- il y a 6 heures
Marie-Pierre Revel, cheffe du service de radiologie de l’hôpital Cochin, revient sur l'évolution de la maladie et l'importance de la recherche pour accélérer le dépistage précoce du cancer. Elle est l'auteure de "En finir avec le cancer du poumon" (Leduc).
Retrouvez « Le Grand portrait par Sonia Devillers » avec Sonia Devillers sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
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00:00Les chiffres, d'abord, le cancer du poumon est le troisième cancer le plus fréquent en France
00:06et surtout le plus meurtrier, 33 000 décès chaque année.
00:10Quand il est diagnostiqué, le taux de survie est d'à peine 5%.
00:14Pourquoi ? Parce qu'il ne prévient pas, ni douleur, ni petite boule suspecte, il grossit en silence.
00:22La vie, maintenant, celle de Marie-Pierre Revelle, radiologue, chef de service à l'hôpital Cochin à Paris,
00:28partie en guerre contre le cancer du poumon, tout particulièrement chez les femmes.
00:33Elle se battra, dit-elle, jusqu'à son dernier souffle.
00:37Mais toutes les femmes qu'elle sauvera de la mort ne lui rendra pas celle que la maladie a fini par terrasser
00:43et qu'elle aimait comme sa petite sœur.
00:46Les médecins racontent rarement ce qu'ils cachent derrière leur blouse blanche
00:50et pourtant, il y a inévitablement une part d'intime dans ce métier qui regarde la mort,
00:56« Les yeux dans les yeux », portrait numéro 32.
01:02Bonjour Marie-Pierre Revelle.
01:04Bonjour.
01:04Alors vous êtes chef de service à l'hôpital Cochin à Paris.
01:08Votre livre, vous l'avez apporté avec vous.
01:10Vous pouvez le tenir devant vous, comme ça on va le voir.
01:13En finir avec le cancer du poumon, c'est possible.
01:16Mon combat pour le dépistage précoce est paru aux éditions Le Duc.
01:20Et sur Public Sénat, un documentaire d'une heure, très intime, très joli,
01:26qui retrace votre engagement et votre histoire.
01:29Il sera diffusé le 1er novembre et le 1er novembre, je le précise, c'est le lancement du mois sans tabac.
01:36J'ai fait une petite erreur, je pense, dans mon introduction.
01:38J'ai dit 5%.
01:39Vous avez tiqué à ce moment-là ?
01:41Oui.
01:42Heureusement, ces chiffres ne sont toujours pas extraordinaires, mais c'est plus que ça.
01:47C'est un petit peu plus que ça.
01:48Oui, c'est plus que ça, et ça dépend beaucoup du stade.
01:51C'est dans les stades métastatiques, les stades 4, où on est à peu près à ces chiffres-là.
01:56C'est-à-dire, quand on diagnostique le cancer du poumon, qu'il est déjà un stade 4, 5% seulement de...
02:03Environ, et après, je crois qu'il y a des situations qui sont très hétérogènes.
02:11Si on a un stade métastatique, mais avec un cancer qui est muté et que ça donne lieu à des thérapies ciblées, on peut être quasiment guéri aussi.
02:21Donc, vous voyez, c'est compliqué de donner un chiffre global.
02:24On va parler de tout ça, justement.
02:25Et il y a beaucoup de progrès.
02:26De tout ça, justement, ce compte personnel que vous avez réglé avec le cancer, vous le racontez dans un livre, vous le racontez dans un film.
02:36Et je l'ai dit, c'est rare, les médecins qui se racontent.
02:39Qu'est-ce que vous racontez ?
02:41Alors, je raconte mon expérience, qui est celle de la maladie, qui a touché quelqu'un qui m'était extrêmement proche,
02:50qui était comme ma petite sœur, avec qui j'ai été élevée.
02:53Et pour moi, ça a été un électrochoc.
02:55Parce que le cancer du poumon, alors que je le voyais professionnellement, assistant, vous savez, aux réunions pluridisciplinaires hebdomadaires,
03:06c'est la loi, maintenant, on ne décide pas du traitement d'un patient tout seul dans son coin.
03:11Mais à l'issue d'une discussion, mettant en présence tous les spécialistes concernés, radiologues, mais aussi pneumologues, oncologues, anatomopathologistes, radiothérapeutes, chirurgiens,
03:27ça restait quand même quelque chose d'un peu virtuel.
03:29Et le jour, le jour où c'est rentré dans mon cercle intime avec la maladie de ma cousine,
03:36Véronique, dite Véro, une femme formidable, qui était chargée de mission auprès du droit des femmes à la préfecture de l'Aude,
03:45une grande féministe, une rebelle,
03:50et bien ce jour-là, j'en suis parvenue.
03:54Vous voyez, ça m'a abasourdie.
03:56Vous avez des images de Véronique qui est morte aujourd'hui, elle s'est battue neuf ans contre le cancer.
04:03Vous avez des images, et ces images, qui sont vos archives familiales, vos archives intimes, elles sont dans le documentaire.
04:11Papy croyait, cachait ces cigares dans un endroit où on ne les trouverait jamais,
04:17dans le compteur qui était dans le couloir qui sortait de la maison.
04:20Et nous, bien sûr, on les avait trouvées.
04:23C'était des voltigeurs, des boîtes comme ça, vertes.
04:27J'en ai une là-haut, de boîtes de voltigeurs de papy.
04:29Vides ?
04:30Vides, j'espère.
04:31Oui, oui.
04:33Non, je les ai tous fumés.
04:35Des gros barreaux de chaises.
04:37Et on a commencé à fumer avec ça, ma chérie.
04:40Ma chérie, c'est vous.
04:41Vous êtes l'une en face de l'autre, les deux cousines.
04:44On entend à quel point elle a du mal à respirer, elle est déjà malade.
04:48Je peux vous expliquer un petit peu la genèse.
04:52En fait, Véro, je lui ai fait un bobard.
04:54Je lui ai dit, tu sais, j'ai une étude de dépistage sur le cancer du poumon chez les femmes.
04:59Moi, j'aimerais bien recueillir ton témoignage en tant que patiente pour un projet de documentaire, etc.
05:04J'avais aucune idée de ce que j'allais en faire.
05:07Et en gros, il se trouve que je fais de la natation avec, dans ma ligne d'eau, quelqu'un qui est réalisateur.
05:13Et donc, on est allé passer trois jours chez elle.
05:15Parce qu'en fait, je voulais la garder vivante.
05:19Et on ne peut pas aller filmer des gens comme ça sans raison.
05:21Donc, voilà, il y avait cette espèce de prétexte.
05:23Et vous la gardez, puisque vous avez sa photo dans votre...
05:26Non, mais je la garde.
05:27Et vous voyez, toutes ces choses que je fais, l'activité de recherche clinique avec l'étude Cascade,
05:35le projet européen Solace, d'avoir écrit ce livre, ce qui était en fait une proposition.
05:40Au départ, ce n'était pas mon projet.
05:42On me l'a proposé, bien sûr.
05:43J'ai dit oui.
05:44Le documentaire, tout ça, fait que Véro, elle est présente au quotidien avec moi.
05:49Et je pense que je n'ai pas encore fait le deuil, en fait.
05:51Je n'ai pas envie de le faire.
05:52Alors, vous racontez, vous racontez les images du scanner qu'elle vous a envoyé en 2013.
05:59Vous racontez ce nodule.
06:02Ce nodule qui a fini par devenir un cancer.
06:05Oui, en fait, elle avait une opacité, une masse du côté du poumon droit.
06:12Mais avec un bilan d'extension qui montrait que c'était localisé.
06:16Sauf qu'on avait bien vu que de l'autre côté, dans l'autre poumon, il y avait un tout petit nodule.
06:20Mais des nodules dans le poumon, c'est très banal.
06:22D'ailleurs, c'est très anxiogène.
06:23J'en profite pour dire ça aux gens qui nous écoutent.
06:26Il y a plein de raisons d'avoir des nodules qui ne sont rien du tout dans le poumon.
06:28Donc, si un jour, on vous parle d'un nodule dans le poumon, ne pensez pas que vous avez un cancer.
06:33Donc, voilà.
06:34Comme c'est très banal, on a fait l'impasse sur ce nodule.
06:37Parce que la chance de Véro, c'était d'être opéré tout de suite.
06:41Ce qui a été le cas avec une intervention majeure.
06:43Puisqu'on l'a enlevé tout le monde droit.
06:45Et malheureusement, à un an, ce nodule qui était contrôlé, parce qu'après l'intervention, elle a eu de la chimiothérapie.
06:53Elle avait une forme avancée, puisqu'on avait attendu les symptômes.
06:58Et tout l'intérêt du dépistage, c'est d'être bien en amont.
07:00Et bien, six mois après l'arrêt de la chimiothérapie, ce nodule a grossi de deux millimètres.
07:05Et là, j'ai su que c'était foutu.
07:08Vous vous en voulez ?
07:10Ah ben oui, je m'en veux de ne pas l'avoir convaincue d'arrêter de fumer.
07:15De toute façon, Véro, c'est un sujet qu'on ne pouvait pas aborder.
07:18Elle m'aurait très forte personnalité.
07:22Mais ce nodule que vous avez laissé dans l'autre poumon ?
07:25Ah non, si.
07:26Je n'ai aucun regret du traitement qu'elle a eu.
07:29Elle n'aurait jamais survécu dix ans, presque dix ans, si on n'avait pas fait l'intervention.
07:33Ça, il n'y a pas à revenir en arrière.
07:36Non, la culpabilité, c'est de ne pas déjà avoir pensé à lui faire un scanner.
07:42Pourquoi je l'aurais fait ? On ne dépiste pas cet âge-là.
07:44C'est plus tard.
07:46De ne pas peut-être l'avoir suffisamment convaincue qu'il fallait arrêter de fumer.
07:51Parce que même moi, je n'avais pas compris à ce point-là à quel point c'est délétère.
07:55Vous voyez, il y a une telle banalisation.
07:59Voilà, je pensais qu'il ne pouvait rien lui arriver, en fait.
08:01Donc c'est ça ma culpabilité, et pas qu'elle ait été opérée en dépiste nulle.
08:06Au contraire, c'était toutes les chances qu'elle avait, parce qu'elle a quand même survécu dix ans.
08:11Il y a le choc de la découverte de la maladie de votre cousine, et puis il y a votre propre dépistage en 2015.
08:19Oui, j'ai mis quand même deux ans à faire un scanner.
08:21Je l'ai fait à l'étranger, parce que je ne voulais pas le faire dans mon service.
08:25Et puis voilà, il y avait un autre...
08:26Vous étiez fumeuse, docteur ?
08:27Oui, oui, j'ai fumé avec Véro. On a commencé avec les cigares du grand-père, là, pour faire les grandes.
08:34Mais j'ai arrêté au bout de dix ans.
08:37J'ai beaucoup fumé pendant mes études de médecine, vraiment intensément.
08:41Ce n'est pas très malin.
08:43Et puis c'était sorti de ma vie.
08:46Et puis j'ai bêtement rechuté, parce qu'aux Etats-Unis, j'avais un problème de décalage.
08:49Moi, quand j'ai besoin de dormir, il faut que je dorme.
08:51Et des fumeurs à côté de moi, j'ai pris une cigarette.
08:54Et après, j'avais des petits on-off.
08:55Je n'ai jamais refumé, comme quand on fume vraiment.
08:58Mais quand je retrouvais Véro, quand je retrouvais mon frère jumeau,
09:01ben voilà, je refumotais un petit peu.
09:03Donc dans votre vie, à vous, le tabac, vraiment, c'est dix ans ?
09:07C'est dix ans, plus des micro-rechutes que j'ai du mal à quantifier.
09:12Mais le jour où Véro m'a dit, tu sais, je viens de faire un scanner, j'ai un cancer du poumon.
09:19Là, je peux vous dire que la colère...
09:21Et alors vous, vous faites, vous passez votre propre scanner à l'étranger
09:26pour ne pas le faire dans votre propre hôpital.
09:29Et là, qu'est-ce qu'on découvre ?
09:32Alors ma copine et collègue m'a dit, bon ben tu vas vivre, mets-toi un nodule.
09:38Bon, et ce nodule, c'est une catégorie de lésions qu'on connaît maintenant très bien,
09:43qui est une forme indolente.
09:47Il y a toutes les formes de cancer du poumon, il y a des formes agressives.
09:50Moi, on va le faire bref, j'ai eu une forme tranquille,
09:53je me suis fait opérer au bout de quatre ans, j'ai eu une chirurgie mini-invasive,
09:56je ne suis pas le problème.
09:57Et vous ne lui avez rien dit à Véronique ?
09:59Ben non.
10:00Parce qu'elle, elle se battait pendant ce temps-là.
10:02Voilà, parce qu'encore une fois, grosse culpabilité.
10:06Moi, j'ai eu l'idée de faire ça, l'accès à cette connaissance, l'accès à cette technique.
10:12Je m'en sors avec une toute petite chirurgie, rien du tout.
10:16Je ne pouvais pas lui avouer ça, quoi.
10:18Et elle m'a passé un savon quand elle l'a su.
10:22Madame, combien de cigarettes fumez-vous par jour ?
10:24Cigarette seulement.
10:26Après le déjeuner, après le dîner et après le petit déjeuner du matin.
10:31Entre 10 et 20 à peu près.
10:32Un paquet.
10:33A peu près dans les 40.
10:34Trois paquets environ.
10:35Avez-vous déjà pensé arrêter de fumer ?
10:38Non, non, pas du tout.
10:39Je ne t'y aime pas non plus.
10:40Je l'ai fait pendant quel temps et puis quand j'ai le cafard, je recommence.
10:44Parce que j'éprouve un certain plaisir à fumer alors que j'en aurais assez, je ne fumerai plus.
10:47J'ai peur de grossir.
10:49Parce que je n'ai pas la patience d'arrêter.
10:51La patience ?
10:52Oui, disons que c'est pour me calmer les nerfs, je fume.
10:54Est-ce que vous savez que c'est nocif ?
10:56Bien sûr.
10:56Les archives de l'ORTF en 1973.
10:59Je voudrais que vous nous racontiez comment dans votre consultation, les malades qui étaient des hommes sont progressivement devenus des femmes.
11:10Marie-Pierre Revelle.
11:11Alors, c'est ce que j'ai vu dans mon activité d'interprétation de scanner et surtout en assistant à ces réunions pluridisciplinaires.
11:19Vous savez qu'ils se tiennent de façon hebdomadaire dans les centres.
11:23J'ai maintenant une carrière assez longue, 25 ans.
11:28Donc, quand j'étais jeune externe et jeune interne, des femmes avec un cancer du poumon n'en voyaient pas à l'hôpital.
11:36Et maintenant, c'est 35% des patients.
11:39Et j'ai vu arriver des femmes qui avaient encore des enfants d'âge scolaire.
11:42C'est vraiment un changement.
11:43Maintenant, c'est 35% de vos patients.
11:45C'est les statistiques des hôpitaux généraux.
11:48C'est une étude publiée par mes collègues pneumologues qui ont fait cette évaluation tous les 10 ans, l'année 2000, l'année 2010 et l'année 2020.
11:59Et c'est ce qu'ils ont montré.
12:00La part des femmes a plus que doublé entre l'année 2000 et l'année 2020.
12:0416% à 35%.
12:06Cette étude cascade qui est donc votre arme à la fois contre le cancer du poumon,
12:13votre arme contre le cancer du poumon qui frappe les femmes.
12:18Et puis votre arme intime contre le chagrin qui vous a totalement dévasté à la mort de Véronique.
12:24Racontez-nous cette étude cascade.
12:26Alors, oui, je ne voulais pas être la seule à m'être tirée d'affaires.
12:31Et ce que je n'avais pas pu faire pour Véronique, j'ai voulu le faire pour des femmes qui étaient à risque,
12:36c'est-à-dire l'âge où on dépiste, 50-74 ans, le même âge que le dépistage du cancer du sein.
12:42Et donc de proposer de lancer cette étude avec quand même une question de recherche qui était d'évaluer l'intelligence artificielle.
12:49Alors, on m'a opposé que pourquoi est-ce que je fais ça que chez les femmes ?
12:52Et d'ailleurs, la première année, je n'ai pas été financée.
12:55Parce que c'est vrai que la question de recherche pouvait faire appel à une population mixte.
12:58Mais je voulais le faire chez les femmes pour justement donner ce coup de projecteur.
13:02Elles sont combien les femmes ?
13:03Dans l'étude, 2634.
13:06Je précise qu'il y a ma consoeur et amie Fabienne Sintès qui s'est portée volontaire.
13:10Grande fumeuse aussi devant l'éternel, grand passé de fumeuse devant l'éternel.
13:14Qui a arrêté.
13:15Et qu'elle s'est portée volontaire.
13:16Oui, comme toi d'autres femmes.
13:18Donc c'est des scanners réguliers.
13:20Alors, pas tous les cinq minutes non plus.
13:22Dans Cascade, on fait un premier scanner, puis un au bout d'un an, et un dernier au bout de deux ans.
13:27Et puis après, on va enchaîner avec le programme pilote national qui va s'ouvrir incessamment sous peu.
13:34Pour que ces femmes continuent à être suivies, mais à un rythme plus espacé tous les deux ans.
13:38Comme la mammographie.
13:39Ces femmes et ces hommes.
13:41Parce que l'idée, bien sûr, c'est de protéger tout le monde.
13:43De protéger nos 3,5 millions de Français.
13:46Qui, même s'ils arrêtent de fumer à la seconde, quand je parle, restent à risque.
13:51Donc, il faut s'en occuper.
13:53Parce qu'ils ont été fumeurs.
13:55Exactement.
13:55Et vous, vous luttez, vous luttez pour obtenir un dépistage systématique et précoce.
14:02Vous le dites, plus le dépistage est précoce, plus les chances de guérir, mais réellement de guérir, du cancer du poumon sont grandes.
14:10Oui, oui, tout à fait.
14:10C'est tout l'intérêt du dépistage.
14:12Et c'est un des critères OMS.
14:13On ne fait un dépistage que si la maladie qu'on va dépister, on peut la traiter et la guérir.
14:19Puisque 80% des stades que l'on détecte par le dépistage, quand il n'y a aucun symptôme, sont des stades précoces.
14:28Chirurgie comme la mienne, pas d'autres traitements, terminé, on passe à autre chose.
14:32Sauf que la cigarette, vous l'expliquez très bien dans votre livre, la cigarette, ce n'est pas une maladie, c'est un vice, c'est une faiblesse, c'est un laissé-aller.
14:43Alors pourquoi la sécurité sociale se grèverait pour financer le dépistage de gens qui n'ont pas, je caricature, mais en gros, vous savez très bien que c'est ce qu'on vous oppose, qui n'ont pas la force morale d'arrêter de fumer.
14:56Alors moi, justement, je dis que ce n'est pas justement un vice, je dis que c'est une maladie et je ne suis pas seule à le dire.
15:01Ça s'appelle une addiction.
15:02C'est ce que dit très bien ma collègue, le docteur Sarah Koskas.
15:06En fait, c'est quoi l'addiction ? C'est qu'on ne veut pas consommer et on consomme.
15:09Si on interroge les fumeurs, beaucoup d'entre eux aimeraient arrêter.
15:14Mais voilà, ils sont coincés par l'addiction, par ce craving que je comprends très bien, puisque moi, je ne me pose pas.
15:20En fait, je me présente comme de l'intérieur.
15:22Moi, je suis comme vous, j'ai fumé, je comprends ce que c'est que cette envie irrépressive de fumer.
15:28Ce que d'autres, peut-être confrères, sont plus jugeants, cassants, mais je ne comprends pas, c'est écrit sur le paquet.
15:34Oui, et alors ? Et en même temps, il y a une vraie banalisation de la cigarette, des bureaux de tabac qui font partie de notre décor urbain,
15:42du fait qu'au cinéma, toutes les trois secondes, on voit quelqu'un qui allume une cigarette.
15:46Vous voyez, ça brouille complètement le message et je suis absolument convaincue que ça empêche les gens d'avoir une vraie perception du risque.
15:54D'où le livre, d'où le documentaire.
15:57Ce n'est pas pour raconter mon vie.
15:58J'ai une dernière question qui fâche, professeur Revelle, j'ai vraiment une dernière question qui fâche.
16:03C'est que le taux galopant de malades de cancer du poumon qui n'ont jamais fumé, ils sont malades de quoi ?
16:11Alors, c'est pour ça qu'il faut déjà gérer tous les cancers liés au tabagisme, se concentrer sur les 15%,
16:19sur les 15%, c'est 15% des cancers que l'on observe qui ne sont pas liés au tabagisme.
16:26Et là, dans le livre avec ce chapitre écrit avec Benjamin Hmbès, mon collègue qui est oncologue,
16:33c'est vraiment toute la recherche pour essayer d'identifier le mécanisme qui s'est mis à dysfonctionner
16:38et qu'on va pouvoir bloquer sélectivement avec éventuellement même un traitement oral.
16:43Ce que dit Benjamin, il dit, je vois des patients qui, 4 ans après, alors qu'ils étaient au stade de métastase,
16:49sont toujours en rémission complète avec le premier comprimé que je leur ai prescrit le premier jour de la consultation.
16:54Donc, c'est ça qu'il va falloir creuser.
16:56Marie-Pierre Revelle, en finir avec le cancer du poumon, c'est possible aux éditions Le Duc
17:02et puis le 1er novembre sur Public Sénat, ce film qui raconte ce combat avec les images et les archives de Véronique.
17:10Oui, dites.
17:10Oui, je voulais poser quand même que ce livre, c'est un achat militant
17:14puisque tous les droits d'auteur vont directement à la Ligue contre le cancer.
17:18Voilà.
17:18Merci.
17:19Ce n'est pas pour ma fortune que je n'aurais pas fait de toute façon.
17:21Merci docteur.
17:22Merci.
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