- il y a 11 mois
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00:00Europe 1, Pascal Proévo.
00:02Il est 17h18 et nous sommes avec Elie Lemel, que je salue. Bonjour.
00:09Bonjour.
00:10Bonjour M. le rabbin et merci d'être avec nous.
00:12Vous avez été agressé deux fois en une semaine dans deux villes différentes.
00:15Deux enquêtes pour violences commises en raison de la religion ont été ouvertes.
00:19Vous avez 63 ans, vous êtes évidemment religieux et vous avez reçu un coup au ventre
00:22alors que vous déambuliez dans les rues de Deauville.
00:25C'était le 30 mai 2025 et le vendredi 6 juin 2025.
00:29Vous avez été frappé à la tête alors que vous étiez attablé à la terrasse d'un café de Neuilly sur Seine.
00:35Vous en êtes miraculeusement sorti avec des blessures mineures.
00:39Mais je voulais d'abord savoir, avant de parler du livre que vous avez écrit encore un vendredi aux éditions Fayard,
00:45d'abord comment vous allez, j'ai envie de dire physiquement mais aussi psychologiquement ?
00:49Écoutez, physiquement, grâce à Dieu je vais très bien.
00:52Psychologiquement aussi je pense que je vais bien.
00:54Parce que tout simplement, dès le moment où vous essayez de donner du sens à ce qui s'est passé
00:58et puis vous essayez de l'utiliser pour construire quelque chose de nouveau.
01:02Alors dans ce cas-là, on se dépasse et puis on avance.
01:04Vous n'aviez jamais été agressé ?
01:05Physiquement, non jamais.
01:07Quelques regards peu sympathiques et quelques mots pas très agréables à entendre de temps à autre
01:10puisque j'assume pleinement ma qui passe sur la tête et je me promène dans le métro comme dans les rues de Paris.
01:16Mais physiquement, non, c'était la première fois.
01:17C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, quand j'étais agressé à Deville, j'ai marché quelques pas
01:21et après je me suis dit, mais tiens, ça doit être ça une agression antisémite
01:23parce que quand vous n'avez rien fait vis-à-vis de la personne qui vous agresse,
01:27alors vous vous interrogez, mais pourquoi ?
01:29Et évidemment, j'en arrive à cette conclusion.
01:31Et depuis combien de temps vous êtes rabbin ?
01:33Alors écoutez, j'ai envie de dire depuis toujours, j'ai eu la chance de grandir dans une famille
01:38dans laquelle l'engagement dans la spiritualité était toujours présent
01:41et donc au fur et à mesure, les choses se sont mises en place.
01:45J'ai posé la question différemment.
01:47Depuis combien de temps vous portez une kippa ?
01:50Depuis que je suis enfant.
01:51Et combien de fois vous avez été agressé avant ce qui vous est arrivé la première fois ?
01:55Alors physiquement, physiquement jamais.
01:57C'est ça qui est terrible.
01:58C'est ça qui est terrible.
01:59Vous voulez traverser plus de 60 ans, environ 60 ans de vie,
02:04où jeune enfant, vous portiez une kippa ?
02:07Jamais il n'y a eu une agression dans cette France des années 70, 80, 90, 2000.
02:13Et dans ce 21e siècle qui commence, en tout cas qui aujourd'hui, nous sommes en 2025,
02:19vous êtes agressé.
02:20C'est vrai que c'est quelque chose d'assez interpellant
02:23parce que surtout venant d'une famille dans laquelle on a vécu la Shoah,
02:26donc quelque part, la problématique de la confrontation à la haine a été présente.
02:32On ne l'a jamais vécu.
02:33Et c'est sûr et certain qu'il y a quelque chose qui interroge et qui interpelle, clairement.
02:36Deux enquêtes pour violences commises en raison de la religion ont été ouvertes.
02:40Où en sont ces enquêtes ?
02:41Alors sur la première, j'ai l'impression que ça ne veut pas aboutir à grand chose,
02:44vu qu'à cet endroit-là, il n'y avait pas de caméra.
02:47Et donc, en tout cas, au jour d'aujourd'hui, il ne semble pas retrouver ces trois personnes.
02:51Par contre, sur la seconde, en effet, la personne est aujourd'hui incarcérée.
02:54Et il y a un procès qui va se mettre en place.
02:56C'est quelqu'un qui a clairement dit que, quand il m'avait vu,
02:59il avait entendu une forme de voix céleste lui demandant de me frapper.
03:03Bon, vous êtes un cas emblématique, exemplaire de Juifs
03:07qui sont aujourd'hui agressés parce qu'ils sont Juifs,
03:10ce qui n'existait plus depuis, en France, en tout cas depuis de nombreuses années.
03:15Vous disiez tout à l'heure pourquoi, c'est la question que vous vous êtes posée.
03:19Et je vous la pose, cette question.
03:20Pourquoi, selon vous ?
03:22Alors, c'est tout le problème de la violence, je pense, de manière générale.
03:25C'est-à-dire, ce besoin d'exprimer quelque chose qui est à l'intérieur de soi
03:29et de faire du mal à l'autre, comme si au fond, il y avait ici une forme d'exutoire.
03:35Évidemment, pour moi, aujourd'hui, cette violence, elle prend sa source
03:37dans des mots M-O-T-S qui crée des mots M-A-U-X et tout ce qui va se jouer autour.
03:42Et c'est vrai que ça pose une sacrée question.
03:46C'est de la responsabilité de ceux qui, au fond, sont à l'origine
03:49de ce qui va générer ce genre de situation.
03:52Et puis, forcément, on parlera également de l'aspect politique
03:55parce qu'il existe cet aspect politique
03:57et on parlera également d'un jugement qui est arrivé aujourd'hui
04:01et qui, peut-être, n'est pas celui qu'on attendait
04:04et qui, sans doute, d'ailleurs, fait que les jugements ne sont pas assez sévères
04:10ou, plus exactement, la prise de conscience de ce qui se passe en France n'est pas assez forte.
04:15Deux ou trois mots que je peux lire de ce livre, encore un vendredi aux éditions Fayard.
04:20Vous dites, j'ai déjà eu le bonheur d'écrire plusieurs livres
04:22consacrés, entre autres, au développement personnel dans la tradition juive
04:25et après avoir échangé avec des amis proches,
04:27j'ai décidé d'exprimer par écrit une réflexion dictée
04:30par les événements auxquels j'avais été confronté.
04:32Comme je l'ai écrit dans ce livre, il est hors de question pour moi.
04:34de mettre en position victimaire.
04:36La tradition juive, écrivez-vous aussi, nous apprend qu'avant de se poser la question
04:40de ce que l'on doit faire dans notre vie,
04:42il est plus important de se demander ce que l'on va faire de notre vie.
04:47Et vous avez répondu très tôt à cette question.
04:50Alors, je ne sais pas si j'ai donné encore la totalité de la réponse,
04:54mais évidemment, on est tous porteurs d'un potentiel
04:56et tout l'enjeu, c'est de savoir, est-ce qu'on va savoir l'exploiter et ne pas le gâcher ?
05:00Là, il y a du potentiel autour de la table.
05:01Je peux vous dire que là, il y a du gros potentiel.
05:05Et alors, comment vont-ils l'exploiter ?
05:07Et quel sens donner à sa vie ?
05:09Bien sûr, c'est une question que chacun peut se poser.
05:13Mais justement, rebondissons sur l'information d'aujourd'hui.
05:18Puisqu'il y a eu un jugement,
05:23Jonathan Arfi d'ailleurs a réagi,
05:26le président du CRIF,
05:28le conseil représentatif des institutions juives de France,
05:32refuser de voir l'antisémitisme quand on abat l'arbre en hommage à Elan Halimi,
05:36c'est faire affront à tous ceux qui luttent contre la haine des juifs.
05:40Avec cette décision, non seulement la justice n'apporte pas de réponse à l'antisémitisme,
05:44mais elle aggrave le problème, le parquet doit faire appel
05:48pour que la justice puisse jouer son rôle à la fois de réparation et de dissuasion
05:53contre l'antisémitisme.
05:56Parce que je rappelle que ces deux jeunes gens jumeaux
05:58qui ont abattu l'arbre en mémoire de Elan Halimi,
06:03et bien cet arbre a été donc abattu,
06:06et on peut imaginer qu'il y avait une motivation antisémite,
06:10ils ont été condamnés, ces deux jeunes gens,
06:12mais on n'a pas retenu le caractère antisémite.
06:16Donc je suis sidéré pour tout vous dire de cette décision,
06:19même si il ne faut jamais commenter, paraît-il, une décision de justice.
06:22Quel est votre sentiment ?
06:23Je pense que la justice, elle est là aussi pour remplir une fonction pédagogique.
06:27Or là, il semblerait en tout cas, même si on ne peut pas la commenter,
06:30cette décision, que la dimension pédagogique, elle est présente,
06:33mais pas dans le sens que l'on attendrait.
06:35Parce que si on abat un arbre et que l'on est condamné,
06:37c'est que nécessairement il y a autre chose qui se joue derrière.
06:39Après, la question est de savoir quel est le message qu'on a envie de faire passer.
06:44Mais là encore, cet abattage d'un Olivier, en mémoire d'Ilan Halemi,
06:48c'était à Épinay-sur-Seine, c'était au mois d'août,
06:50le tribunal correctionnel de Bobigny condamne donc mercredi
06:53les deux frères jumeaux tunisiens à huit mois de prison ferme
06:56et huit mois de prison avec sursis.
06:58Et le tribunal les déclare coupables de destruction de biens d'odoris aggravés,
07:03mais les relaxent sur le caractère antisémite.
07:05Donc vous avez raison de dire que la pédagogie, elle n'est pas en place.
07:09Je remarque d'ailleurs que cette fois-ci, le faisceau de présomption n'existe pas.
07:15L'explication n'est pas d'élément suffisant pour caractériser la connaissance de ces messieurs.
07:22Oui, c'est ça, qu'il s'agissait d'un monument,
07:24plus la connaissance de ces symboliques.
07:26alors qu'il y avait la stèle, et juste à faire la tête.
07:28Et puis surtout, c'était juste au-dessus de la plaque commémorative.
07:31Mais bien sûr, ils ont raconté que ces deux jeunes Tunisiens sont là par hasard,
07:37devant la tombe de l'anémi.
07:38Ils mangent des pastèques par hasard.
07:39Ils mangent des pastèques et laissent des pastèques qui sont le symbole, on le sait, de la Palestine.
07:43Du soutien palestinien.
07:44Par hasard, et nous avons un tribunal qui estime qu'il n'a pas la preuve du caractère anticycle.
07:50Vous savez ce qui est incroyable ?
07:51Moi, je suis profondément choqué.
07:53C'est une pulsion arboricide, dit David Hissner.
07:56D'ailleurs, même l'avocat des Tunisiens en question a fait part de son étonnement.
07:58C'est pas mal, hein ?
07:59L'avocat des Tunisiens a fait part de son étonnement.
08:00J'ai retenu le tweet, je suis allé retrouver le tweet d'Emmanuel Macron au 15 août pour condamner ce qui s'était passé.
08:07Il conclu son message par « Face à l'antisémitisme, de point, la République, toujours intransigeante ».
08:13Alors, soit on a des juges, on ne va pas dire la justice, parce qu'on ne va pas généraliser,
08:17des juges qui considèrent qu'aujourd'hui, ce qui s'est passé n'est pas antisémite,
08:21donc on n'a pas la même notion de l'antisémitisme que le chef de l'État,
08:24et donc certains juges font d'une autorité un pouvoir judiciaire à leur guise,
08:29soit aujourd'hui, on signe le parquet.
08:31On marque une pause, le parquet va devoir faire appel.
08:33On marque une pause, Elie Lemel est avec nous, encore un vendredi.
08:38Il a été agressé à deux reprises.
08:40Il est rabbin et il a publié dans cette jolie collection, encore un vendredi, chez Fayard,
08:48avec des chapitres intéressants, notamment ce qui est le courage.
08:52Le courage.
08:53Vous vous souvenez de ce mot du général de Gaulle que je cite très souvent ?
08:57Généralement, les gens intelligents ne sont pas courageux,
09:00et les gens courageux ne sont pas intelligents.
09:03Le mot le plus important, c'est peut-être généralement.
09:06Il y a aussi des gens qui sont courageux et intelligents.
09:08Mais cette phrase fait réfléchir. 17h27, à tout de suite.
09:16Et c'est la dernière partie de cette émission avec Elisabeth Assayag,
09:21Georges Fenec, Gautier Lebrecht, Eliott Deval, Olivier Guenec.
09:24Nous recevons Elie Lemel, qui écrit encore un vendredi aux éditions Fayard.
09:29Elie Lemel est rabbin et il a été deux fois agressé le 30 mai 2025 à Deauville et le 6 juin à Neuilly.
09:39Et il raconte, il réfléchit, il propose une réflexion après ces deux agressions.
09:45Alors vous vous rappelez d'ailleurs dans ce livre ce qui a été votre vie.
09:48Vous dites je suis né en France comme mes parents, j'habite en France,
09:51j'aime ce pays dans lequel j'ai grandi, où j'ai tellement de beaux souvenirs,
09:54après tant de vacances passées dans tant de régions différentes.
09:58Et puis vous vous interrogez sur le courage, je le disais,
10:01mais vous dites également, c'est vers la fin du livre,
10:04êtes-vous en colère ?
10:05Voici la question assez surprenante que l'on m'a posée
10:08à de nombreuses reprises suite aux agressions que j'ai subies.
10:11Pour tout vous dire, je ne m'attendais pas à ce que l'on me pose cette question
10:14et instinctivement, ma réponse spontanée a été dire que je ne l'étais pas.
10:21Et ça, ça m'a surpris que vous ne soyez pas forcément en colère.
10:25Alors c'est vrai que c'est peut-être lié aux autres livres que j'ai pu écrire
10:28et à ce que j'ai eu le bonheur d'apprendre près de mes maîtres,
10:31c'est qu'on essaie de travailler sur ces émotions.
10:33Et la colère, ça peut être un sentiment qui peut générer des réactions qui sont inappropriées.
10:38Des paroles qui n'ont pas lieu d'être dites,
10:40des réactions qui, à terme, pourront être dommageables.
10:44Donc c'est vrai que ce sentiment...
10:45C'est pas en colère tant pour vous, mais en colère pour l'époque.
10:48Dans un second temps, oui.
10:49Une sorte de colère froide.
10:50Dans un second temps, oui.
10:51C'est-à-dire cette colère instinctive, non.
10:53Dans un second temps, oui, en colère, mais surtout bouleversée et terriblement peinée.
10:57Peinée parce que, c'est ce que je dis au début du livre,
10:59j'ai grandi en France, j'aime beaucoup, j'aime, j'aime la France,
11:04ce pays dans lequel j'ai grandi, dans lequel il y a tellement de choses merveilleuses,
11:07des belles rencontres, enfin des choses incroyables.
11:10Et c'est très bouleversant de voir qu'on en est là.
11:12Il y a quelque chose ici qui me peine énormément, qui me touche,
11:16parce qu'au fond, je me dis, mais quel dommage, quel gâchis.
11:19Quel gâchis, et quand je vois un petit peu ce qui se joue autour de nous,
11:22je me dis, mais au fond, on a tellement de personnes merveilleuses,
11:26mais qui, quelque part, risquent de passer à côté de leur vie.
11:28Parce que tout simplement, que ce soit au niveau de l'éducation,
11:31que ce soit au niveau de ce que parfois on leur introduit dans le cerveau,
11:35eh bien, ça ne va plus.
11:36Je vais vous raconter une anecdote qui m'est arrivée.
11:38Un jour, j'ai trois jeunes qui m'agressent, verbalement.
11:42Puif, machin, etc.
11:44Bon, je ne suis pas d'un naturel peureux, donc je vais vers eux.
11:47Donc ils sont un peu surpris, surtout qu'ils étaient plutôt barraqués.
11:50Et je leur dis, viens, viens.
11:51Je leur dis, mais pourquoi tu m'as dit ça ?
11:53Pourquoi ?
11:54Pourquoi on ne se connaît pas, je ne te connais pas, je ne t'ai rien fait ?
11:57Et là, c'est parti dans des explications fumeuses,
11:59et je me suis dit, quel dommage.
12:01Quel dommage, parce qu'au fond, ils vont entrer dans un système.
12:05Et à terme, qu'est-ce que ça va donner ?
12:07Et je crois que c'est une colère, en effet,
12:09contre un système qui, aujourd'hui, ne prend pas la mesure
12:12de la dimension impliquante de ce qui est en train de se passer
12:14à l'instant T dans le futur.
12:16J'entends ce que vous dites, mais l'histoire nous apprend aussi
12:19que les sociétés multiculturelles ont du mal à vivre ensemble.
12:23Et même, parfois, dans la France,
12:25elle a eu du mal, avec ses protestants et ses catholiques,
12:30à faire le lien.
12:31Et ça a été la Saint-Barthélemy.
12:33C'est-à-dire que ces questions religieuses
12:35ont parfois été au cœur de l'histoire de France.
12:38Et effectivement, lorsqu'on revisite ces 40 dernières années,
12:42on peut s'interroger d'avoir une immigration massive
12:46sans une volonté, peut-être, d'assimilation
12:49qui fait qu'aujourd'hui, il y a de telles différences culturelles
12:52qui se manifestent par des différences religieuses,
12:54que ça crée des tensions dans la société française.
12:57C'est sûr, c'est sûr.
12:58Alors, c'est vrai que cette notion de communauté nationale
13:00qui est très spécifique à la France,
13:02elle n'est pas simple à construire
13:03dès lors que les personnes n'existent pas
13:05à travers ce qu'ils sont,
13:06mais souvent à travers ce qu'ils ne sont pas.
13:08Quand vous êtes dans le déni de l'autre
13:10et que c'est à travers ce déni que vous sentez exister,
13:13c'est là où c'est bouleversant.
13:14C'est comme deux enfants qui sont en train de se dire
13:15« Je suis plus grand que toi ».
13:17Et puis en un, ils disent « Je vais te montrer que je suis plus grand »
13:19et mets l'autre par terre.
13:19C'est peut-être ça le problème.
13:21On oublie de montrer à chacun qu'il a sa génialité,
13:24qu'il a sa particularité
13:26et qu'il peut enrichir et s'enrichir.
13:29Et c'est ça au fond qui est tellement dommage.
13:30Mais j'entends bien, mais il y a des cultures.
13:32Mais c'est un problème de pédagogie.
13:34Oui, j'entends bien, mais il y a des cultures,
13:36il y a aussi des volontés.
13:37On a dit aux gens « Venez comme vous êtes ».
13:39On n'a pas mis en place l'assimilation.
13:41Venez comme vous êtes.
13:42Donc forcément, aujourd'hui,
13:44vous avez des blocs qui peuvent s'affronter.
13:46Alors, à ce niveau-là, c'est Maïmonide.
13:47Et là, on est sur de la politique.
13:50Mais vous savez que Maïmonide, le célèbre penseur juif,
13:52disait que lorsqu'on accueille quelqu'un dans son univers,
13:55on se doit d'exiger de lui qu'il en respecte les règles.
13:58C'est-à-dire que si je vais chez vous
13:59et que j'ai envie de mettre les pieds sur la table,
14:00vous allez me dire « Vous pouvez le faire,
14:02il n'y a aucun problème, mais pas chez moi ».
14:03Sonia Magroup le décrit très bien dans son livre.
14:06Je ne suis pas dans le déni de ton modèle de fonctionnement.
14:08Je le respecte, je ne le partage pas,
14:11mais pas chez moi.
14:12Et puis au nom, pourquoi moi, souvent,
14:14j'ai défendu l'assimilation ?
14:15C'est parce que c'est plus facile de vivre ensemble
14:17lorsqu'on partage ou des valeurs communes,
14:19ou d'une religion commune,
14:21ou effectivement un regard sur la femme,
14:24sur le travail, sur beaucoup de choses,
14:27où on peut partager effectivement des points communs.
14:30C'est déjà tellement difficile.
14:31Qu'est-ce qui nous réunit ?
14:32Ce qui nous réunit.
14:33Et je rappelle, la Saint-Barthélemy,
14:34c'était quoi la Saint-Barthélemy ?
14:35C'est les catholiques qui ont m'insécré des protestants.
14:37C'est ça.
14:38Ce n'était pas si vieux,
14:39c'est à la fin du 15e siècle.
14:43Donc, c'est hier.
14:45Donc, les tensions religieuses,
14:48elles ont toujours existé, hélas.
14:50Alors, ce qui nous surprend, nous,
14:52en fait, ce qui nous surprend dans cette période,
14:55c'est qu'il y a une parenthèse enchantée dans l'histoire.
14:58C'est-à-dire qu'au lendemain de 1945 jusqu'en 2000,
15:02en Occident, pas partout,
15:03si vous étiez au Chili,
15:05si vous étiez en Russie,
15:07ce n'était pas très rigolo.
15:08Mais en Occident ou en France,
15:10vous avez une parenthèse,
15:12j'ai envie de dire quand même,
15:13de tolérance,
15:14de progrès,
15:16de valeurs échangées
15:18qui pouvaient être partagées par le plus grand nombre.
15:21Et puis arrive le début du 21e siècle
15:24qui modifie la donne.
15:25C'est vrai que très souvent, malheureusement,
15:27le religieux était instrumentalisé
15:29pour justifier soit des désirs de pouvoir,
15:31qu'on soit bien clair,
15:32ou alors tout simplement
15:34une manière de justifier une forme de violence
15:37qu'elle est à l'intérieur de nous.
15:39Dieu le veut.
15:39On sait très bien ce qui s'est joué à l'époque
15:41pendant les croisades.
15:42C'est-à-dire, au nom de Dieu,
15:43on va justifier une forme de violence
15:44que l'on a à l'intérieur de soi
15:46sans faire de la psy de comptoir.
15:49Mais il faudrait comprendre
15:50qu'est-ce qui se joue à l'intérieur de nous.
15:52Ce besoin de s'opposer à l'autre
15:54et puis ce besoin d'avoir raison.
15:56Il y a un texte du Talmud
15:57qui nous dit qu'une personne,
15:59quelle que soit sa religion,
16:00qui respecte les fondamentaux,
16:01qui permette à une société de fonctionner,
16:04a la même valeur
16:05que le grand prêtre au temple de Jérusalem
16:07qui est le symbole
16:08de l'expression la plus aboutie
16:09de la spiritualité.
16:11C'est-à-dire, dans la mesure
16:12où en tant qu'être humain,
16:13tu as ce comportement basique
16:15qui permet d'être dans le vivre ensemble,
16:17il n'y a pas d'hierarchie,
16:18il y a une différence.
16:19Et c'est toujours cette notion-là.
16:21Je respecte profondément
16:23ta vision du monde
16:24dès lors qu'elle n'est pas
16:25le déni de l'autre,
16:27même si je ne la partage pas.
16:28Ces paroles de tolérance,
16:30on aimerait qu'elles soient partagées
16:32par le plus grand nombre,
16:33mais c'est vrai sans doute,
16:34Elie Lemel,
16:34que vous êtes doué
16:36d'un cerveau
16:37qui fonctionne bien
16:39et d'une intelligence peu commune
16:40et que cette tolérance
16:42va parfois avec un peu d'intelligence
16:44et que souvent la bêtise,
16:46hélas,
16:47est moins capable
16:48d'entendre
16:49ce que vous dites là.
16:52Alors, il y a quelque chose
16:52qui m'a intéressé.
16:53D'ailleurs, vous dites
16:54la Torah nous oblige
16:54à intervenir lorsqu'on voit
16:55quelqu'un d'autre en danger.
16:56Le fait que le texte nous oblige à cela
16:58nous renvoie à l'idée
16:59que le courage
17:00est quelque chose
17:01qui se travaille
17:02et que l'on se doit
17:03de travailler.
17:05Et moi,
17:05cette notion de courage,
17:06je crois que c'est
17:06un des chapitres importants.
17:08Le courage,
17:09il est important,
17:10il est décisif
17:11pour prendre la parole
17:12dans cette société-là
17:13et de dire les choses.
17:15Et là,
17:15il en faut du courage
17:16aujourd'hui.
17:17Alors,
17:18est-ce que c'est du courage
17:19de garder sa mésouza
17:20devant sa porte ?
17:22Et ou est-ce que c'est
17:23au contraire
17:24est-ce qu'il faut,
17:27ce qui est le cas
17:27de beaucoup de mes amis juifs
17:29aujourd'hui,
17:30de français juifs,
17:31ils ne donnent plus leur nom
17:32par exemple
17:32lorsqu'ils commandent un taxi,
17:34lorsqu'ils commandent...
17:35La société de vigilance.
17:36Oui, c'est vrai.
17:37Et je ne peux pas
17:39leur donner tort.
17:40Donc,
17:40où commence le courage ?
17:41Comment vous le définissez ?
17:42C'est quoi le courage ?
17:43Ça m'intéresse.
17:44Je vais raconter une anecdote.
17:45Un jour,
17:46je reçois de Uber
17:47un petit notification
17:48qu'on va m'enlever
17:49de l'application
17:50parce que j'ai une très
17:51mauvaise note.
17:52Mais ce qui s'est passé,
17:53c'est que quelques jours
17:54auparavant,
17:55c'est une jeune femme
17:55d'origine maghrébine
17:56d'ailleurs qui conduit
17:57son Uber
17:58et qui me dit
17:58« Mais monsieur,
17:59pourquoi vous avez
18:00une tellement mauvaise note ? »
18:01Alors,
18:01c'est là où je découvre
18:02ce concept
18:03et elle me dit
18:04« Vous savez,
18:07et donc j'ai vécu... »
18:08C'est dingue.
18:09Ah oui,
18:09complètement.
18:10Donc,
18:10j'ai écrit.
18:11C'est dingue.
18:11Évidemment.
18:11Mais non,
18:12c'était génial.
18:12J'ai encore les documents,
18:13c'est assez incroyable.
18:15C'est vrai que...
18:16Donc,
18:16je crois qu'à un moment,
18:18il y a aussi la notion
18:19de ce qu'on va transmettre
18:20à nos enfants.
18:21Il ne faut pas
18:22que les enfants vivent
18:24cette anxiété.
18:25Il y a un très beau livre
18:26de Neher
18:27qui s'appelle
18:27« Le dur bonheur d'être juif ».
18:29Et je crois qu'à un moment,
18:31il faut non pas être
18:32dans une posture revendicatrice.
18:34C'est-à-dire,
18:35si je me promène toujours
18:36avec une casquette,
18:37je ne me serais pas mis
18:37avec une kippa
18:38pour montrer à tout le monde
18:39que je me promène en kippa.
18:40Ça,
18:40c'est ridicule.
18:41Par contre,
18:42si je l'ai toujours mise,
18:44l'enlever,
18:45c'est une défaite.
18:46Alors oui,
18:47peut-être qu'à l'époque
18:47de la Gestapo,
18:48il aurait fallu le faire
18:49parce que là,
18:50il y a un danger majeur.
18:52Mais en même temps,
18:53je crois que si
18:54on ne montre pas aux autres
18:56que l'on a
18:58cette capacité
18:59de se confronter,
19:01eh bien,
19:01au bout d'un moment,
19:02la spirale ne va pas
19:03aller dans le bon sens.
19:05Europe 1.
19:06Pascal Pro et vous.
19:08Bon,
19:08il est 17h49,
19:09on va terminer
19:10avec Elie Lemel
19:11encore un vendredi.
19:13Le courage.
19:14Parlons du courage,
19:15justement.
19:16Parlons du courage.
19:17Définissez le courage.
19:18Que doit-on faire ?
19:19Est-ce qu'on doit
19:20vraiment prendre la parole
19:21pour dire
19:22ce qui se passe
19:23dans cette société française
19:24et tirer
19:25la sonnette d'alarme ?
19:26Alors,
19:27sur ça,
19:28je prends tout simplement
19:29Nadach Talmudic
19:30qui nous dit
19:30de la même manière
19:30qu'il y a une obligation
19:31de dire une chose
19:32qui peut être entendue.
19:33De la même manière,
19:34c'est une obligation
19:34de ne pas dire une chose
19:35qui ne pourra pas être entendue.
19:36Je crois qu'avant de dire,
19:38il faut préparer les gens
19:39à entendre.
19:40C'est très intéressant.
19:43L'oreille,
19:43c'est le seul organe
19:44qui ne peut que recevoir.
19:46N'aimait rien.
19:47Avec mon regard,
19:47je vois,
19:48mais je peux en lancer
19:48quelque chose.
19:49Idem avec la bouche.
19:50Avec l'oreille,
19:51je ne fais que recevoir.
19:52C'est-à-dire,
19:53je dois me mettre
19:53dans une posture
19:54dans laquelle
19:54je n'ai pas quelque chose
19:56à dire au moment
19:56où l'autre me parle.
19:58Donc,
19:58être prêt à entendre
19:59une parole
20:00qui n'est pas
20:00la mienne.
20:02Et en hébreu,
20:03d'ailleurs,
20:03c'est intéressant
20:03de voir que le mot
20:04oreille en hébreu,
20:05c'est le même mot
20:06que le mot équilibre.
20:07C'est la même racine.
20:09On le sait d'ailleurs
20:09l'oreille interne
20:10pour montrer que l'équilibre,
20:11c'est la capacité
20:12d'être à l'écoute
20:13parce qu'au fond,
20:14si vous cherchez
20:15à avoir raison,
20:16alors vous êtes tout de suite
20:16dans la contre-attaque.
20:18Si vous cherchez
20:18à apprendre
20:19et peut-être à ouvrir
20:20une autre réflexion
20:21sur les choses,
20:22ce n'est pas la même chose.
20:23Prenez-en de la graine,
20:24petit carnet.
20:29Ce qui me fait drôle
20:41et qui me change,
20:44c'est d'entendre
20:44quelqu'un d'intéressant.
20:47C'est tellement révisé.
20:50Je suis obligé
20:52de vous couper
20:53parce que je pense
20:53à l'auditeur d'habitude.
20:57Et de la même manière
20:58que je pense à l'auditeur,
20:59qui n'est pas coupé,
21:00évidemment.
21:00Vous voulez qu'on fasse
21:01des plaintes
21:01de tous ceux qui disent
21:02que vous coupez trop la parole ?
21:04Je voulais qu'on parle
21:06des voitures
21:06mais on ne parlera pas
21:07des voitures.
21:08On en parlera demain
21:08parce que c'est tellement
21:09passionnant de vous écouter.
21:11Alors, juste un petit mot
21:13et là,
21:13je voudrais une explication
21:14de texte.
21:15Je me permets juste
21:16de rappeler la chose suivante.
21:17Un enfant nous aimera
21:18pour les raisons
21:19pour lesquelles
21:20il ne nous a pas aimés
21:22et il risque
21:23de ne pas nous aimer
21:24pour les raisons
21:25pour lesquelles
21:25il nous a aimés.
21:27Ça vous parle, Pascal ?
21:28Moi, j'aime bien ça.
21:29Alors, évidemment,
21:30regardez,
21:30un enfant,
21:32vous lui laissez tout faire.
21:34Un adolescent,
21:35vous lui dites,
21:35vas-y.
21:36Le problème,
21:36c'est qu'un jour,
21:37il réalisera qu'il ne sait plus
21:38se gérer lui-même.
21:39Moi, j'ai eu un jour
21:40un ado qui m'a dit
21:40pourquoi mon père
21:41ne m'a pas dit non.
21:42J'ai eu un jour un père
21:42qui vient me voir
21:43et qui me dit,
21:44mon fils,
21:44il m'a demandé les rollers.
21:46Je lui donnais ceci,
21:46je lui ai donné jusqu'à quand ?
21:48Je lui ai dit jusqu'au jour
21:48où vous aurez le courage
21:49de lui dire non.
21:51Non pas pour vous imposer
21:52en tant que père
21:53mais parce que tout simplement,
21:55vous allez lui montrer
21:55ce qu'est un adulte.
21:58Et le problème
21:59qu'on a aujourd'hui,
22:00c'est que oui,
22:01c'est tellement facile
22:02de dire oui
22:02et on invente des théories.
22:04D'abord,
22:05le pseudo-trauma.
22:06Le pauvre,
22:06il va être traumatisé.
22:07Donc,
22:08on invente des concepts
22:09parce qu'on a peur,
22:11parce que parfois,
22:12on n'a pas envie
22:12d'assumer notre rôle,
22:13parce qu'on a peur
22:14de ne pas être aimé.
22:15Donc,
22:15on n'a pas de courage.
22:16C'est là où on est fait.
22:16C'est là où je le dis.
22:17Et on le voit.
22:18Je me rappelle,
22:19avec un de nos enfants,
22:20c'était génial.
22:21On était à la neige
22:25paumé,
22:26il y avait quatre pistes.
22:27Et à l'époque,
22:28il ne faisait pas de ski,
22:29il faisait de la luge.
22:29Et puis,
22:30un jour,
22:30j'ai dit,
22:30allez,
22:30on va vous mettre au ski.
22:32Et lui,
22:33bien sûr,
22:33il vient,
22:34il râle tout de suite
22:34parce qu'il pensait
22:35qu'en une leçon,
22:36ils allaient descendre
22:37à tout chausses.
22:38Et je lui ai dit,
22:38je suis désolé,
22:39j'ai payé,
22:40tu vas apprendre
22:41à faire du ski.
22:42Cinq ans après,
22:43je le vois descendre
22:44quasiment en marche arrière,
22:45il s'arrête devant moi
22:45et me dit,
22:46merci papa.
22:48Merci d'avoir compris
22:49qu'il ne fallait pas céder
22:55le mêle,
22:55il y a très peu d'adultes.
22:56Mais ça s'apprend ?
22:58Ça s'apprend
22:58à être adulte.
23:00Je pense qu'aujourd'hui,
23:02c'est Aldo Nahouri
23:04qui dit la difficulté,
23:05notamment dans les banlieues,
23:06c'est qu'il n'y a plus de père.
23:08Oui,
23:08il n'y a plus de repère.
23:10Et parfois,
23:10plus de père,
23:11c'est-à-dire qu'on connaît tous
23:12ces jeunes femmes
23:14qui élèvent
23:15toutes seules,
23:16quatre,
23:17cinq enfants
23:18dans une société culturelle
23:20où c'est l'homme qui domine.
23:21Donc,
23:21la mère peut être parfois
23:22mis de côté
23:23quand il y a un jeune
23:25à un homme
23:26de douze ans,
23:26treize ans,
23:27quatorze ans
23:27qui prend le pouvoir
23:28à la maison.
23:29Et l'absence de père,
23:30l'absence de père
23:31est décisive.
23:33Mais ce que vous dites
23:34est tellement juste,
23:35bien sûr.
23:35Mais c'est tout le problème,
23:37enfin,
23:37sans être lacanien,
23:39père,
23:39on a le repère.
23:40Je vous raconte
23:41une histoire assez amusante.
23:42Un père vient me voir,
23:43il me dit,
23:43on s'est crié avec mon ado.
23:45Moi,
23:45je considère
23:45qu'il doit faire
23:46le premier pas.
23:47Et ma femme
23:48me dit le contraire.
23:49Alors,
23:49je lui dis,
23:49évidemment,
23:50c'est à lui de faire
23:50le premier pas.
23:51Il me dit,
23:51alors ?
23:51Je lui dis,
23:51vous faites le premier pas.
23:53Elle me dit,
23:53ne m'attendez,
23:54je n'ai pas compris.
23:54Je lui dis,
23:54vous faites le premier pas.
23:55Il me dit,
23:56mais vous avez dit
23:56que c'est à lui.
23:57Je lui dis,
23:57bien sûr,
23:57mais de qui il va l'apprendre ?
23:59De qui va-t-il apprendre ?
24:00De vous,
24:01tout simplement.
24:02Alors,
24:02les lacaniens,
24:02évidemment,
24:03je le dis pour les uns
24:04et les autres,
24:04les lacaniens trouvent
24:05dans les mots
24:06père,
24:07repère.
24:08Et c'est pour ça
24:09que lorsque vous faites
24:10analyser un rêve
24:11par un lacanien,
24:12il va s'intéresser
24:13aux mots
24:14qui seront dans ce rêve
24:15et trouver dans ces mots,
24:18si vous dites boulanger,
24:19il trouvera,
24:20par exemple,
24:21dans boulanger,
24:22une boule
24:23que vous avez acheté
24:24à Angers.
24:25Pourquoi pas ?
24:25Vous y étiez d'ailleurs
24:26l'autre jour à Angers, là.
24:27Pourquoi pas ?
24:27Mais ça peut agacer,
24:29les lacaniens peuvent agacer.
24:31Bon,
24:31M. Lemel,
24:32on dit M. le rabbin ?
24:34Vous dites ce qui vous fait plaisir.
24:35Ben écoutez,
24:36je dis que ça m'a fait plaisir
24:37que vous soyez avec nous.
24:38C'est l'essentiel.
24:39Parce que vous nous avez
24:40éclairés.
24:40Vraiment,
24:41éclairés.
24:42Exactement.
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