07pues es muy importante
33:08ver que como decía Federico
33:09hay diferentes opciones
33:11una administración
33:11palestina
33:12tecnocrática
33:13con respaldo
33:14árabe internacional
33:15una fuerza multinacional
33:16de seguridad
33:17que posteriormente
33:18tendría que transitar
33:19hacia una administración
33:20civil
33:21palestina
33:22desde luego
33:22o también existe
33:23la posibilidad
33:24de una coordinación
33:25reforzada
33:25de Naciones Unidas
33:27para una transición
33:28breve
33:28entonces yo creo
33:29que la participación
33:30de cada país
33:31de los ya mencionados
33:32pues va a depender
33:32de entrada
33:33de que haya un mandato
33:34muy claro
33:35idealmente de Naciones Unidas
33:37del propio Consejo de Seguridad
33:38reglas bien definidas
33:40la aceptación social
33:41de Gaza
33:42que es fundamental
33:43para ganar legitimidad
33:44y pues varios planes
33:45preven que esta fuerza
33:46sea temporal
33:47y que solamente
33:48acompañe una
33:49digamos
33:50una nueva policía
33:51una seguridad palestina
33:52y que se retire
33:53por fases
33:54porque recordemos
33:55que a nivel internacional
33:56e históricamente
33:57cuando Estados Unidos
33:58ha intervenido
33:59en algún país
34:00forzando a la creación
34:01de un gobierno
34:02a su imagen
34:02y semejanza
34:03el resultado
34:04ha sido
34:05totalmente desastroso
34:06tenemos a Irak
34:07tenemos a Siria
34:08y tenemos yo creo
34:09uno de los peores casos
34:11en Afganistán
34:11entonces tenemos
34:12que darle
34:14mucho seguimiento
34:15a este tema
34:15ver cuáles van a ser
34:16los compromisos
34:17de todas las partes
34:18involucradas
34:19y sobre todo
34:20y lo más importante
34:21que la población palestina
34:22y desde luego
34:23la población
34:24de Israel
34:25pues no sufra
34:26y en un solo minuto
34:28Federico
34:28usted ya lo había dicho
34:29pero entonces
34:30tenemos un cese
34:31al fuego
34:32que se puede quebrar
34:33en cualquier momento
34:33sí
34:36porque el cese al fuego
34:37como creo que mencioné
34:38es la parte más
34:39la parte más fácil
34:40de acordar
34:41el punto más álgido
34:43era la presencia
34:45de rehenes
34:45y yo creo que
34:47cuando jamás
34:48tomó estos rehenes
34:50o prisioneros
34:51como yo llamaría
34:52el 7 de octubre
34:52pensaron que
34:53hicieron una buena
34:54carta de negociación
34:56para forzar a Israel
34:57a hacer concesiones
34:57políticas
34:58recordemos el ataque
34:59tiene lugar
35:00para echar un palo
35:01en la rueda
35:02a los procesos
35:03de Abraham
35:03que amenazaban
35:05con dejar
35:05la causa palestina
35:06aislada
35:07internacionalmente
35:09y creo que a lo largo
35:11del conflicto
35:12han descubierto
35:12que estos rehenes
35:13no les proveían
35:14el margen
35:17de vamos a decir
35:18del poder
35:18de negociación
35:19que esperaron
35:20y por lo tanto
35:21los rehenes
35:21es más valioso
35:23hoy liberarlos
35:24que mantenarlos
35:26pero el resto
35:27de lo necesario
35:27a ver
35:28para hacerla corta
35:29un acuerdo
35:30de paz
35:31realmente requeriría
35:32una solución
35:33política estable
35:35así como una solución
35:36la implementación
35:36de la solución
35:37de los dos estados
35:37como pide la comunidad
35:39internacional
35:40y el derecho internacional
35:40algo a lo que
35:41Israel se ha negado
35:43sistemáticamente
35:44durante décadas
35:45por eso no veo
35:46que esta solución
35:47a menos que se llegue
35:48a una solución
35:48política estable
35:49y esto no lo veo
35:49plausible
35:50en el futuro cercano
35:51yo creo que el conflicto
35:52tarde o temprano
35:53tenderá a rebrotar
35:54porque son las condiciones
35:55de fondo
35:56que le dan su caldo
35:57de cultivo
35:58ya veremos entonces
35:59que ocurre
36:00lastimosamente
36:00nos hemos quedado
36:01sin tiempo
36:01pero le agradezco
36:02a José Joel Peña
36:03y a Federico Baujage
36:05por participar
36:06en el debate
36:06de France 24
36:07y también un agradecimiento
36:08a Laura Garzón
36:09la jefe de edición
36:10y a Tania Herrera
36:11la jefe de invitados
36:12y por supuesto
36:13al equipo
36:13que hace posible
36:14este programa
36:15y a ustedes
36:16por elegirnos
36:16nos vemos
36:17así es Asia
36:25reportajes
36:26entrevistas
36:26y análisis
36:27de los acontecimientos
36:28más destacados
36:29del continente
36:30su diversidad
36:31religiosa
36:32y cultural
36:32y su dinámica
36:33realidad política
36:34económica
36:35y social
36:36sus conflictos
36:37y sus soluciones
36:38todo con los análisis
36:39y los testimonios
36:41de los corresponsales
36:42de France 24
36:43Así es Asia
36:44presentado por Paula Jiménez Correa
36:47en France 24
36:48y France 24
36:49punto com
36:50¡Gracias!
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