00:01France Info, 6h-9h, Jérôme Chapuis
00:05Samuel Paty, Un procès pour l'avenir, c'est un livre qui a vocation à entrer dans toutes les écoles
00:13et dont les textes sont signés Valérie Higounet et Gaëlle Paty, bonjour à toutes les deux.
00:18Bonjour.
00:18Merci d'être là ce matin en studio sur France Info, Valérie Higounet, historienne.
00:24Gaëlle Paty, vous êtes la sœur du professeur assassiné le 16 octobre 2020,
00:28il y a donc cinq ans, jour pour jour.
00:30Ce livre, c'est le récit du procès qui s'est tenu l'an dernier, magnifiquement illustré par Guy Le Benray
00:37et ponctué des notes que vous avez prises au jour le jour.
00:42Gaëlle Paty, pourquoi avoir fait le choix de les publier ?
00:46Peut-être parce que ce procès a changé beaucoup de choses en moi
00:50et je me suis dit que peut-être que si je raconte ce qu'il a changé en moi,
00:53ça aidera aussi la société française, les enseignants à avancer aussi.
00:58Parce qu'on est toujours dans une forme de sidération, on l'a vu encore hier avec la minute de silence.
01:04Et mon objectif aujourd'hui, c'est qu'on rentre un peu dans l'action.
01:08Et c'est peut-être pour ça, parce que je vous lisais ce matin chez nos confrères du Parisien,
01:11vous parliez de la minute de silence, vous parliez de l'utilité de ce livre,
01:16mais aussi de l'inutilité de la minute de silence. Pourquoi ?
01:20En tout cas, ce que j'en ai vu de par les familles que je côtoie ou les écoles de mes enfants,
01:26ça reste des minutes qui sont improvisées, qui ne sont pas organisées,
01:30qui n'ont pas de support pédagogique pour la grande majorité,
01:33qui sont imposées, qui sont vues comme une obligation à la fois par les enseignants et par les élèves.
01:38Je ne vois pas du tout le côté éducatif, pédagogique que chacun peut en retirer.
01:42Et en plus, je trouve ça très violent pour les enseignants de se retrouver tout seuls dans leur classe,
01:46face parfois à des oppositions violentes.
01:49Et moi, je voudrais que les enseignants sortent de leur classe, justement,
01:51et qu'il y ait des projets collectifs, qui soient menés au sein des établissements scolaires,
01:57entre directions, équipes enseignantes, voire même les familles,
02:02pour que ces sujets soient dépassionnés et qu'on les fasse vivre, en fait.
02:06Parce que c'est quelque chose qu'on redécouvre, évidemment, en lisant, en se penchant sur ce procès.
02:13Précédemment, la collégialité, ça a peut-être aussi manqué à votre frère,
02:18face à l'épreuve qu'il avait eue à subir ?
02:20Après, honnêtement, il y a eu une certaine forme de collégialité au sein de son établissement scolaire,
02:25et ce qui a été très visible ensuite, dans les années qui ont suivi jusqu'au procès.
02:28Les enseignants, la communauté éducative a été très présente.
02:33Mais honnêtement, là, ça a dépassé complètement ce que pouvait faire un établissement scolaire.
02:39Valérie Gounet, qui est à vos côtés, c'est un travail d'historienne que vous avez mené,
02:44en retraçant vraiment les faits, et c'est très important de parler, d'utiliser ces mots,
02:49les faits, ce procès.
02:53Vous parlez d'un travail pour l'avenir, pourquoi ?
02:56Alors déjà, c'est un travail d'historienne neutre.
02:58J'étais à cette semaine d'audience avec mon calepin que je ne cessais de remplir.
03:04Donc, c'est un livre qui est écrit à partir de sources.
03:06Il n'y a pas d'instrumentalisation politique par rapport à ce livre.
03:11Donc, un procès pour l'avenir, parce que, que ce soit, j'allais dire, n'importe quelle issue juridique,
03:18ce procès allait donner des leçons, que ce soit des leçons, entre guillemets,
03:24aux élèves, aux enseignants, aux citoyens, etc.
03:27C'est-à-dire qu'il est fait, ce livre, mais finalement ce procès, pour qu'on s'en empare.
03:33Il faut rappeler d'ailleurs que ce procès, il a été filmé,
03:36et qu'un jour, ces images auront vocation à être utilisées dans les écoles, sans doute.
03:40Oui, filmé pour l'histoire, donc avec un délai de 50 ans,
03:43ce qui est assez rare, d'ailleurs, pour un procès.
03:46Oui, pour qu'on s'en empare.
03:47Et justement, on s'est dit qu'à travers ce livre, à travers cette forme,
03:51donc une écriture assez simple, neutre, comme je le rappelais,
03:55avec les dessins de Guillaume Beneret et le témoignage essentiel de Gaël Paty,
03:59on pouvait s'en emparer aussi dans les écoles,
04:03et qu'on aille voir les élèves ayant discuté, justement.
04:06Et ça a vocation, je crois, que vous avez réalisé, à partir de ces dessins,
04:09à partir de ces textes, des planches pédagogiques qui peuvent être utilisées par les professeurs.
04:15Complètement, d'ailleurs, c'est déjà en ligne.
04:20Il y a une professeure, Marie Curot, qui s'en est, entre guillemets,
04:23emparée comme outil pédagogique,
04:25et c'est déjà, par exemple, en ligne sur le site de la PSG,
04:29l'Association des professeurs d'histoire-géographie,
04:31présidée par Joël Al-Azard.
04:33Ce qui est très beau et très important dans le livre,
04:36et là, je me retourne vers vous, Gaël Paty,
04:37c'est qu'il y a les faits, en effet, ce récit du procès,
04:41ponctué de vos notes,
04:43et là, vous ne dissimulez rien, Gaël Paty,
04:45y compris d'ailleurs la haine que vous avez pu ressentir
04:48à certains moments pendant ce procès.
04:51Oui, c'est vrai que je me livre, clairement.
04:55Certainement pour mettre aussi à distance
04:56tout ce que j'ai ressenti, pour en faire quelque chose.
05:00Parce que les sentiments, les émotions mélangées,
05:02telles que j'ai pu les avoir pendant le procès,
05:03il fallait que j'en fasse quelque chose.
05:04et mettre sur papier, écrire des mots,
05:08c'est une manière de faire du tri,
05:10et de mettre à distance pour avancer.
05:12C'est vraiment le message que je voudrais porter aujourd'hui,
05:14c'est que ce procès me permet aujourd'hui
05:16de voir l'avenir,
05:17de voir le passé en face, déjà,
05:19qu'on oublie...
05:21Les gens ont souvent le souvenir du drame,
05:23de la barbarie,
05:24ils commencent à oublier, en fait,
05:26ce qui s'est réellement passé.
05:27Et donc là, mon objectif, c'est quand même
05:29qu'on regarde en face ce qu'il s'est réellement passé,
05:32et pourquoi, parce que Samuel n'est pas mort par hasard.
05:34Il n'y a aucun hasard dans sa mort.
05:36C'est bien ce qu'a dit la justice,
05:37et c'est bien ce qu'on rappelle dans le livre.
05:38Vous dites, mon frère est mort à cause de cette illusion
05:41que sur les réseaux sociaux,
05:43on peut dire ce qu'on veut en toute impunité.
05:45Ça n'a pas changé, ça ?
05:47Ça n'a pas assez changé, en tout cas.
05:50Il y a un gros travail à faire,
05:51et notamment auprès de la jeunesse.
05:52Et quelque part, quand je dis que la mise de silence
05:54devrait être remplacée par des actions pédagogiques,
05:56c'est aussi en direction des jeunes sur les réseaux sociaux,
06:00qu'il y ait des choses qui soient vraiment montées auprès d'eux.
06:02Valérie Gounet, l'importance des dessins,
06:06parce qu'on parle de votre travail d'historienne,
06:09on parle des témoignages de Gaëlle Paty,
06:11et puis il y a ces très beaux dessins de Guy Leben Rey,
06:13avec lesquels vous aviez travaillé sur l'histoire de Samuel Paty.
06:17Tout à fait, oui.
06:18L'importance des dessins,
06:20elle est essentielle, comme dans Crayon Noir,
06:22c'est-à-dire aussi cette illustration sublime
06:25que Guy Leben Rey nous offre.
06:27Justement, c'est pour que ce soit abordable aussi par les jeunes
06:33que nous allons les rencontrer.
06:35C'est-à-dire que, quand on va dans les classes,
06:39on fait décrypter les dessins,
06:41et justement, vous parlez des réseaux sociaux, etc.,
06:43il faut savoir que c'est la première source d'informations pour les jeunes.
06:47Et à partir de ce corpus,
06:51et à partir de tout ce qui est décrypté,
06:53et les dessins mettent en valeur aussi ce corpus...
06:56On voit des visages, on voit des expressions.
06:58Bien sûr, bien sûr.
06:58En fait, Guy Leben Rey était en face.
07:02Les dessinateurs sont en face des accusés,
07:04n'ont pas la même place que nous,
07:06qu'on soit partie civile, justement.
07:09Et ça veut dire qu'il se trouvait face à face d'eux.
07:12Et par rapport à ce positionnement,
07:14il a su, une nouvelle fois, retracer une réalité.
07:19Une réalité ?
07:20Est-ce qu'il rend les émotions
07:23telles que vous avez pu les percevoir
07:25pendant le procès, Gaël Patine ?
07:26Il est incroyable, Guy.
07:27Quand on regarde certains de ses dessins,
07:30moi je pense aux dessins de M. Chenina et Siffrioui,
07:34on fait plus que...
07:35Donc les deux principaux accusés, on va dire.
07:38Il fait plus que les dessiner.
07:41Il rend quelque part visible leur âme,
07:43leur posture pendant le procès,
07:45tout ce qu'on a, nous, ressenti
07:47à travers leurs mots,
07:49à travers leurs expressions.
07:50Lui, il le retranscrit par le dessin.
07:53Donc c'est assez incroyable.
07:54Il y a une expression que vous utilisez
07:56à propos de ce drame,
07:59de cet attentat.
08:00C'est une bombe à fragmentation.
08:03Pourquoi ?
08:03Parce que ce drame
08:04fait des victimes en cascade ?
08:06Oui, et je voulais quelque part
08:08avoir un mot pour toutes ces victimes
08:10dont on ne parle jamais.
08:11parce que nous, famille,
08:13évidemment qu'on est considérés
08:14comme victimes depuis le départ,
08:15c'est presque...
08:16Voilà, on a une position
08:17un peu privilégiée dans la société
08:18par rapport à cette place de victime.
08:21Moi, je pense au professeur
08:22qui a vu Andzorov décapiter mon frère.
08:25Lui, on n'en parle jamais.
08:26Personne ne connaît son nom.
08:27Personne ne connaît son visage.
08:28Je pense à la policière municipale
08:30qui a dû arrêter Andzorov la première
08:33et qui, aujourd'hui,
08:34est en grave dépression
08:35et elle est détruite.
08:37Moi, je pense à toutes ces victimes
08:39dont on ne parle jamais
08:39et qui, en plus,
08:41me disent
08:42« Oui, mais on n'a pas le droit
08:44de souffrir, nous.
08:44C'est vous qui avez le droit
08:45de souffrir. »
08:46Je trouve ça très injuste.
08:47Je voulais, quelque part,
08:48leur redonner leur place de victime
08:50et leur droit à souffrir.
08:51Vous commentez tout
08:52ce procès dans ce livre,
08:56sauf les plaidoiries de la défense.
08:59Je ne vais pas vous demander
08:59ce que vous avez noté,
09:00si vous aviez noté quelque chose,
09:01mais vous avez fait le choix
09:02de ne pas le publier, en tout cas.
09:04Alors, honnêtement,
09:04déjà, je n'ai pas tout écouté.
09:06Je ne suis pas restée
09:07tout le long des plaidoiries de la défense.
09:08Parce que c'était insupportable ?
09:09C'était insupportable.
09:11Parce que, tout le long du procès,
09:13les avocats ont soutenu
09:15des positions de défense
09:16qui ne m'apportaient rien du tout
09:18et qui étaient tellement pleines
09:20de mauvaise foi
09:21qu'elles devenaient inaudibles,
09:23y compris pour la Cour,
09:25parce qu'ils n'ont pas été écoutés
09:26par la Cour,
09:27et inaudibles par les parties civiles.
09:29On apprend des choses
09:30dans ce livre,
09:32au-delà de tout ce qu'on ressent
09:34en vous lisant Valérie Gounet
09:36et Gaël Paty.
09:37On prend la mesure
09:38de la douleur
09:39qui ne se referme pas
09:40et on se rend compte
09:41que l'écho de la mort
09:42de Samuel Paty
09:43a dépassé les frontières.
09:44La cérémonie
09:45dans la Cour de la Sorbonne,
09:46cette chanson de U2.
09:48Et alors,
09:48vous avez reçu,
09:50votre famille a reçu
09:51une lettre
09:52de la main
09:53de Bono,
09:54le chanteur.
09:54Oui, oui, tout à fait.
09:55C'était quelques semaines
09:56après la cérémonie
09:57d'hommage à la Sorbonne.
09:58Mes parents, à Moulin,
09:59ont reçu une lettre
10:00de Bono
10:00qui reprenait
10:01d'une part les paroles
10:02écrites à la main
10:03de Bono
10:03de la chanson One
10:04qui avait été diffusée
10:05mais également une lettre
10:07écrite en anglais
10:08et qui,
10:10à l'époque,
10:11mes parents avaient demandé
10:12à une de mes filles
10:13de traduire
10:13parce qu'elles ne parlent pas anglais
10:15et j'ai choisi
10:16de reprendre quelques mots
10:17de cette lettre
10:18justement dans le livre
10:19parce que je trouvais
10:20qu'elle était
10:21très représentative
10:22de ce qu'on ressentait
10:23tous dans la famille.
10:23C'est-à-dire que
10:24si on souffre,
10:25si la souffrance
10:27ne cesse pas,
10:28c'est qu'on continue d'aimer
10:29et je trouvais
10:30que c'était
10:30joli.
10:31Il n'y a pas de fin
10:32au chagrin
10:33parce qu'il n'y a pas de fin
10:34à l'amour Valérie Gounet.
10:36Moi, ce que je veux rajouter,
10:37quand vous dites
10:37que ça ne s'arrête pas,
10:38il faut penser par exemple
10:39à Dominique Bernard.
10:41Il ne faut pas l'oublier.
10:42Là, c'est vrai
10:43que nous sommes focalisés
10:44sur Samuel Paty
10:45par rapport justement
10:46à cet engrenage,
10:48à cette instrumentalisation
10:49par des islamistes radicaux.
10:51Parce qu'il y a un lien
10:52entre les deux attentats.
10:55Alors, on ne peut jamais
10:56comparer
10:57de faits.
10:59Ça ne se compare pas.
11:01En tout cas,
11:01la finalité fait
11:02que deux hommes
11:03ont été assassinés
11:04dans l'exercice
11:05de leur fonction.
11:06Merci beaucoup
11:07d'être venu sur France Info.
11:09Valérie Gounet,
11:10Gaël Paty,
11:11je renvoie à ce livre
11:12Samuel Paty,
11:13Un procès pour l'avenir
11:15illustré par Guy Le Baineret
11:17et qui est paru
11:18aux éditions Flammarion.
11:19Merci à vous.
11:20Merci à vous.
11:21Merci beaucoup.
11:21Sous-titrage Société Radio-Canada
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