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00:00El cara a cara entre Donald Trump y Vladimir Putin se suspendió.
00:16Después de una llamada telefónica entre los dos, el presidente estadounidense sostuvo
00:20que se reunirían presencialmente en Hungría para discutir una posible salida negociada
00:26a la guerra en Ucrania.
00:27Diferentes medios reportaron que la Casa Blanca le pidió al Kremlin comenzar con un cese
00:32al fuego, algo que no convence del todo a Moscú.
00:36Finalmente, los dos líderes pausaron su encuentro y luego Estados Unidos sancionó a dos petroleras
00:42rusas, la primera sanción de este mandato de Donald Trump.
00:46A esto se añade el paquete número 19 de sanciones por parte de la Unión Europea.
00:51Prohíben la importación de gas natural licuado desde Rusia y restringen aún más los movimientos
00:57de ciertos bancos y de criptomonedas de ese país.
01:00Con todo esto, ¿se aleja la opción de una negociación para la guerra en Ucrania?
01:05¿Servirán las nuevas presiones de Bruselas y Washington contra Moscú?
01:08Es lo que discutimos en el debate de hoy de France 24.
01:12Yo soy María Clara Calle y le doy la bienvenida a nuestros dos invitados del día.
01:16Ellos son Martín Vladimirov, director del programa de Geoeconomía del Centro Europeo del Estudio
01:22de Democracia, que nos acompaña desde Sofía, en Bulgaria.
01:25En Cali, Colombia, está Vladimir Rubinsky, profesor de Ciencia Política y Relaciones Internacionales
01:31de la Universidad ICESI.
01:33Un gusto para mí compartir este espacio con ustedes dos y siempre compartirlo también
01:38con toda nuestra audiencia.
01:39Los invito a que nos sigan en redes.
01:41Estamos como arrobafrance24-es.
01:44Y mi cuenta personal es arroba mariaclaguirre.
01:47Y recuerden que este episodio y todos los anteriores los encuentran también en podcast.
01:52Estamos en Apple Podcasts, Spotify, Deezer y TuneIn, buscando como El Debate F24.
02:01Martín Vladimirov, bienvenido a este espacio.
02:03Y comienzo con usted.
02:04¿Qué opina de los recientes sucesos, sobre todo esos intentos de negociación que finalmente
02:10están pausados?
02:12Gracias por su invitación, muy amable.
02:16Yo pienso que Rusia y Ucrania ahora están mucho, muy lejos, de verdad, de la paz.
02:31Creo que Trump está muy desilusionado con las negociaciones con Trump y no quiere hacer compromisos.
02:43La idea de la reunión en Budapest, en Hungría, fue que sucedería solo si Putin estaba listo de dar paso detrás
03:01y empezar y parar el fuego en Ucrania.
03:07Pero la verdad es que Moscú está repitiendo las mismas narrativas que Ucrania tiene que rendirse
03:18de territorio que está ocupando ahora, que el ejército ruso no puede ganar.
03:27Y esto demuestra que Rusia no ha cambiado su posición.
03:31Y creo que Trump estaba preparado a introducir sanciones muy fuertes a las compañías más grandes de Rusia
03:43como una respuesta cuando Rusia no haga un compromiso.
03:51Entonces, esto no es una sorpresa.
03:55Creo que Estados Unidos estaba planeando esto.
03:57Y ahora vamos a ver la respuesta de Rusia.
04:02Creo que los precios de crudo que han subido como 5% hoy demuestra muy claramente
04:14que las exportaciones de crudo de Rusia a India y China se van a afectar muy duro.
04:23Y en un mes, cuando entra en fuerza el nuevo paquete de Estados Unidos contra Luko y Rusneft,
04:32vamos a ver una reducción de la venta de petróleo.
04:39Y los ingresos de Kremlin para soportar, para mantener la guerra en Ucrania,
04:47van a desaparecer.
04:50Entonces, es una situación muy difícil ahora para el Kremlin.
04:58Y no creo que ahora hay una oportunidad de verdad de alcanzar paz rápidamente.
05:07Usted mencionaba dos puntos que son fundamentales para esa negociación.
05:11Uno, el cese al fuego que estaba pidiendo Estados Unidos y también Ucrania.
05:16Y dos, cómo se van a negociar las partes que fueron anexadas por Rusia desde hace un par de años.
05:22Quiero preguntarle a Vladimir Rubinsky, también darle, por supuesto, la bienvenida al debate de France 24,
05:27y preguntarle en estos dos puntos, ¿cuáles son las posturas y qué tan difícil es encontrar un puente entre esas?
05:35Muchas gracias por la invitación.
05:39Es siempre un placer estar con ustedes, con el programa de France 24.
05:46Bueno, sabemos que estos puntos han sido discutidos en tantas ocasiones y lamentablemente con más o menos los mismos resultados.
05:55Rusia insiste que quiere mantener el poder sobre los territorios ocupados de Ucrania.
06:03Ucrania insiste con razón que estos son los territorios de este país y deben ser devueltos a Ucrania.
06:12Donde está la posibilidad probablemente de ver algo que realmente se puede negociar.
06:19No es que Rusia va a aceptar la posición de Ucrania, Ucrania va a aceptar la posición de Rusia,
06:28sino que estas cuestiones se pueden reconocer como las cuestiones que deben ser resueltas de alguna u otra manera.
06:35Pero lo importante en este contexto es básicamente tratar de ver si se puede mermar la intensidad de los combates.
06:43Porque cada día de la continuación de la guerra significa más pérdidas de las vidas humanas,
06:50más pérdidas para la economía, tanto de Rusia, pero en primer lugar para la economía ucraniana.
06:56Y yo creo que de allí lo que hay que ver realmente es si esta nueva prisión por parte de los Estados Unidos,
07:03como usted mencionó la primera vez en toda esta nueva administración,
07:07la segunda administración de Donald Trump, los Estados Unidos por fin están aplicando las sanciones,
07:13las sanciones que pueden tener un alcance bastante sensible para Rusia,
07:19si esto realmente es un mensaje que puede por lo menos de alguna u otra manera
07:24obligar a Vladimir Putin a repensar por lo menos algunos de los puntos
07:29que él está considerando como no negociantes.
07:32Usted decía que ese cese es necesario por el hecho de que están perdiendo muchas vidas de lado y lado,
07:39pero la pregunta que le quiero hacer a Martín es si acaso los ucranianos no son los que más necesitan
07:45ese cese al fuego y los rusos están jugando a prolongar los ataques en terreno
07:50porque de alguna manera saben que tienen más armas y más militares.
07:53Sí, Rusia está de la opinión que puede expandir su ocupación,
08:04quiere controlar toda la región de Donbass,
08:08incluso las ciudades más grandes de Donetsk,
08:16de la provincia de Donetsk, que incluyen tres ciudades que son como bases del ejército ucraniano.
08:25Si Rusia controla a estas ciudades en el futuro,
08:30después de unos años de paz o de sede de fuego,
08:36vamos a ver otro intento de invadir a Ucrania,
08:41pero de una posición mucho más estratégica y más fuerte para los rusos
08:47alcanzar más rápido a las ciudades grandes de Ucrania,
08:53como Kharkiv, como Kiev.
08:56Entonces Rusia sabe que tiene el tiempo a su lado.
09:01El ejército de Ucrania es muy débil ahora,
09:07pero tiene éxito de defender sus posiciones.
09:13Poco a poco Rusia está ganando territorio.
09:17Y si no hay un impacto muy severo de las sanciones de Estados Unidos,
09:26y si no hay más armas vendidas a Ucrania que pueden cambiar el balance de las fuerzas,
09:39Rusia piensa que con el tiempo, poco a poco,
09:43Ucrania va a perder el control de la línea del fuego
09:47y en algún momento el ejército de Rusia va a hacer una gran diferencia.
09:55Pero creo que esto está un poco de ilusión ahora,
10:01porque es una guerra en que ningún ejército puede hacer un avance muy rápido,
10:11porque ahora los drones pueden controlar la línea de fuego en todo el momento
10:17y es muy difícil avanzar.
10:21Pero como dijo Vladimir,
10:24cada ejército está perdiendo cientos de personas cada día.
10:30Y quería preguntarle a Vladimir sobre ese punto de los territorios,
10:35porque Vladimir Putin, el presidente de Rusia,
10:37está ofreciendo hacer un intercambio.
10:40Él dice que los ucranianos le den a los rusos
10:43parte del oeste de Ucrania, de Donetsk y Lugansk,
10:47a cambio de que los rusos le devuelvan a Ucrania algunos territorios
10:50de las regiones anexadas de Zaporilla y Gersón.
10:53Mientras que los europeos están defendiendo
10:56que la línea del frente actual debe ser el punto de partida
10:59para cualquier clase de negociaciones.
11:01Vladimir, pónganos un poco más en contexto.
11:04Si uno, este intercambio de territorios que está sugiriendo Putin
11:07podría servirle o no a los ucranianos.
11:10Y dos, ¿qué significa negociar desde el punto de partida actual?
11:13Bueno, yo creo que la palabra intercambio
11:18no es una palabra más apropiada aquí.
11:22Los rusos están hablando de algunos territorios
11:24que realmente nunca han sido los territorios rusos.
11:28Si estamos hablando de una realidad
11:30que aparece en el mapa político de Europa
11:34después de que desaparece la Unión Soviética.
11:37Yo creo que uno de los puntos
11:40que algunos de los medios de comunicación reportaron
11:44cuando Vladimir Putin durante la reunión en Alaska
11:48que ustedes están mostrando ahora en la pantalla
11:50comenzó a hablar al presidente Trump
11:54sobre algunos debates históricos.
11:57O sea, tratando de hablar cómo ha sido esa tierra
12:00hace mil años, hace mil 500 años, hace 500 años.
12:05Eso realmente que terminó teniendo al presidente Trump muy frustrado.
12:10Eso es tipo de argumentaciones o el tipo de argumentos,
12:14más bien el tipo de justificaciones
12:16que no es un argumento válido en todo lo que está pasando ahora.
12:20Yo creo que ese es un punto que hay que tener en cuenta.
12:24Es por esta razón precisamente si estamos hablando
12:27sobre la segunda parte de su pregunta,
12:30cuál es esta línea a partir de la cual hay que comenzar a negociar
12:36es precisamente la situación que existe de facto,
12:42la situación que existe en el terreno
12:44y básicamente de allí yo creo que nadie está preparado
12:49para decir que estos territorios de repente
12:51van a ser los territorios rusos
12:53o hay una especie de intercambio de unos territorios
12:58que en cualquier caso deben ser considerados
13:01desde la perspectiva de la ley internacional,
13:04de derecho internacional,
13:06deben ser considerados como los territorios ucranianos.
13:09Porque si no, allí podemos abrir una caja de Pandora,
13:13la verdad, porque la guerra, lo que está haciendo Putin
13:16es tratar de utilizar la guerra como una herramienta
13:21para poder adquirir los territorios.
13:25Y si a un país como Rusia le sale esto,
13:30que le permiten hacer esto,
13:31que realmente rusos van a poder lograr tener esto,
13:35imagina cuántos estados tenemos alrededor del mundo
13:39que realmente pueden tener las disputas territoriales,
13:43pero esto puede ser un precedente bastante peligroso.
13:46Y ante ese precedente todavía no ha funcionado
13:49ni la idea de ese sea el fuego
13:50ni la idea de las discusiones sobre esos territorios.
13:54Quiero preguntarle entonces, Martín,
13:56si ante este escenario las sanciones
13:58pueden cambiar el ajedrez,
14:00porque Vladimir Putin le respondió a Estados Unidos
14:02que ellos no se van a arrodillar ante Washington,
14:05aunque sí reconoció que esas nuevas sanciones
14:07podrían afectar la economía de los rusos.
14:10¿Puede esto ser un freno para la guerra?
14:12Sí, si Estados Unidos sigue las sanciones
14:20con otras herramientas,
14:23incluso sanciones secundarias a los bancos
14:29y a las compañías que están comprando crudo ruso,
14:37si hay sanciones secundarias,
14:41vamos a ver que inmediatamente India, por ejemplo,
14:46va a parar toda la importación de crudo ruso.
14:51Esto va a significar como entre 10 y 15%
15:00de todos los ingresos del presupuesto del Kremlin
15:04de cada año.
15:06Ahora Rusia depende de la venta de crudo
15:13por más o menos 35% de su presupuesto.
15:18Y si quiere expandir su invasión en Ucrania
15:24y gastar más dinero para nuevas armas,
15:27se está perdiendo muchas armas cada día,
15:30tanques y aviones.
15:35Eso no puede suceder sin dinero.
15:38Y Rusia no puede reemplazar todas estas armas
15:43con importación de China.
15:45Tiene que producir esto,
15:47tiene que pagar para esta tecnología.
15:51Y no tiene acceso a otros recursos
15:54que la venta de energía.
15:56Entonces, en algún momento Putin va a tener que elegir
16:04entre un colapso de la economía doméstica de Rusia
16:10o un compromiso para, por lo menos por un tiempo,
16:16parar la guerra para que la economía de Rusia se recupere.
16:21Esto sería solo un descanso, creo, para Putin.
16:26Pero esto es lo que quiere Trump.
16:29No sé si Trump sabe cuál es la diferencia
16:34de un paz sostenible a lo largo plazo
16:36y un cese de fuego.
16:39Pero ahora Putin piensa que puede ganar más
16:45y no perder tanto económicamente.
16:47Pero ahora las sanciones no funcionan.
16:50Necesitamos ver qué va a pasar en un mes.
16:54Pero la Unión Europea,
16:55si sigue con la misma posición como Estados Unidos,
17:00en estos temas de energía,
17:02creo que el efecto vamos a ver muy pronto.
17:05Y Putin no quiere admitir esto,
17:08pero se ve muy claramente que está en pánico, creo.
17:12Su reacción hoy demostró mucha ansiedad, creo.
17:19¿Y usted está de acuerdo con este punto?
17:21Martín, y quiero preguntarle sobre las petroleras Rosneft y Lukoil.
17:26¿Qué tan importantes son para Rusia
17:27y qué tan importante es para Rusia además el gas natural licuado?
17:31Usted hablaba que los combustibles
17:32representan un tercio de los ingresos de Rusia.
17:35Ahora, con estas sanciones de Estados Unidos
17:37y de la Unión Europea,
17:38¿se podría afectar esa economía?
17:41Sí, demasiado.
17:45Lukoil y Rosneft representan más o menos 50%
17:50de toda la producción de petróleo crudo en Rusia
17:56y más o menos la mitad de las exportaciones de Rusia
18:01a India, China, Turquía y otros países.
18:06Entonces, creo que para Rusia no poder funcionar con estas compañías
18:15sería una caída muy rápida de la producción en el país.
18:22Esto va también a afectar directamente a las refinerías del país.
18:29Esto puede significar menos producción de combustibles
18:35y una falta de combustibles para el mercado doméstico,
18:40que ahora vemos después de los ataques de los ucranianos.
18:44hay como un déficit de combustibles y esto se puede profundizar como un problema.
18:54Esto puede traer también problemas sociales al país.
18:57Entonces, entramos en una nueva época con mucho más significado que antes
19:07la Unión Europea prohíbe la importación de gas natural líquido
19:19desde 2027, que es un año antes de que previsto.
19:27Y adicionalmente, desde el primer de enero de 2028,
19:34la Unión Europea quiere también prohibir la importación de gas por tuberías.
19:43Entonces, la última conexión entre Rusia y Europa en el sector de gas natural se va a acostar.
19:54Quiero recordar que la Unión Europea representa como 51% de todo el suministro de Rusia afuera.
20:06Entonces, Rusia no puede tan rápidamente o tan fácilmente reemplazar la Unión Europea
20:13como un mercado de gas natural con China.
20:16Sí, hay muchos proyectos, muchos planes, acuerdos preliminarios,
20:21pero la verdad es que Rusia sigue dependiendo mucho a Europa.
20:28Y Europa también es el cliente que paga mejor los precios de gas en Europa.
20:34Entonces, yo calculo que Rusia en los próximos seis meses puede perder entre 10 y 15% como dije
20:47de sus ingresos de la venta de recursos energéticos.
20:53Antes de continuar, quiero hacer un breve paréntesis.
20:55Tuvimos una falla con las conexiones y por eso nuestros invitados nos están acompañando
20:58vía telefónica y no por video.
21:01Vladimir, quiero preguntarle algo que Martín había señalado antes y es que Putin quizás
21:07cada vez está más arrinconado y ahora se muestra ansioso.
21:11¿Usted coincide con ese punto?
21:13Y si es así, ¿por qué entonces sigue negándose a negociar con la mediación de Estados Unidos?
21:18Yo estoy de acuerdo que Putin encuentra en estos momentos una situación muy, muy difícil para él,
21:28porque después de la reunión con el presidente Trump en Alaska,
21:33Putin yo creo que logró a la conclusión que él fue alguien que ganó realmente de esta reunión lo máximo,
21:44que él realmente es quien define las reglas de juego.
21:49Y yo creo que esto fue realmente un grave error que cometió Putin.
21:54Él está en esta guerra, sí, ha cometido varios errores, pero por lo general estaba haciendo los pasos
22:01que le permitieron realmente avanzar con esta guerra.
22:04Ahora él cada vez se encuentra en una situación que parece un callejón sin salida.
22:10¿Por qué? La guerra, en el ámbito de la política interna en Rusia,
22:15la guerra permitió a Putin fortalecer muchísimo su régimen autoritario.
22:21Es prácticamente hoy en día una dictadura donde no hay oposición,
22:25donde no hay voces realmente que son capaces de cuestionar de manera decisiva
22:31la política de Vladimir Putin.
22:33Pero esto es el precio realmente de este escenario,
22:39es que los rusos muchos todavía no han sentido un impacto drástico
22:45en las consecuencias económicas de la guerra.
22:48Si bien el nivel de la vida de muchos rusos ha bajado,
22:52pero no es una caída drástica.
22:55Pero los rusos dentro del país también comienzan a ver realmente los ataques de los drones,
22:59los ataques ucranianos sobre los lugares donde realmente se hacen los procesos industriales
23:07relacionados con la guerra.
23:09Y ahora, si estas sanciones van a funcionar claramente,
23:13van a sentir rápidamente también un descrecimiento,
23:18o sea, una caída de su calidad de la vida.
23:21Allá sí Putin va a enfrentar una nueva situación que antes no existía.
23:25Pero por otro lado, la apuesta que él hizo para esta guerra también le hace muy difícil
23:30comenzar a negociar con algunas condiciones que él estaba poniendo.
23:36Pero yo creo que en este precisamente escenario,
23:40Putin posiblemente puede ahora, no de inmediato,
23:44pero de algún tiempo prudente,
23:47puede realmente comenzar a mostrar que está un poco más dispuesto
23:53para negociar y para poder encontrar alguna situación
23:57que puede llevar a una tregua individualmente.
24:02Y como dice Martín, no una paz sostenible,
24:05no una paz final, pero sí una tregua,
24:08sobre todo porque también tenemos que tener en cuenta los cambios,
24:12perdón, la situación, los cambios de estaciones en Europa.
24:15Entonces ya va a llegar invierno pronto que va a realmente complicar mucho
24:20el combate terrestre, precisamente por las condiciones climáticas.
24:24Y quiero preguntarle, Vladimir, sobre otra de las maneras que está usando
24:29la Unión Europea para presionar.
24:31El Consejo Europeo que se reunió y allí estuvo el presidente ucraniano,
24:34Volodymyr Zelensky, le pidió el Consejo Europeo a la Comisión Europea,
24:38es decir, los líderes del bloque,
24:40básicamente del Ejecutivo de la Unión Europea que discuta la posibilidad
24:45de utilizar los activos rusos dentro del bloque de los 27,
24:50que están congelados y que de allí se tomen préstamos
24:53para financiar a los ucranianos.
24:56Aunque esto todavía está lejos de ser aprobado,
24:59Vladimir, quería preguntarle, ¿esto serviría para algo?
25:02Sí, por supuesto.
25:06Aparte de que todavía es una cuestión abierta,
25:09¿qué tan rápido y qué tan viable, qué tan seguro pueden estar los ucranianos?
25:14En este caso, si estos recursos pueden ser utilizados por ellos,
25:19aunque no es algo nuevo, esto realmente estuvieron discutiendo
25:23desde, yo creo, pocas semanas después del inicio de esta invasión
25:28de la escala grande por parte de Rusia y del territorio ucraniano,
25:32pero sí, es una señal más de que Vladimir Putin está equivocado,
25:39que todo va a pasar según el escenario que él tiene previsto,
25:42que él puede llevar a cabo esta guerra de desgaste,
25:45que más o menos rápido los europeos, los estadounidenses
25:50y los mismos ucranianos van a aceptar sus condiciones,
25:53yo creo que esto es un error.
25:55Y él comienza a entender esto.
25:57También hubo otro caso, realmente, que de pronto no fue tan reportado,
26:02que básicamente los accionistas de la empresa Yukos
26:08ganaron uno de los últimos litigios que tenía lugar,
26:13y Rusia ahora aparentemente también va a estar obligada a pagar
26:17un monto grande de sus activos del Estado ruso,
26:21del gobierno ruso que se encuentran fuera de sus fronteras
26:24como compensación por lo que hizo Putin hace ya bastantes años,
26:28cuando quitando la propiedad de una empresa privada,
26:32Yukos, entregando una parte de esto a la empresa sancionada
26:36recientemente a Rosner.
26:37Entonces hay muchas cosas que están pasando alrededor de Vladimir Putin,
26:41y yo creo que él se siente cada vez más inseguro
26:45en lo que él está haciendo.
26:46Y nos queda un solo minuto, Martín, para su respuesta.
26:50¿Quiere decir todo esto que la economía puede funcionar más
26:53que la diplomacia para frenar la guerra en Ucrania?
26:58Sí, creo que sí.
27:00La economía puede repartir la pregunta,
27:07pero no la escuché bien.
27:08Sí, no, la pregunta es si la economía puede funcionar mejor
27:11que la diplomacia para frenar la guerra.
27:14Sí, exactamente.
27:16Sí, los instrumentos económicos son, creo,
27:21en este momento más importantes que la ayuda militar,
27:25porque ahora no tenemos la oportunidad de cambiar,
27:29bueno, la balanza de fuerzas muy rápidamente.
27:34Pero lo que puede cambiarlo es que si Rusia no puede mantener
27:40sus fuerzas, no puede pagar a sus soldados,
27:43y tiene que elegir si empieza a empujar a sus ciudadanos
27:52a juntarse a la guerra sin pagamiento.
27:56Esto va a cambiar mucho la dinámica.
27:58Y como dijo Vladimir, la sociedad rusa va a sentir
28:03por la primera vez qué significa estar en guerra.
28:07Ahora casi no lo siente.
28:09Martín, Vladimirov y Vladimir Rubinsky,
28:12gracias por participar en el debate de France 24.
28:16La jefe de edición fue la primera Garzón,
28:17la jefe de invitados Tania Herrera.
28:20Y ustedes vean más en France24.com.
28:28Un viaje político, social y cultural por el viejo continente.
28:35El panorama de la actualidad y la diversidad de una región decisiva en el mundo.
28:41Cada 15 días, asómese con nosotros a Europa.
28:44Acompáñenme en Ventana Europa, en France24 y France24.com.
28:48¡Gracias!
28:49¡Gracias!
28:50¡Gracias!
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