Commission des affaires culturelles : Mme Marie Lavandier, présidente du Centre des monuments nationaux (CMN) - Mercredi 15 octobre 2025 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Commission des affaires culturelles : Mme Marie Lavandier, présidente du Centre des monuments nationaux (CMN)

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00:05:01Merci beaucoup, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés.

00:05:04Merci de me recevoir ce matin pour vous présenter l'action du Centre des Monuments Nationaux,

00:05:10qu'en effet, j'ai la chance de présider depuis près de deux ans et demi maintenant.

00:05:15Le Centre des Monuments Nationaux, vous le savez, est l'héritier de la Caisse Nationale des Monuments Historiques et Préhistoriques,

00:05:20qui a été créée en 1914.

00:05:22Et notre établissement conserve, restaure, ouvre, anime, invente aussi une vie contemporaine

00:05:33pour plus d'une centaine de monuments pour le compte de l'État.

00:05:38Alors certains sont mondialement connus, l'Arc de Triomphe, le Panthéon, la Sainte-Chapelle, l'Abbaye du Mont-Saint-Michel,

00:05:45pour ne citer que quelques-uns des plus célèbres, mais d'autres sont plus discrets,

00:05:50souvent, pas seulement d'ailleurs, parfois au cœur de Paris, mais souvent implantés en région ou en zone rurale.

00:05:57Et j'insiste beaucoup sur cette particularité, sur cette alliance, sur ce modèle de solidarité

00:06:03entre monuments différents, en soulignant que la moitié des monuments qui nous sont confiés

00:06:09sont situés en zone rurale, ce qui fait sans aucun doute du Centre des Monuments Nationaux,

00:06:14l'établissement public du ministère de la Culture, le plus présent sur le territoire.

00:06:18A cette diversité, évidemment, le résultat de l'histoire.

00:06:22Un certain nombre de monuments ayant été confiés au CMN selon les opportunités,

00:06:28alors que d'autres portent de toute évidence l'histoire et l'actualité de la construction nationale.

00:06:35Aujourd'hui, nous gérons 110 monuments, plus de 600 bâtiments annexes, 88 parcs et jardins qui représentent plus de 3500 hectares,

00:06:45dont 9 labellisés jardins remarquables.

00:06:47Notre réseau, parce que c'est un établissement en réseau, comprend 26 sites inscrits au patrimoine mondial de l'UNESCO,

00:06:55dont le tout dernier autour des mégalithes de Karnak, et pour ce qui nous intéresse à la fois les mégalithes de Karnak,

00:07:02et ceux de Locke Mariaker, qui nous sont également confiés.

00:07:06Le tout a été inscrit, vous le savez, en juillet dernier, et c'est une grande joie pour nous.

00:07:11Et donc, nous sommes le premier gestionnaire de biens du patrimoine mondial en France.

00:07:16On ne le mesure pas suffisamment.

00:07:20Nos 1500 agents, pour plus de 70 métiers, conservateurs, médiateurs, techniciens, jardiniers, pour n'en citer que quelques-uns, architectes,

00:07:32œuvrent chaque jour pour faire vivre ces lieux, pour les conserver, et le public répond présent.

00:07:38C'est une chance quotidienne de notre établissement. Je ne cesse de le rappeler à nos collègues que c'est plus de 11 millions de visiteurs depuis 2023

00:07:48qui viennent visiter nos sites, et en 2024 également, malgré les contraintes qui ont pesé sur notre fréquentation liées aux Jeux olympiques et paralympiques.

00:08:00Au-delà de la gestion patrimoniale à laquelle on pense le plus spontanément, le Centre des monuments nationaux, vous le savez,

00:08:05est fondamentalement un opérateur de politiques publiques variées, au croisement en particulier du patrimoine, de la culture et du tourisme.

00:08:15Nos monuments vivent en étroits liens au quotidien avec les collectivités locales, avec les territoires, et j'ose le dire, avec leurs habitants,

00:08:25ce qui est évidemment un enjeu, une attention de tous les instants pour nous, dans des partenariats parfois originaux.

00:08:33Je pense à la gestion partagée avec la ville de Bourg-en-Bresse du monastère royal de Brou, au comité consultatif avec l'ensemble des élus locaux

00:08:41à Villers-Cotterêts, à la Cité internationale de la langue française, ou encore à une collaboration avec une association viticole

00:08:48à Charaï-Saintra, petit château qui nous est confié dans l'Allier.

00:08:54Ce dialogue permanent avec les territoires permet de développer des projets éducatifs, culturels et touristiques,

00:09:00de créer de la valeur économique, mais aussi sociale, autour de nos monuments.

00:09:06D'un point de vue économique, le Centre des Monuments Nationaux, vous le savez, repose sur un modèle atypique, vertueux,

00:09:14celui du principe de péréquation, avec des sites très fréquentés, Arc de Triomphe, Panthéon par exemple,

00:09:21qui financent l'entretien et la vie des autres monuments.

00:09:25J'aime dire que ce fonctionnement est une métonymie de l'État dans ce principe de péréquation et de solidarité.

00:09:32C'est en tout cas cette solidarité une vraie force pour notre établissement, qui nous permet de soutenir des sites en zone rurale,

00:09:37souvent peu visités, mais absolument essentiels pour la vie locale et, j'ajouterais, pour le patrimoine national.

00:09:43S'il ajoute à ce principe de péréquation une forte mutualisation des moyens et, en particulier, mutualisation des moyens d'expertise

00:09:51avec près de 400 personnes qui travaillent dans nos sièges parisiens.

00:09:58Notre budget. Pour ce qui concerne le fonctionnement, en 2025, ce sont 181 millions de dépenses

00:10:08qui ont été pour 110 monuments qui sont couverts à 70% par des ressources propres.

00:10:16C'est évidemment un chiffre absolument exceptionnel, je pense même unique, dans les établissements culturels et patrimoniaux de notre pays.

00:10:25avec, pour ses ressources propres, sur 2025, une prévision à près de 130 millions d'euros en atterrissage

00:10:33qui se répartissent comme suivant.

00:10:3788 millions de billetteries, 19 millions de recettes domaniales,

00:10:41donc ça en particulier, évidemment, les locations, y compris les locations de longue durée,

00:10:46que nous pratiquons depuis quelques années, en particulier à l'Hôtel de la Marine.

00:10:5120 millions de recettes commerciales.

00:10:54Et pour les recettes commerciales, il s'agit principalement de nos librairies boutiques ou de nos éditions.

00:10:59Vous savez que le Centre des monuments nationaux comprend aussi une maison d'édition, les éditions du patrimoine.

00:11:04Pour ce qui concerne l'investissement, en 2025, son hors grand projet financé spécifiquement, 40 millions de dépenses d'investissement.

00:11:17Et pour ces dépenses d'investissement, nous dépendons plus largement des subventions de l'Etat,

00:11:25et en particulier du programme 175, avec, je ne vous cache pas, une équation qui devient de plus en plus difficile.

00:11:33Chaque année, nos équipes conduisent plus de 200 chantiers de restauration.

00:11:39Ce plan culturel, le Centre des monuments nationaux, déploie expositions, spectacles, concerts, parcours numériques et actions pédagogiques,

00:11:50mais est aussi partenaire de 80 festivals, avec, par exemple, l'accueil ou l'association autour du Printemps de Bourges,

00:11:59autour de Roc-en-Seine au domaine national de Saint-Cloud, du Festival de Saint-Denis ou encore du Nohan Festival Chopin à la maison Georges Sand.

00:12:07Plus de 460 000 scolaires ont été accueillis en 2023, combinant éducation, grandes expositions et arts contemporains.

00:12:16Le Centre des monuments nationaux, de par l'étendue de ses missions, nous aimons bien dire, moi pas d'ailleurs,

00:12:22mais que nous sommes un opérateur patrimonial à 360 degrés, depuis les travaux de restauration jusqu'à l'accueil du public,

00:12:29en passant par la programmation culturelle ou l'activité commerciale et éditoriale,

00:12:34et de par son implantation sur l'ensemble des territoires, a évidemment une actualité toujours très riche.

00:12:40J'évoque souvent les 450 événements culturels, par exemple, que nous mobilisons,

00:12:46mais je pense qu'en introduction de cette audition, il est peut-être bon que je revienne sur certains dossiers ou projets,

00:12:54et selon vos questions, je pourrais évidemment en évoquer quelques autres.

00:12:58Alors d'abord, la démarche, vous l'avez évoqué, la démarche participative que j'ai souhaité mettre en place,

00:13:05non seulement auprès de l'ensemble de nos agents, mais auprès de nos partenaires, auprès des collectivités territoriales,

00:13:11auprès de nos visiteurs aussi, qui a abouti à plus de 1 200 propositions,

00:13:16et qui nous a permis de fonder un projet collectif partagé, donc à partir de cette consultation qui s'est conduite entre mars et mai 2024,

00:13:25qui s'appelle CMN 2030, et qui nous a permis donc de travailler sur une feuille de route autour de 5 grands axes.

00:13:34Le premier, c'est cultiver l'hospitalité pour nos agents et nos publics,

00:13:40garantir la transmission du patrimoine aux générations futures,

00:13:44inventer de nouveaux modes de collaboration avec les territoires,

00:13:48faire dialoguer le patrimoine avec le monde qui l'entoure,

00:13:52et s'appuyer sur la force de notre réseau, une maison, 110 maisons.

00:13:59Par ailleurs, peut-être évoquer quelques points saillants de l'actualité des dernières semaines pour notre établissement,

00:14:06avec en particulier la réouverture des tours de Notre-Dame de Paris depuis le mois dernier,

00:14:11à l'occasion des journées européennes du patrimoine.

00:14:14C'est évidemment, après plus de 5 ans de travail, une étape majeure pour le public, pour nos équipes,

00:14:25avec un parcours de visite, vous l'avez peut-être entendu, qui a été fondamentalement renouvelé.

00:14:30Alors certes, il faut toujours gravir 424 marches pour découvrir la plus belle vue sur Paris,

00:14:36mais au passage, on procède à un véritable voyage au cœur des Beffrois,

00:14:41ces tours de bois à l'intérieur des tours de pierre de la cathédrale,

00:14:44un voyage unique au monde qui est permis notamment par la création de trois escaliers de bois magnifiques,

00:14:50dont l'un à double révolution.

00:14:52Donc évidemment, pour nous, nous en réjouissons, c'est un des joyaux de notre réseau,

00:14:59quand bien même il règne des jauges drastiques, donc en termes de chiffres de fréquentation,

00:15:06la fréquentation des tours de Notre-Dame sera limitée à 400 000 visiteurs par an.

00:15:11Mais quoi qu'il en soit, c'est, je crois, une très très belle réussite que cette réouverture.

00:15:15La deuxième chose que je souhaitais évoquer, parce qu'on n'imagine pas toujours le rôle qui joue notre établissement,

00:15:23c'est l'entrée au Panthéon de Robert Badinter, tout récemment, évidemment, mardi dernier.

00:15:28Donc c'est notre établissement qui organise la totalité de la cérémonie, évidemment, sous l'égide de la présidence de la République,

00:15:39et qui organise aussi la très belle exposition dans la crypte, que je vous invite à venir découvrir sur cette personnalité républicaine.

00:15:48Et puis cette semaine encore, et dès jeudi prochain, un projet qui me tient à cœur.

00:15:54Alors ce n'est pas le Centre des monuments nationaux, évidemment, le porteur de ce projet,

00:15:58mais il y a été associé dès le départ, à travers notamment ce qui sera à la fois une billetterie et un parcours unique.

00:16:04C'est l'inauguration du parcours de la flèche de la basilique Saint-Denis, avec la ville de Saint-Denis.

00:16:11C'est demain, d'ailleurs.

00:16:14C'est demain, avec donc cette opération de remontage d'un monument médiéval,

00:16:21qui, je trouve, est un signal absolument exceptionnel.

00:16:29Pour terminer, parce qu'on me dit qu'il faut que j'aille un petit peu plus vite, à ma droite,

00:16:43évoquer aussi quelques... Non, non, c'est vrai, c'est pour ça que je précise.

00:16:48C'est pour ça que je précise.

00:16:51Peut-être, effectivement, évoquer dans un avenir proche, là encore, quelques-uns de nos grands travaux.

00:17:00Vous l'avez évoqué, notamment un dont on parle peu pour l'instant.

00:17:05Ce qui a été un travail de longue haleine, c'est non seulement la restauration du Palais du Thau à Reims,

00:17:10dans l'ensemble cathédrale de Reims, mais aussi la préparation, en son cœur,

00:17:15d'un nouvel équipement culturel de premier plan consacré au cérémonial de Sacre des Rois de France,

00:17:21qui répondra aux exigences d'accessibilité, de développement touristique,

00:17:26mais aussi de compréhension culturelle profonde de ces manifestations du pouvoir que sont les sacres,

00:17:33donc à Reims, à partir de la fin de l'année 2026.

00:17:37Je peux aussi mentionner la fin du chantier de restauration très important de la salle des Preuses du château de Pierrefont,

00:17:43là aussi objectif fin 2026.

00:17:46L'ouverture du donjon de la forteresse de Salles, pour la première fois dans le cadre du parcours de visite.

00:17:53Des dossiers d'urgence aussi qui émaillent notre vie, avec en particulier la restauration,

00:17:59donc pour l'instant les études qui vont permettre de consolider la tour Saint-Nicolas de La Rochelle,

00:18:08qui vous le savez a souffert de désordres accentués en tout cas depuis quelques années.

00:18:14La restauration, un immense chantier de restauration qui s'inscrit dans un paysage francilien,

00:18:20qui est celui de la grande cascade du domaine de Saint-Cloud, qui descend du coteau vers la Seine sur cinq années.

00:18:28Et puis évidemment de nombreux autres, en particulier nous attachons à poursuivre la restauration de la totalité des verrières de la Sainte-Chapelle.

00:18:37Nous avons des projets aussi au château d'Ouaron avec la restauration de la tour de l'Épée.

00:18:43Nous restaurons complètement la tour de la chaussée du palais Jacques Coeur, etc.

00:18:49Si j'ose dire, etc.

00:18:50Peut-être un dernier mot sur l'attention que, bien évidemment, nous portons un des joyaux de notre patrimoine national,

00:18:57qui est l'Abbaye du Mont-Saint-Michel, qui est un lieu à la fois très fortement exposé à son milieu maritime,

00:19:04un lieu aussi où nous sommes les héritiers, je dirais, modestes d'un travail absolument gigantesque de désensablement de la baie,

00:19:12depuis une dizaine d'années, et donc un lieu qui réclame ce soin tout particulier au-delà de l'intérêt du public qui ne se dément pas.

00:19:21Donc nous avons mobilisé depuis 2008 32 millions de restaurations sur le Mont-Saint-Michel.

00:19:26Nous sommes en train de construire un schéma directeur pour les 15 années à venir qui devrait nous permettre d'engager à peu près la même somme.

00:19:34Voilà, en quelques mots d'introduction, évidemment, c'est un exercice souvent assez compliqué pour 110 monuments,

00:19:41de proposer une synthèse de ce qui nous anime, Monsieur le Président.

00:19:45Les dossiers sont nombreux, évidemment, mais je vous remercie encore une fois de nous avoir invités.

00:19:51Je suis à votre disposition pour répondre à toutes les questions sur cet établissement original

00:19:56qui combine patrimoine et innovation, qui combine capital et territoire,

00:20:05qui combine tourisme international et relations de proximité au quotidien. Je vous remercie.

00:20:12Merci beaucoup, Madame la Présidente.

00:20:14Moi, j'aurais aimé pouvoir avoir des éclaircissements sur trois sujets,

00:20:17mais comme je pense que ce sont des sujets qui intéressent aussi bon nombre de collègues et que certains risquent de venir sur ces sujets,

00:20:22je vous propose de poser les trois questions et ensuite on enchaînera avec les orateurs de haut.

00:20:25Comme ça, vous pourrez faire une réponse collective.

00:20:28Le premier sujet portait sur Villers-Cotterêts, puisque l'incité internationale de la langue française a ouvert il y a un peu plus d'un an.

00:20:35C'est un chantier qui symbolise l'ambition du CMN, conjugué à l'exigence patrimoniale, création contemporaine et ancrage territorial.

00:20:41Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous en dire un petit peu plus sur ces premiers mois de fonctionnement ?

00:20:45Est-ce que le public est au rendez-vous ? Et surtout, comment le CMN compte faire vivre ce lieu sur le long terme,

00:20:50à la fois en articulation avec les ambitions internationales en matière de francophonie,

00:20:54mais aussi tout simplement en termes d'articulation avec la politique culturelle sur le territoire en question ?

00:20:59Le deuxième sujet, vous y avez fait référence, c'est Notre-Dame de Paris avec le nouveau circuit de visite des tours.

00:21:04Vous avez évoqué les problématiques de fréquentation, le plafond en tout cas.

00:21:08Est-ce que vous pourriez nous dire aujourd'hui où est-ce qu'on en est au moment où on se parle ?

00:21:13Et puis également comment le CMN coordonne ses actions avec la ville de Paris, l'archevêché et les autres acteurs des abords ?

00:21:20Comment est-ce que vous anticipez plus précisément l'impact de la réouverture de la cathédrale sur les flux touristiques

00:21:26et sur l'expérience globale des visiteurs ?

00:21:29Et puis le troisième sujet, je crois que c'est un sujet qui intéresse beaucoup de mes collègues,

00:21:33c'est celui du National Trust à la française, sujet dont on a beaucoup parlé ces derniers mois.

00:21:39Vous avez préparé un rapport pour la ministre de la Culture sur la création d'un modèle français de National Trust qui suscite beaucoup d'attentes.

00:21:47Au-delà des comparaisons avec le modèle britannique, est-ce que vous pourriez nous éclairer sur les grandes orientations qui se dégagent au moment où on se parle ?

00:21:55Quels freins aux réticences avez-vous pu rencontrer dans cette réflexion sur le terrain ?

00:21:59Mais aussi, quel type de dispositifs on pourrait imaginer pour associer à la fois les citoyens, les associations, maximum d'acteurs privés et publics, sans pour autant renoncer à la responsabilité de l'État ?

00:22:10Voilà les trois sujets sur lesquels j'aurais souhaité des éclaircissements.

00:22:13Ce sont d'autres collègues également et c'est pour ça que, sans transition, je vais céder la parole à Madame Tiffany Joncourt pour le groupe Rassemblement national.

00:22:23Merci Monsieur le Président. Madame la Présidente, vous avez été missionnée par la ministre de la Culture pour explorer la création d'un National Trust à la française.

00:22:31Ce projet, inspiré du modèle britannique, vise à renforcer la préservation du patrimoine par la mobilisation du mécénat, du bénévolat et de l'engagement citoyen.

00:22:41Le National Trust anglais, créé à la fin du XIXe siècle, repose sur une approche originale.

00:22:46Il gère directement des milliers de monuments, jardins et sites naturels, tout en s'appuyant sur des millions de membres, de bénévoles et de donateurs.

00:22:54Ce modèle a permis de concilier la protection du patrimoine et une réelle autonomie financière en réduisant la dépendance vis-à-vis de l'État.

00:23:02En France, cette initiative soulève des enjeux majeurs. Il s'agit d'adapter un système fondé sur une forte culture du bénévolat et du don à un contexte national,

00:23:12où la gestion du patrimoine reste très centralisée et largement publique.

00:23:16Le futur National Trust à la française devra trouver sa place entre les institutions existantes, comme le Centre des monuments nationaux, la fondation du patrimoine ou les collectivités locales,

00:23:27tout en apportant une valeur ajoutée réelle en termes d'efficacité et de participation des bénévoles.

00:23:33Pouvez-vous donc nous préciser quelle vision vous portez sur ce projet ? Comment envisagez-vous sa gouvernance, son périmètre d'action et son articulation avec les structures actuelles,

00:23:44ou bien au-delà de ces structures ? Quel calendrier est prévu pour présenter éventuellement un texte fondateur ?

00:23:51Enfin, en quoi ce modèle pourrait-il, selon vous, contribuer à soulager durablement les finances publiques et non à rajouter une épaisseur à notre millefeuille administratif national ?

00:24:01Je vous remercie.

00:24:03Merci. Pour le groupe Ensemble pour la République, Madame Céline Calvez.

00:24:07Merci, Monsieur le Président. Madame la Présidente Lavandier, avec plus de 110 monuments placés sous sa responsabilité,

00:24:13le Centre des monuments nationaux incarne la préservation, la transmission et la mise en valeur de notre patrimoine.

00:24:18Cette ambition s'illuste à travers divers exemples qui parlent au français.

00:24:22Vous l'avez dit, la renaissance de la cathédrale Notre-Dame de Paris, fruit d'une mobilisation nationale que vous et votre prédécesseur,

00:24:28que je tiens à saluer Philippe Bélaval, avait su piloter, réussissant ainsi à faire de ce drame une occasion de fierté collective et de cohésion nationale.

00:24:35Plus récemment, vous l'avez dit aussi, la panthéonisation de Robert Badinter, le 9 octobre dernier, a rappelé comment le CMN s'est allié patrimoine et mémoire républicaine.

00:24:45Ces deux exemples, si différents dans leur nature, illustrent à la même force le pouvoir du CMN de restaurer, de raconter et de rassembler.

00:24:53Votre action en faveur du patrimoine ne se limite pas par ailleurs à Paris. Elle irrigue l'ensemble du territoire français.

00:24:58Nous célébrerons ainsi à la fin du mois d'octobre les deux ans de la Cité internationale de la langue française à Villers-Cotterêts, projet présidentiel confié au CMN.

00:25:06Ce lieu, mentionné aussi par notre président de commission, illustre pleinement l'ambition que vous portez, faire d'un monument, restaurer un espace vivant, de transmission, de création.

00:25:16La fréquentation et la richesse de la programmation en témoignent. Le CMN sait le faire.

00:25:21Cet élan national repose aussi sur des choix budgétaires ambitieux portés par l'État et les députés de notre groupe EPR auparavant.

00:25:28A ce titre, le plan de relance, avec 124 millions d'euros de crédits pour Villers-Cotterêts, 40 millions d'euros au financement des 14 opérations régionales, dont la rénovation de sites emblématiques que vous avez mentionnés.

00:25:41Ces opérations rappellent que la préservation du patrimoine dépasse la simple conservation des pierres, mais contribue à la vitalité économique, touristique et culturelle de nos régions.

00:25:50Aussi, estimeriez-vous pertinent d'intégrer davantage des monuments du XXe siècle au sein de ce patrimoine ?

00:25:57Par ailleurs, ainsi, alors que l'élan citoyen pour Notre-Dame a montré l'impact du don populaire, serait-il possible, selon vous, d'élargir cette démarche en facilitant souscription et suivi participatif afin que chaque Français aux côtés de l'État puisse devenir l'acteur de la restauration et l'animation de nos monuments nationaux ?

00:26:13Je vous remercie.

00:26:14Merci pour le groupe LFI. Madame Sarah Legrin.

00:26:17Merci, M. le Président. Madame la Présidente, le CMN a pour mission d'entretenir, de conserver et de restaurer les monuments nationaux dont il a la gestion, une tâche qui semble bien difficile à accomplir.

00:26:28Vous nous en dites quelques mots quand les moyens alloués à la préservation du patrimoine ne cessent en réalité de baisser.

00:26:34Et pourtant, des moyens, il en faudrait tant la situation du patrimoine national dans son ensemble est préoccupante.

00:26:39La Fondation du patrimoine estime qu'environ 295 800 monuments patrimoniaux en France ne sont pas protégés et qu'environ 67 400 d'entre eux sont carrément dans une situation critique en termes de préservation.

00:26:53Or, face à cela, l'État préfère se désengager en coupant en avril dernier plus de 45 millions d'autorisations d'engagement et plus de 41 millions de crédits de paiement sur l'année pour le programme 175 patrimoine.

00:27:06Pire même, il semble accompagner ce désengagement public lorsqu'il accompagne, par exemple, la mise en place du loto du patrimoine en surfant au passage sur l'addiction aux jeux.

00:27:15Un bricolage financier qui semble bien loin d'être à la hauteur des enjeux.

00:27:19Alors, au vu de ces éléments, considérez-vous, Madame la Présidente, que l'État investit suffisamment dans la protection de son patrimoine ?

00:27:25Quelles seraient les mesures d'urgence et les mesures plus structurelles à prendre ?

00:27:28Au moment où les discussions budgétaires vont s'engager et où nous chercherons à censurer ce gouvernement et son budget, avez-vous une estimation chiffrée du budget qui serait nécessaire pour y parvenir ?

00:27:37Un autre sujet sur lequel j'aimerais vous interroger et qui a certainement à voir avec ce manque d'investissement public, c'est la hausse du prix d'entrée dans les monuments gérés par le CMN.

00:27:45En juin dernier, l'intersyndicale CMN dénonçait cette hausse des tarifs des billets d'entrée de 8 monuments sur votre réseau en haute saison.

00:27:53L'accès à la culture en France est pourtant marqué par de fortes inégalités sociales et le prix des billets d'entrée est quand même l'un des facteurs explicatifs, même s'il n'est pas le seul.

00:28:02Alors, en entravant l'accès à la culture pour toutes et tous, cette hausse apparaît comme une attaque aux services publics de la culture.

00:28:07Dans quelles mesures ces hausses de tarifs sont-elles liées aux coupes budgétaires régulières du gouvernement sur le patrimoine qui ont aggravé la situation actuelle ?

00:28:16Et finalement, dans le cadre d'une rupture à laquelle je nous invite tous avec cette spirale infernale de la sable budgétaire,

00:28:22qu'est-ce que l'on pourrait préconiser en matière budgétaire mais aussi de démocratisation culturelle pour un vrai service public du patrimoine,

00:28:28diversifié, préservé, valorisé, accessible à toutes et tous ? Je vous remercie.

00:28:32Pour le groupe socialiste et apparenté, M. Christophe Provenza.

00:28:37Merci, M. le Président. Mes chers collègues, Mme la Présidente Lavandier,

00:28:40le projet de loi de finances qui nous est présenté prévoit une baisse d'environ 105 millions d'euros,

00:28:44soit une baisse de 8,46% du budget alloué au patrimoine.

00:28:48Or, les coûts liés à l'entretien, notamment énergétique et assurantiel, ne cessent d'augmenter et fragilisent la conservation de nos monuments.

00:28:54Nous pensons que le budget proposé ne suffira pas à répondre à ces défis, en particulier sur la question des charges énergétiques, comme je l'ai dit précédemment.

00:29:01Nous sommes également inquiets sur la capacité d'investissement.

00:29:05Permet-elle encore de répondre aux ambitions en matière de préservation du patrimoine ?

00:29:09Si des monuments emblématiques comme Notre-Dame ont légitimement bénéficié de moyens exceptionnels,

00:29:14comment garantir que les territoires ruraux, et vous en avez fait état tout à l'heure, soient eux aussi accompagnés de manière équitable ?

00:29:21Dans le lot, notamment, des sites emblématiques comme le château d'Assil, le château de Montal ou encore le château de Castelnau-Brotenoux

00:29:26méritent un soutien renforcé pour assurer leur préservation et leur valorisation.

00:29:30Ancien élu local, je connais les difficultés croissantes rencontrées par les collectivités

00:29:35pour entretenir les 45% des monuments historiques dont ils sont propriétaires.

00:29:39Dans un contexte de réduction des subventions locales,

00:29:42comment le centre des monuments nationaux peut-il renforcer son soutien au territoire

00:29:46pour assurer une conservation durable et équitable des sites ?

00:29:50Comme le pont va l'entrée de Cahors, donc une intervention rapide et nécessaire, de nombreux monuments en France doivent être sauvegardés en urgence.

00:29:57Retarder les interventions peut mettre en danger les infrastructures et coûtera beaucoup plus cher à l'État à moyen et long terme.

00:30:04Je vous remercie pour votre attention.

00:30:05Merci beaucoup pour le groupe droite républicaine, Mme Frédérique Meunier.

00:30:10Merci, M. le Président.

00:30:11Mme la Présidente, le Centre des monuments nationaux occupe une place essentielle dans notre politique patrimoniale.

00:30:18Il incarne à la fois la mémoire de notre nation et la vitalité de notre patrimoine vivant.

00:30:23Avec près d'une centaine de monuments ouverts au public, le CMN assure une mission exigeante,

00:30:29conserver, restaurer et valoriser les trésors de notre histoire.

00:30:33Votre établissement est aussi un acteur économique et culturel majeur dans les territoires.

00:30:38Il contribue à l'attractivité touristique, à la revitalisation des centres anciens et à la transmission des savoir-faire patrimoniaux.

00:30:46En ce sens, le CMN est un partenaire naturel des collectivités locales,

00:30:50un levier pour l'aménagement équilibré de nos territoires.

00:30:54Mais son rôle ne se limite pas à la conservation.

00:30:56Il s'agit aussi de rendre le patrimoine accessible à tous,

00:31:00d'en faire un lieu de culture, d'éducation et de citoyenneté.

00:31:04Ce qui est notamment le cas avec les journées du patrimoine.

00:31:07Le week-end du 21 septembre et les 42e journées du patrimoine ont été un véritable succès.

00:31:13En effet, le Centre des monuments nationaux a accueilli plus de 200 000 visiteurs dans l'ensemble de ces monuments

00:31:18et parmi les événements les plus marquants, la réouverture très attendue du parcours des tours de Notre-Dame de Paris.

00:31:26A partir de 2026, plusieurs musées et monuments augmenteront leurs tarifs pour les touristes non européens

00:31:32afin de renforcer les financements de l'entretien des édifices dans un contexte de restrictions budgétaires

00:31:39et de hausse des coûts de restauration.

00:31:41La Seine-Chapelle sera le premier site du réseau à instaurer cette nouvelle tarification différenciée.

00:31:46Ainsi, dès 2026, les résidents hors Union européenne paieront un billet plus cher que les visiteurs de l'Union européenne pour profiter du site.

00:31:57Avez-vous le détail de cette hausse tarifaire ? Je vous remercie.

00:32:00Merci. Pour le groupe écologiste et social, Mme Sophie Taillet-Pollian.

00:32:06Merci, M. le Président. Mme la Présidente, merci de votre propos introductif.

00:32:10Je souhaitais vous interroger sur trois éléments, en plus d'autres questions d'ailleurs qui ont été posées par mes collègues.

00:32:18La première, c'est l'enjeu de l'investissement, mais notamment face aux changements climatiques.

00:32:23On sait que notre patrimoine est fortement impliqué, enfin impacté.

00:32:28Il y a des conséquences extrêmement difficiles pour le patrimoine en raison des changements climatiques et de ses effets immédiats

00:32:34qui n'ont que s'amplifié. Donc vous évoquiez un budget d'investissement insuffisant, mais au regard aussi de ces enjeux et de cette augmentation des besoins,

00:32:45comment anticipez-vous les choses ? Ma deuxième question est liée parce que vous évoquiez le fait que finalement, certains sites finançaient les autres.

00:32:54Or, on peut s'interroger sur la question du surtourisme, de ses effets sur ses patrimoines,

00:33:00d'un engorgement de certains lieux au détriment d'autres qui mériteraient tout autant d'être visités, appréciés.

00:33:08Comment faire pour faire en sorte que finalement, on ait une capacité pour les habitants et habitantes de ce pays

00:33:17de découvrir toute la richesse patrimoniale à travers toutes les régions et ne pas être concentré uniquement sur certains.

00:33:24Enfin, parce que le surtourisme met aussi, comme le changement climatique, notre patrimoine à rude épreuve.

00:33:34Et enfin, je terminerai par une dernière question sur la diversité des publics.

00:33:38Vous avez évoqué les sorties scolaires.

00:33:42Certaines ne seront-elles pas impactées par les difficultés du pass culture côté sorties collectives ?

00:33:48Et autrement, comment, quelle est votre politique pour développer les publics ?

00:33:51Parce qu'on sait qu'aujourd'hui, dans notre pays, la majorité des gens aiment la culture, aiment les sorties culturelles,

00:33:58ont envie d'en profiter, mais elles sont encore quand même très inégalement réparties parmi les différentes classes de la population.

00:34:03Je vous remercie.

00:34:05Merci pour le groupe démocrate.

00:34:07Madame Géraldine Bagné.

00:34:08Merci, Monsieur le Président.

00:34:10Madame la Présidente,

00:34:11Le rapport de contrôle budgétaire des sénateurs Vincent Heblé et Didier Rambaud, présenté mi-septembre 2024,

00:34:17avait souligné tout autant la belle fréquentation record de 2023 des 110 monuments nationaux,

00:34:23édifices pour moitié parisiens,

00:34:25que la nécessité de pérenniser un modèle économique impacté par un doublement des dépenses en 10 ans.

00:34:30La fréquentation qui a augmenté d'un quart en 10 ans,

00:34:33en mettant à part l'épisode de l'été 2024 où, je oblige,

00:34:37les spectateurs se sont moins rendus au Panthéon, à la Conciergerie ou à l'Arc de Triomphe,

00:34:42ne permet pas de fait de compenser des augmentations de dépenses de 130% entre 2014 et 2023

00:34:48liées aux investissements et grands chantiers de restauration nécessaires.

00:34:53Parmi les recommandations des sénateurs figurent la mise en place d'un plan prévisionnel de restauration

00:34:58privilégiant les opérations d'entretien et d'investissement courant

00:35:02en y intégrant des objectifs d'autofinancement,

00:35:05la stabilisation du parc,

00:35:07ou encore le relèvement des tarifs des billets des monuments nationaux.

00:35:11Qu'en est-il des pistes d'ores et déjà engagées ?

00:35:15Merci pour le groupe Horizon et Apparenté.

00:35:18Monsieur Jérémy Patrie-Lettus.

00:35:20Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente.

00:35:23Il y a quelques jours, après plus de 5 ans d'un chantier de restauration exceptionnel,

00:35:27les Français et le monde entier ont retrouvé la splendeur des tours de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

00:35:33Comme l'un des anciens bras droits du général Georges Lain,

00:35:35permettez-moi de saluer sa mémoire, lui dont la voix recailleuse fut l'âme de ce chantier,

00:35:40et de rendre hommage aux mains providentielles et aux savoir-faires d'excédence,

00:35:43d'artisans d'art venus de tout le pays, ainsi qu'aux équipes de l'établissement public et du CMN.

00:35:48Notre patrimoine est notre héritage commun le plus précieux,

00:35:52ce qui nous rassemble et nous unit, malgré les ferments de haine et de division qui traversent notre société.

00:35:57« Il faut des monuments aux cités de l'homme, autrement où serait la différence entre la fourmilière et la ville ? »

00:36:04nous enseigna Victor Hugo.

00:36:05Alors que notre pays traverse une crise politique sans précédent,

00:36:09et cherche un grand projet politique pour faire nation,

00:36:12la sauvegarde et la valorisation de notre patrimoine doit être une grande cause nationale.

00:36:16Pourtant, malgré les moyens sans précédent mobilisés par les acteurs publics ou privés,

00:36:21notre patrimoine local souffre.

00:36:23C'est notamment pour répondre à ce défi que la ministre de la Culture vous a demandé de dessiner les contours d'un National Trust à la française.

00:36:30Plusieurs questions.

00:36:31Quelle nouvelle source de financement pourrait-on mettre en œuvre pour financer la richesse et la diversité de notre patrimoine,

00:36:37notamment local et religieux ?

00:36:40Notre politique patrimoniale est bien trop souvent une politique de restauration, de conservation.

00:36:45Comment s'assurer que la valorisation de nos monuments soit bien au cœur de notre politique patrimoniale ?

00:36:49Pour le dire simplement, nous ne pouvons pas nous permettre de restaurer des écrins vides

00:36:53sans qu'aucun projet culturel et touristique n'ait été pensé.

00:36:57Enfin, comme rapporteur du budget patrimoine de l'État,

00:37:00je consacre cette année une partie de mon rapport aux murs d'investissement

00:37:03auxquels font face nos musées, nos monuments.

00:37:06Pouvez-vous nous indiquer les investissements qui attendent les monuments dont vous avez la charge au CMN ?

00:37:11Pour conclure, puisque vous avez été à l'origine de la création du musée Jacques Chirac à Saran,

00:37:15je veux dénoncer les deux cambriolages dont il a fait l'objet ces dernières 48 heures

00:37:19et alerter sur la nécessité de renforcer la sécurité de nos musées

00:37:22qui doivent demeurer des sanctuaires inviolables.

00:37:25Et j'associe ma collègue Frédérique Meunier, puisqu'elle est la députée de cette circonscription.

00:37:29Merci. Et enfin, pour le groupe GDR, Mme Soumya Bouroua.

00:37:32Merci, M. le Président.

00:37:36Mme la Présidente, je souhaite vous interroger sur les choix récents

00:37:40qui concernent la politique tarifaire récemment,

00:37:43que vous avez mis récemment en œuvre dans le centre des monuments nationaux.

00:37:46Je mesure les contraintes budgétaires auxquelles vous faites face,

00:37:50mais c'est hausse de tarifs en haute saison,

00:37:52à l'Arc de Triomphe, au Panthéon, à la Sainte-Chapelle,

00:37:55à l'abbaye du Mont-Saint-Michel, au château d'Angers,

00:37:58au château d'Azé-le-Rideau, les tours et remparts d'Aigues-Mortes,

00:38:01le château Comtal et les remparts de Carcassonne,

00:38:05elles ont des conséquences claires.

00:38:07Elles créent un tourisme du Claxte,

00:38:09où l'accès à notre patrimoine dépend désormais de notre pouvoir d'achat.

00:38:13Ces décisions frappent les familles, les jeunes, les retraités,

00:38:17précisément ceux qui devraient être au cœur de la démocratisation culturelle.

00:38:21Les syndicats du SMN ont d'ailleurs dénoncé une absence de concertation,

00:38:26un système de tarification qui est complexe,

00:38:30et une surcharge pour les agents confrontés à l'incompréhension du public.

00:38:35Et à cela s'ajoute, à partir de 2026,

00:38:39vous allez mettre en place une tarification différenciée

00:38:44entre touristes européens et extra-européens à la chapelle sur l'île de la Cité.

00:38:50C'est une mesure qui est difficile à justifier,

00:38:54éthiquement, mais également juridiquement,

00:38:57pour un patrimoine que nous disons et voulons universel.

00:39:01Madame la Présidente, comment conciliez-vous ces choix

00:39:04avec la mission d'accès pour tous pour le CMN,

00:39:09qui est normalement censé porter,

00:39:11et ne craignez-vous pas qu'il écarte durablement une partie du public ?

00:39:16Car à mon avis, la solution ne réside pas dans la hausse des billets,

00:39:20mais bien dans un véritable engagement de l'État

00:39:22pour un soutien public beaucoup plus important

00:39:25pour la restauration, pour la réhabilitation de notre patrimoine,

00:39:29entre autres, et pour donner au CMN les moyens d'assurer sa mission

00:39:33sans renoncer à la démocratisation culturelle.

00:39:36Je vous remercie.

00:39:39Merci beaucoup, chers collègues.

00:39:40Madame la Présidente, je vous propose qu'on puisse vous laisser 15 à 20 minutes

00:39:43pour pouvoir répondre à ces différents sujets,

00:39:44avec de nombreux sujets, notamment de convergence.

00:39:48Oui, je vous remercie beaucoup pour toutes ces questions.

00:39:50Effectivement, je vais essayer de répondre de manière groupée,

00:39:54mais articulée à vos différentes questions.

00:39:56Donc, vous ne m'en voudrez pas de ne pas reprendre un à un,

00:40:01une à une, et dans l'ordre où vous me les avez posées,

00:40:04vos questions.

00:40:05Mais peut-être, malgré tout, M. le Président,

00:40:09à tout seigneur, tout honneur, je vais commencer par répondre

00:40:11sur les trois points que vous m'avez adressés,

00:40:14qui ont d'ailleurs été reliés par un certain nombre de questions.

00:40:17Le premier, c'est la Cité internationale de la langue française,

00:40:20à Villers-Cotterêts.

00:40:21Vous le savez, un investissement de plus de 220 millions,

00:40:25conduit sur seulement cinq années,

00:40:29à la fois la restauration et, je dirais,

00:40:31le véritable sauvetage de ce château,

00:40:34mais, là aussi, la création en son cœur,

00:40:38ça a été l'intuition et la volonté et l'engagement

00:40:41du Président de la République d'un établissement,

00:40:44d'un type complètement nouveau, consacré cette fois,

00:40:48complètement nouveau aussi pour le CMN, disons-le,

00:40:51à un patrimoine immatériel.

00:40:53Mais pour autant, ça fait partie d'ailleurs du travail

00:40:56qui se conduit au Centre des monuments nationaux.

00:40:58Patrimoine immatériel et patrimoine matériel

00:41:00sont évidemment intimement liés et entrent en écho

00:41:05les uns avec les autres.

00:41:08Donc, on a des résultats, évidemment,

00:41:10sur une première année d'ouverture,

00:41:13qui est souvent une très belle année.

00:41:15Ça a été une ouverture magnifique, d'une part.

00:41:19Ça a été aussi une ouverture qui a été,

00:41:21quelques mois après l'ouverture au public,

00:41:23relayée par un grand événement international,

00:41:25qui était le Sommet international de la francophonie,

00:41:27qui a été reçu une journée entière à Villers-Cotterêts.

00:41:33Et des chiffres pour cette première année

00:41:34qui s'élèvent à 260 000 visiteurs

00:41:37venus dans la cité, dans le château.

00:41:41Et parmi eux, plus de 150 000

00:41:43qui ont visité le parcours ouvert au public

00:41:46sur la langue française.

00:41:49Un parcours, disons, de type muséographique,

00:41:51pour faire simple.

00:41:54Donc, un succès public,

00:41:57un succès de proximité aussi,

00:41:59avec une fréquentation qui est très largement

00:42:03locale et régionale.

00:42:06J'ai 70% en tête,

00:42:09comme chiffre de public venant de la région,

00:42:13qui est grande, certes,

00:42:14mais justement qui est grande.

00:42:17Des enjeux aujourd'hui pour la cité internationale

00:42:19de la langue française.

00:42:20D'abord, de faire comprendre fondamentalement ce qu'elle est.

00:42:23C'est-à-dire que ce n'est pas un musée,

00:42:24ce n'est pas un monument historique.

00:42:26C'est encore plus que cela.

00:42:27Vous savez aussi qu'on a intégré

00:42:28une partie de la forêt de Reds environnante

00:42:33dans notre périmètre.

00:42:35Et c'est là encore l'objet

00:42:37de projets de valorisation et de travaux.

00:42:41Donc, ce qui est un petit peu compliqué,

00:42:42toujours avec l'ouverture de ce type d'établissement,

00:42:46c'est de conjuguer un effet d'ouverture

00:42:48qui demande un effort majeur

00:42:50et la construction de l'avenir,

00:42:53encore une fois, d'un projet original

00:42:54qui n'est évidemment non seulement

00:42:56pas terminé au moment de l'ouverture,

00:42:57mais qui ne fait que commencer.

00:42:59Donc, un certain nombre de travaux,

00:43:03notamment autour de la langue française,

00:43:04par exemple, avec la délégation

00:43:06à la langue française et aux langues de France,

00:43:08avec la mise en place

00:43:09d'un dispositif spécifique européen

00:43:12autour de la question de la langue

00:43:14et du numérique,

00:43:15qui s'appelle Alt-Edic.

00:43:18La mise en place, il y a seulement quelques semaines,

00:43:21du Collège international de Villers-Cotterêts,

00:43:26un projet assez passionnant

00:43:27qui permet à de jeunes professionnels

00:43:29travaillant sur tout type de métier

00:43:32autour de la langue

00:43:33de venir participer,

00:43:35donc pendant plusieurs semaines,

00:43:37à des travaux croisés sur Villers-Cotterêts.

00:43:41La Cité internationale poursuit son chemin

00:43:43avec, vous disais-je, en particulier,

00:43:46donc un travail aujourd'hui,

00:43:48sous l'égide de Paul Rondin, son directeur,

00:43:50pour son ouverture à l'international,

00:43:53sans pour autant jamais considérer

00:43:54que son ancrage local est achevé.

00:43:59Pour ce qui concerne les tours de Notre-Dame,

00:44:02les premières semaines, là encore,

00:44:04évidemment, sont satisfaisantes.

00:44:06Les jauges sont remplies.

00:44:07On est en train de caler...

00:44:10C'est des sujets un petit peu techniques,

00:44:11mais il y a peu de place

00:44:14à l'intérieur de ces tours, évidemment,

00:44:15donc on est en train de vérifier

00:44:17exactement et précisément

00:44:18à combien de visiteurs simultanés

00:44:20peuvent être calés nos jauges.

00:44:23Mais c'est d'ores et déjà un grand succès.

00:44:26Mais vous l'avez dit, M. le Président,

00:44:27un grand succès qui doit être compris

00:44:29dans un ensemble complexe

00:44:31qui est celui de l'île de la Cité,

00:44:32qui est celui aussi, d'ailleurs,

00:44:35de l'ensemble cathédrale Notre-Dame,

00:44:39avec un certain nombre d'interlocuteurs

00:44:41et de partenariats.

00:44:43Oui, les conventions ont été signées,

00:44:45évidemment, avec le clergé

00:44:47pour l'exploitation de ces tours

00:44:49dans le contexte des textes

00:44:52de séparation de l'Église et de l'État.

00:44:55Oui, un dialogue, évidemment,

00:44:57très resserré et conduit

00:44:59avec la ville de Paris.

00:45:00Et oui, la question,

00:45:02enfin, ou non,

00:45:04la question des tours de Notre-Dame

00:45:06ne peut pas s'envisager indépendamment,

00:45:08évidemment, de la question

00:45:10non seulement culturelle,

00:45:11mais aussi touristique

00:45:12qui se pose autour de l'île de la Cité,

00:45:15qui est évidemment le cœur de Paris,

00:45:18le cœur de notre histoire,

00:45:19le cœur de la France,

00:45:20et où se télescope aujourd'hui

00:45:23des flux, évidemment, très importants

00:45:25de touristes qui viennent visiter

00:45:26Notre-Dame de Paris, certes,

00:45:28qui viennent visiter ces tours,

00:45:29qui viennent visiter aussi

00:45:31les deux monuments

00:45:32que nous avons en gestion,

00:45:33ce l'île de la Cité,

00:45:34les deux autres monuments

00:45:35qui sont la Conciergerie,

00:45:37pour laquelle on se prépare

00:45:38dans le contexte de travaux

00:45:41menés par le ministère de la Justice

00:45:44à des périodes intermittentes

00:45:46de fermeture,

00:45:47donc ça va encore augmenter

00:45:48cet effet de pression,

00:45:49et évidemment la Sainte-Chapelle,

00:45:52qui est un petit peu

00:45:52comme les tours de Notre-Dame,

00:45:53un monument absolument merveilleux,

00:45:56mais extrêmement saturé

00:45:58en termes de fréquentation,

00:46:00avec entre 1,2 et 1,3 million de visiteurs

00:46:02chaque année.

00:46:03Donc effectivement,

00:46:03le Centre des Monuments Nationaux

00:46:05à cet égard s'inscrit

00:46:06dans des réflexions

00:46:07qui le dépassent,

00:46:09mais qui doivent conduire collectivement

00:46:13à penser un parcours de visite

00:46:18sur l'île de la Cité,

00:46:19combinable d'ailleurs

00:46:21avec une île qui reste habitée,

00:46:23disons-le,

00:46:23ça fait aussi d'ailleurs partie

00:46:25de son intérêt,

00:46:27mais un parcours de visite

00:46:29qui ne soit pas déceptif

00:46:31dans les années à venir.

00:46:32J'ajouterai aux différents éléments

00:46:34qui sont identifiés,

00:46:36identifiables aujourd'hui,

00:46:38deux autres,

00:46:39le projet de musée de Notre-Dame,

00:46:41pour lequel le Centre des Monuments Nationaux

00:46:44a été dépositaire cette année

00:46:48de crédit d'études,

00:46:49de manière à pouvoir en envisager

00:46:51le niveau d'ambition

00:46:54sur la base du rapport

00:46:55rendu par Charles Personas

00:46:56l'année dernière,

00:46:58mais aussi l'aménagement

00:47:00d'un vestibule,

00:47:02il s'appelle comme ça,

00:47:03d'un vestibule sous le parvis,

00:47:05aménagement prévu par la ville de Paris

00:47:07dans le contexte de l'aménagement

00:47:08des abords de Notre-Dame,

00:47:11tout ceci devant s'intégrer

00:47:12et l'établissement a fait

00:47:13un certain nombre de propositions

00:47:15dans la volonté commune

00:47:18qu'au-delà de la restauration,

00:47:21dont évidemment tout le monde

00:47:22a des raisons d'être immensément fiers

00:47:25de la cathédrale Notre-Dame,

00:47:27nous puissions nous appuyer

00:47:29sur ce qui vient d'être fait,

00:47:30qui est merveilleux,

00:47:31pour véritablement proposer

00:47:33une île de la cité

00:47:34renouvelée dans sa compréhension

00:47:37culturelle profonde,

00:47:38mais aussi dans son accueillance,

00:47:40si j'ose dire,

00:47:41tant cette question

00:47:42de l'hospitalité en tourisme

00:47:45et de la qualité de l'hospitalité

00:47:46est évidemment indissociable

00:47:49même de la volonté

00:47:51de continuer à préserver

00:47:53notre patrimoine.

00:47:54Sur la question du National Trust

00:47:56à la française,

00:47:57Donc effectivement,

00:48:03la ministre,

00:48:04vous m'excuserez,

00:48:05puisqu'il a été décidé

00:48:07que le rapport ne soit pas

00:48:08rendu public

00:48:09pendant que ses préconisations

00:48:12étaient à l'étude,

00:48:13donc je ne vais pas pouvoir

00:48:14rentrer de façon très détaillée

00:48:16dans ce que j'ai pu proposer.

00:48:19Pour autant,

00:48:20effectivement,

00:48:21ça a été dit,

00:48:23le National Trust britannique,

00:48:26dont on m'a demandé

00:48:27de m'inspirer,

00:48:28est un modèle très particulier

00:48:30qui s'inscrit

00:48:30dans une culture

00:48:32de la philanthropie

00:48:34anglo-saxonne,

00:48:34qui s'inscrit aussi

00:48:35dans une histoire

00:48:36du Royaume-Uni

00:48:37avec après la guerre

00:48:39pour un certain nombre

00:48:40de raisons

00:48:41fiscales,

00:48:42historiques,

00:48:44un afflux de biens,

00:48:45donc c'est aujourd'hui

00:48:46500 biens,

00:48:46500 biens

00:48:47souvent d'origine familiale

00:48:50qui ont été remis

00:48:50au National Trust,

00:48:51principalement,

00:48:52encore une fois,

00:48:53dans les années

00:48:53d'après-guerre.

00:48:54C'est aussi,

00:48:54on oublie trop souvent

00:48:55de le dire,

00:48:55le National Trust,

00:48:571,4 milliard de livres sterling

00:48:59placés.

00:49:01C'est le premier propriétaire

00:49:02foncier du Royaume

00:49:03après la couronne.

00:49:05Donc on est dans un dispositif,

00:49:06évidemment,

00:49:07dont la demande

00:49:08de transposition

00:49:09en France

00:49:09ne saurait pas être comprise

00:49:11de manière littérale.

00:49:13Mais c'est surtout,

00:49:14vous le disiez,

00:49:15Madame,

00:49:16c'est surtout

00:49:17un engagement

00:49:19très important

00:49:20de la population

00:49:21avec pratiquement

00:49:248 Britanniques

00:49:25sur 10

00:49:26qui sont adhérents

00:49:28au National Trust

00:49:30britannique,

00:49:31avec aussi

00:49:32des dizaines

00:49:33de milliers

00:49:33de bénévoles

00:49:34qui participent

00:49:35au quotidien

00:49:36à l'entretien des jardins

00:49:37en particulier,

00:49:38mais aussi

00:49:38à l'ouverture

00:49:39de ces lieux

00:49:40au public.

00:49:41Disons-le aussi,

00:49:43c'est deux choses

00:49:44particulières

00:49:45qui peuvent

00:49:45être intéressantes.

00:49:47La première,

00:49:48c'est qu'au Royaume-Uni,

00:49:49on a en fait

00:49:50deux grandes institutions.

00:49:51On parle beaucoup

00:49:52du National Trust,

00:49:53on parle un petit peu

00:49:53moins d'English Heritage,

00:49:55qui a en charge

00:49:58les grands monuments

00:49:59nationaux,

00:50:00par exemple Stonehenge,

00:50:01c'est l'English Heritage.

00:50:03Le National Trust,

00:50:04c'est plutôt

00:50:04des maisons,

00:50:06des manoirs,

00:50:06des biens

00:50:06longtemps restés

00:50:07en main privée

00:50:08et donc

00:50:09qui ont été

00:50:10regroupés

00:50:11dans ce qui est

00:50:11en fait

00:50:12une fiducie.

00:50:15La deuxième chose,

00:50:17très importante

00:50:17et très inspirante

00:50:18pour moi

00:50:19qui permet de répondre

00:50:20à un certain nombre

00:50:20d'autres questions

00:50:21qui ont été posées,

00:50:22c'est la manière

00:50:23dont justement

00:50:24le National Trust

00:50:26reçoit

00:50:26et entretient

00:50:27ses patrimoines

00:50:28avec

00:50:30beaucoup de modestie

00:50:33en fait,

00:50:33avec beaucoup de respect

00:50:34pour l'état

00:50:34dans lequel

00:50:35elle les reçoit.

00:50:36C'est-à-dire qu'on n'a pas

00:50:37du tout affaire

00:50:37à une culture

00:50:38qui est notre culture

00:50:39française héritée

00:50:40de la construction

00:50:41en fait vraiment

00:50:42de l'administration

00:50:44et de la conception

00:50:45même du monument

00:50:45historique en France.

00:50:46On n'a pas du tout

00:50:47affaire à cette manière

00:50:48de très grande

00:50:49restauration fondamentale.

00:50:52On est dans des logiques

00:50:52qui sont des logiques

00:50:53d'entretien,

00:50:54d'entretien quotidien

00:50:55mais aussi

00:50:56de travaux d'entretien

00:50:57qui modifient moins

00:51:00l'apparence

00:51:00des lieux

00:51:01qui à certains égards

00:51:03peut-être en reprennent

00:51:07moins structurellement

00:51:08l'état

00:51:08mais qui en tout cas

00:51:09permettent une impression

00:51:10de vie

00:51:11encore augmentée

00:51:12par deuxième point

00:51:13d'inspiration

00:51:14le fait que très souvent

00:51:16ces monuments

00:51:17gardent une fonction

00:51:20aujourd'hui

00:51:21qui est parfois

00:51:22tout simplement

00:51:23la fonction de maison

00:51:24qu'elles avaient.

00:51:26Donc très souvent

00:51:26le National Trust

00:51:27autorise les anciens

00:51:28propriétaires

00:51:29à continuer à vivre

00:51:30dans les biens

00:51:31qui leur sont transmis

00:51:33moyennant un certain

00:51:34nombre d'aménagements

00:51:35de type redevance.

00:51:37Ceci pour expliquer

00:51:42que ce qui est proposé

00:51:44aujourd'hui

00:51:44à la ministre

00:51:45et en cours d'études

00:51:46évidemment

00:51:47d'abord

00:51:48ce n'est pas

00:51:49une nouvelle structure.

00:51:51On a des structures

00:51:52très importantes en France

00:51:54le centre des monuments

00:51:54nationaux

00:51:55vous l'avez compris

00:51:55est un petit peu hybride

00:51:57ce serait un petit peu

00:51:58de l'English Heritage

00:51:59un petit peu

00:51:59du National Trust

00:52:00mais effectivement

00:52:01l'idée c'est

00:52:03de ne pas multiplier

00:52:03les structures

00:52:04notamment les structures

00:52:05publiques

00:52:06mais au contraire

00:52:08de pouvoir proposer

00:52:09à la ministre

00:52:09un dispositif

00:52:10qui permette

00:52:12de valoriser

00:52:13ce qui est la particularité

00:52:14c'est ça

00:52:15à la française

00:52:16ce qui est la particularité

00:52:18de l'organisation

00:52:19du soutien

00:52:20aux monuments historiques

00:52:21en France.

00:52:21Vous avez raison de le dire

00:52:22mais ce ne sont pas

00:52:24des choses

00:52:24qu'il faut opposer

00:52:25les unes aux autres

00:52:25au contraire

00:52:26le dispositif français

00:52:27repose sur un équilibre

00:52:29entre l'Etat

00:52:30les collectivités locales

00:52:31entre l'Etat

00:52:32et le secteur privé

00:52:33et je pense que

00:52:34heureusement

00:52:36évidemment

00:52:36que les services publics

00:52:38se sont engagés

00:52:39qu'un établissement

00:52:40comme celui que je préside

00:52:41je vous l'ai dit

00:52:41existe

00:52:42notamment pour faire en sorte

00:52:43comment dire

00:52:45les monuments

00:52:46les plus

00:52:47soi-disant

00:52:48rentables

00:52:49vous le savez

00:52:50on est capable

00:52:51d'équilibrer

00:52:52vous l'avez compris

00:52:53des besoins

00:52:55en fonctionnement

00:52:56ça devient très compliqué

00:52:57de rémunérer

00:52:59de financer

00:53:00des projets

00:53:01en investissement

00:53:02qui correspondent

00:53:03aux monuments

00:53:03et plus en signe

00:53:04de notre patrimoine

00:53:04avec du fonctionnement

00:53:06la recette magique

00:53:06on la cherche

00:53:07depuis 1914

00:53:08en l'occurrence

00:53:09avec ce modèle

00:53:11dont on est les héritiers

00:53:12de la caisse nationale

00:53:13c'était une caisse

00:53:13c'était vraiment

00:53:14un projet au départ

00:53:15financier

00:53:16on ne l'a toujours pas

00:53:17trouvé

00:53:18donc je pense que

00:53:18cette disposition

00:53:19combinatoire française

00:53:21elle doit absolument

00:53:21être protégée

00:53:23par contre

00:53:24on a un grand

00:53:25établissement national

00:53:26mais avec seulement

00:53:28110 monuments

00:53:28si j'ose dire

00:53:29on n'a sans doute pas

00:53:30aujourd'hui

00:53:31la puissance

00:53:32la puissance

00:53:33de frappe

00:53:34touristique

00:53:35la puissance

00:53:35de frappe

00:53:37même peut-être

00:53:39citoyenne

00:53:40à l'échelle

00:53:41qui nous est confiée

00:53:42donc l'idée

00:53:42c'est de pouvoir

00:53:43élargir

00:53:44en mutualisant

00:53:46sans intégrer

00:53:48organiquement

00:53:49mais élargir

00:53:51l'impact du centre

00:53:52des monuments

00:53:52nationaux

00:53:53à d'autres monuments

00:53:54demandeurs

00:53:55vous le savez

00:53:56vous qui êtes

00:53:57évidemment inscrits

00:53:58dans les territoires

00:53:59à des monuments

00:54:01en main de collectivité

00:54:03locale

00:54:03à des monuments

00:54:04en main privée

00:54:04aussi

00:54:05qui souhaitent bénéficier

00:54:07d'une manière

00:54:07ou d'une autre

00:54:08soit d'appui

00:54:10technique

00:54:10soit d'appui

00:54:12je dirais

00:54:14presque

00:54:15commerciaux

00:54:16en tout cas

00:54:17de développement

00:54:17de marque

00:54:18pour pouvoir

00:54:19offrir

00:54:19à notre pays

00:54:20effectivement

00:54:21une grande

00:54:24marque

00:54:25un grand label

00:54:26qui permette

00:54:27une mobilisation

00:54:28et c'est très important

00:54:29une mobilisation

00:54:30citoyenne

00:54:31autour

00:54:32du patrimoine

00:54:34je suis à titre personnel

00:54:37souvent un petit peu

00:54:37attristée

00:54:38par

00:54:39le fait que

00:54:41notre

00:54:41merveilleux

00:54:43dispositif

00:54:44public

00:54:44de protection

00:54:45des monuments

00:54:45historiques

00:54:46parfois

00:54:48finalement

00:54:49a éloigné

00:54:51ces monuments

00:54:52du public

00:54:52ce public

00:54:55qui au quotidien

00:54:56moi je suis très

00:54:56habité par ça

00:54:57vous m'avez peut-être

00:54:57entendu en parler

00:54:58je suis très habité

00:54:59par le fait

00:55:00qu'évidemment

00:55:00le patrimoine

00:55:01ne nous appartient pas

00:55:02institution

00:55:03publique

00:55:04bien sûr

00:55:05et c'est responsable

00:55:07à fortiori

00:55:07que le patrimoine

00:55:09appartient

00:55:10à ceux

00:55:10qui habitent

00:55:12notre pays

00:55:12à ceux

00:55:14dont les familles

00:55:15les ont

00:55:16non seulement construits

00:55:17mais

00:55:17entourés

00:55:19habités

00:55:20entretenus

00:55:21à ceux

00:55:22dont les monuments

00:55:23finalement

00:55:24dessinent

00:55:25le paysage

00:55:26quotidien

00:55:26depuis des générations

00:55:27et je pense

00:55:28que c'est vraiment

00:55:29à ces habitants

00:55:30qu'il faut savoir

00:55:31aujourd'hui

00:55:31redonner de la place

00:55:33en les considérant

00:55:34aussi parfois

00:55:35autrement

00:55:36que comme du public

00:55:37en les considérant

00:55:38en leur offrant

00:55:39à nouveau

00:55:39c'est ce qu'on a tenté

00:55:40de faire

00:55:40dans notre projet

00:55:41participatif

00:55:42de fondation

00:55:43du projet pluriannuel

00:55:45du Centre des Monuments Nationaux

00:55:46en leur offrant

00:55:47à nouveau

00:55:47une place

00:55:48au sein

00:55:48de la vie

00:55:49de ce patrimoine

00:55:51c'est difficile

00:55:52d'aller plus loin

00:55:53pour le National Trust

00:55:54mais vous l'avez compris

00:55:55c'est vraiment

00:55:56une proposition

00:55:57combinatoire

00:55:58que j'ai faite

00:55:59et qui doit ressembler

00:56:00vraiment profondément

00:56:02à ce qui est

00:56:02l'originalité

00:56:03du modèle français

00:56:04peut-être rebondir

00:56:05sur des questions

00:56:07qu'on peut peut-être

00:56:07regrouper

00:56:08autour

00:56:08vous avez raison

00:56:09du financement

00:56:10du patrimoine

00:56:11le financement

00:56:12du patrimoine

00:56:13évidemment

00:56:13il se cache

00:56:14derrière cette question

00:56:15qui m'a été adressée

00:56:16sur le National Trust

00:56:18d'abord peut-être

00:56:20peut-être poser

00:56:21ça a été dit

00:56:22que conserver

00:56:24un patrimoine

00:56:24qui ne cesse

00:56:27d'ailleurs

00:56:27au-delà du CMN

00:56:29mais même au CMN

00:56:30qui ne cesse

00:56:30de s'élargir

00:56:31depuis

00:56:32un siècle et demi

00:56:34c'est quelque chose

00:56:36évidemment

00:56:37qui a un coût

00:56:38absolument considérable

00:56:40dans un contexte

00:56:42où

00:56:42les moyens

00:56:44n'ont pas augmenté

00:56:45c'est pas quelque chose

00:56:46de récent

00:56:46au même rythme

00:56:47que le périmètre

00:56:48de ce que

00:56:49la société

00:56:50et ses représentants

00:56:51ont choisi

00:56:52de protéger

00:56:53donc aujourd'hui

00:56:54on est effectivement

00:56:55et ça va continuer

00:56:57tant qu'on continuera

00:56:58à accroître

00:56:58le nombre de monuments

00:56:59qu'on choisit

00:57:00de rendre précieux

00:57:01et de protéger

00:57:02on est effectivement

00:57:03dans une situation

00:57:04qui est un petit peu

00:57:05compliquée

00:57:05je pense qu'il est aussi

00:57:08très important

00:57:09d'intégrer

00:57:10parce que

00:57:10j'ai entendu

00:57:11cette expression

00:57:11de mur d'investissement

00:57:12qu'on entend beaucoup

00:57:14en ce moment

00:57:14dans un certain nombre

00:57:15de bouche

00:57:16et qu'on entend beaucoup

00:57:17aussi dans la presse

00:57:19je vous avoue

00:57:21que j'aime pas tellement

00:57:22cette expression

00:57:23même si

00:57:23elle fait référence

00:57:24à ce qu'il y a de plus beau

00:57:25dans notre patrimoine

00:57:26c'est-à-dire ces murs

00:57:27qui évidemment

00:57:28les tiennent

00:57:29mais

00:57:30pour autant

00:57:32je pense que

00:57:33dans le patrimoine

00:57:35comme dans la vie

00:57:36à des échelles

00:57:37qui sont évidemment

00:57:38un petit peu différentes

00:57:38on a affaire

00:57:39à des cycles

00:57:40et on a connu

00:57:42il faut le dire

00:57:44dans les années 80

00:57:45dans les années 90

00:57:46des niveaux

00:57:47d'investissement

00:57:48absolument majeurs

00:57:49en matière de patrimoine

00:57:50on a connu aussi

00:57:52une accélération

00:57:53de la protection

00:57:54du patrimoine historique

00:57:55qui nous conduisent

00:57:57effectivement

00:57:58peut-être

00:57:59aujourd'hui

00:57:59à un moment

00:58:01qui est probablement

00:58:02une fin de 6

00:58:02c'est-à-dire qu'on arrive

00:58:03en fin de vie

00:58:04des travaux

00:58:06qui ont été réalisés

00:58:07à ce moment-là

00:58:08un des axes

00:58:12que nous développons

00:58:13au Centre des monuments

00:58:14nationaux

00:58:14ça a été un petit peu

00:58:15évoqué

00:58:16c'est d'abord

00:58:17la nécessité absolue

00:58:18d'un changement

00:58:19de paradigme

00:58:20aujourd'hui

00:58:20de la manière

00:58:21de restaurer

00:58:22notre patrimoine

00:58:22c'est-à-dire qu'aujourd'hui

00:58:24il faut revenir

00:58:25à ces pratiques

00:58:27d'entretien

00:58:28c'est une question

00:58:32de bon sens

00:58:33c'est aussi

00:58:34souvent une question

00:58:35technique

00:58:36ces grandes restaurations

00:58:37elles modifient

00:58:38ce qu'on appelle

00:58:39la restauration

00:58:39en France

00:58:39modifient souvent

00:58:40l'apparence

00:58:41du monument

00:58:42on le ramène

00:58:43à un état

00:58:43passé

00:58:44qui d'ailleurs

00:58:45parfois

00:58:45n'a jamais

00:58:46probablement

00:58:47véritablement existé

00:58:49je pense qu'aujourd'hui

00:58:50il faut qu'on reprenne

00:58:50cette route

00:58:51d'un soin

00:58:52plus régulier

00:58:53et la grosse difficulté

00:58:54très honnêtement

00:58:55qu'on a aujourd'hui

00:58:56c'est justement

00:58:58de financer

00:58:59à la fois

00:59:00la restauration

00:59:01nécessaire

00:59:02qui est liée

00:59:02à cette fin de cycle

00:59:03de nos grands monuments

00:59:05et ce changement

00:59:06de paradigme

00:59:07donc on a ça

00:59:07à l'échelle

00:59:08du centre

00:59:08des monuments

00:59:08nationaux

00:59:09ce sont des petites sommes

00:59:10elles sont à la fois

00:59:12énormes

00:59:13et modestes

00:59:14à la mesure

00:59:15de l'ensemble

00:59:16du patrimoine

00:59:17protégé

00:59:17sur le territoire

00:59:18national

00:59:18mais c'est

00:59:1925-27 millions

00:59:23qui sont consacrés

00:59:24à la restauration

00:59:25de nos monuments

00:59:26et un budget

00:59:28de 5-6

00:59:30que j'ai réussi

00:59:31à pousser

00:59:32à 8 millions

00:59:32par an

00:59:33pour l'entretien

00:59:34honnêtement

00:59:35dans un monde

00:59:36qui fonctionne bien

00:59:38avec un patrimoine

00:59:38en bon état

00:59:39ces proportions

00:59:40devraient être inversées

00:59:41et la véritable difficulté

00:59:45aujourd'hui

00:59:45elle est là

00:59:46elle est non seulement

00:59:47financière

00:59:48mais elle est profondément

00:59:50culturelle

00:59:51je pense qu'on est

00:59:53à un moment

00:59:54où la culture

00:59:55de l'entretien

00:59:57et de la restauration

00:59:58des monuments

00:59:58historiques

00:59:59doit être remise

01:00:00en question

01:00:01c'est ce que nous faisons

01:00:02au sein du Centre

01:00:03des monuments nationaux

01:00:04c'est évidemment

01:00:04une question

01:00:05qui par ailleurs

01:00:06dépasse mon établissement

01:00:07pour un certain nombre

01:00:08d'autres sujets

01:00:10peut-être

01:00:15répondre aussi

01:00:17très brièvement

01:00:18toujours sur les

01:00:19projets de travaux

01:00:21sur la question

01:00:22du plan de relance

01:00:23bien entendu

01:00:23c'est terminé

01:00:24je l'avais dit

01:00:25mais les visages

01:00:26ont beaucoup changé

01:00:27autour de cette

01:00:28ou de ces tables

01:00:29sont des travaux

01:00:31qui ont été

01:00:32qui ont été

01:00:32achevés

01:00:33qu'ils concernent

01:00:34Angers

01:00:35Carcassonne

01:00:36Pierrefond

01:00:37Villers-Cotterêts

01:00:39évidemment

01:00:39ce sont des travaux

01:00:40qui ont été

01:00:41qui ont été

01:00:42terminés

01:00:44sur la question

01:00:47pardon

01:00:47si je peux

01:00:47il y a un sujet

01:00:49qui revenait

01:00:49de la part

01:00:50de plusieurs députés

01:00:51qui était le soutien

01:00:52aux territoires ruraux

01:00:53et notamment

01:00:54la souffrance

01:00:55du patrimoine local

01:00:56qui évoquait

01:00:57Jérémy Patrie et L'Etuise

01:00:58par exemple

01:00:58est-ce que c'est un sujet

01:01:00sur lequel on peut

01:01:00imaginer l'évolution

01:01:01des dispositifs

01:01:02et des modalités

01:01:03d'intervention

01:01:03demain du CMN

01:01:04en renfort

01:01:05d'autres choses

01:01:06que l'on apprécie

01:01:07et que l'on connaît

01:01:07bien sur nos territoires

01:01:08comme la fondation

01:01:09du patrimoine

01:01:09par exemple

01:01:09Oui bien sûr

01:01:11alors c'est dans

01:01:13ce projet

01:01:14de National Trust

01:01:16mais effectivement

01:01:16que d'essayer

01:01:18d'augmenter

01:01:18l'impact

01:01:19de notre établissement

01:01:20qui malheureusement

01:01:21ou heureusement

01:01:22d'ailleurs

01:01:22mais n'est pas

01:01:23à l'échelle

01:01:23de l'entièreté

01:01:24des problématiques

01:01:25du patrimoine

01:01:26protégé en France

01:01:27je vous rappelle

01:01:2740 000 monuments

01:01:29nous l'Etat

01:01:30nous en confie

01:01:31110 qui lui appartiennent

01:01:33mais effectivement

01:01:34l'idée c'est de voir

01:01:35comment le Centre

01:01:36des Monuments Nationaux

01:01:37peut augmenter

01:01:38son impact

01:01:39non pas pour sa gloire

01:01:40mais pour bien

01:01:41aider davantage

01:01:44et permettre

01:01:45aux propriétaires

01:01:47de tout type

01:01:48du patrimoine

01:01:48d'être soulagé

01:01:50d'être soulagé

01:01:52d'une partie

01:01:52de leur charge

01:01:54donc

01:01:55ce qu'on a

01:01:56ce qu'on a identifié

01:01:58c'est principalement

01:01:59une demande

01:02:00qui a été très importante

01:02:01d'ailleurs

01:02:01quand la ministre

01:02:02a lancé

01:02:03cette consultation

01:02:04sur la ruralité

01:02:04une demande

01:02:06répétée

01:02:08d'assistance

01:02:09alors si certains

01:02:10d'entre vous

01:02:11êtes concernés

01:02:11vous allez comprendre

01:02:12de quoi je parle

01:02:12d'assistance

01:02:14technique

01:02:14d'assistance

01:02:15en ingénierie

01:02:17d'assistance

01:02:18quasiment

01:02:19à la maîtrise

01:02:20d'ouvrage

01:02:21qui aujourd'hui

01:02:22fait défaut

01:02:22à beaucoup de propriétaires

01:02:23dans un contexte

01:02:24dont je l'évoquais

01:02:25il faudrait aussi

01:02:26qu'on arrive

01:02:26à travailler dessus

01:02:27pour qu'il soit

01:02:28plus compréhensible

01:02:29mais qui est celui

01:02:30aussi du financement

01:02:32et de l'administration

01:02:34des monuments historiques

01:02:35et des travaux

01:02:36y afférents en France

01:02:37donc

01:02:37l'hypothèse

01:02:40c'est effectivement

01:02:41de pouvoir

01:02:41augmenter

01:02:43notre

01:02:44notre capacité

01:02:46et du coup

01:02:47une offre

01:02:48en matière

01:02:49d'assistance

01:02:50d'assistance

01:02:51technique

01:02:52d'assistance

01:02:53en ingénierie

01:02:53par ailleurs

01:02:54je l'évoquais

01:02:55l'augmentation

01:02:56de ce qui pourrait être

01:02:58une communauté

01:02:59labellisée

01:03:00autour des monuments

01:03:02nationaux

01:03:03pourra aussi

01:03:04apporter

01:03:04un impact

01:03:05fort

01:03:06notamment en termes

01:03:07de visite

01:03:07et de développement

01:03:08touristique local

01:03:08vous l'avez vu

01:03:10même à l'échelle

01:03:10de notre budget

01:03:11certes

01:03:12c'est jamais tout à fait

01:03:13suffisant

01:03:14quand il y a des très

01:03:14grands travaux à faire

01:03:15mais quand on sait

01:03:16travailler correctement

01:03:17d'ailleurs

01:03:18quelques

01:03:18vous avez raison

01:03:19madame de le dire

01:03:20il y en a très peu

01:03:21mais il y a quelques familles

01:03:22qui ont réussi

01:03:22à développer

01:03:24ou quelques privés

01:03:25d'ailleurs

01:03:25qui ont réussi

01:03:26à développer

01:03:27des modèles économiques

01:03:28équilibrés

01:03:29autour du patrimoine

01:03:30rappelons-le

01:03:31rappelons-le quand même

01:03:31toujours avec des subventions

01:03:32très importantes

01:03:33de l'état

01:03:33pour leur restauration

01:03:35mais effectivement

01:03:36le développement

01:03:36de recettes

01:03:37liées à la visite

01:03:38reste quand même

01:03:38vous le voyez

01:03:39à notre échelle

01:03:3988 millions par an

01:03:41c'est énorme

01:03:42reste une source

01:03:44de financement

01:03:44très importante

01:03:46pour autant

01:03:47j'ai bien entendu

01:03:48les questions

01:03:49qui ont été posées

01:03:49sur la tarification

01:03:51à cette question

01:03:53de la tarification

01:03:53c'est une question

01:03:54qui moi qui m'habite

01:03:57depuis longtemps

01:03:57j'ai eu la chance

01:03:58de diriger un musée

01:04:00dont l'accès

01:04:00à l'offre principale

01:04:03était totalement gratuit

01:04:05avec un résultat majeur

01:04:06sur la segmentation publique

01:04:08et l'accès

01:04:09du public

01:04:10le plus défavorisé

01:04:12en l'occurrence

01:04:13au musée

01:04:14et à cette offre

01:04:15mais pour autant

01:04:16ce que je peux vous dire

01:04:17c'est que le sujet

01:04:18du tarif

01:04:19il n'est jamais

01:04:21à considérer

01:04:22isolément

01:04:22le sujet du tarif

01:04:24il est vraiment

01:04:25à corréler

01:04:26à la qualité

01:04:27de l'offre

01:04:29et c'est quelque chose

01:04:30qu'il ne faut

01:04:31vraiment jamais oublier

01:04:32l'offre en médiation

01:04:33l'offre en accompagnement

01:04:35on a énormément

01:04:36d'études

01:04:37qui montrent

01:04:37que quand un monument

01:04:38ou un musée

01:04:39payant

01:04:40devient gratuit

01:04:41on a un effet

01:04:42sur la fréquentation

01:04:43qui dure

01:04:43et sur la segmentation

01:04:44publique

01:04:45qui dure

01:04:45en réalité

01:04:46très peu de temps

01:04:46donc le sujet

01:04:48il est

01:04:48aussi

01:04:50dans la capacité

01:04:51d'accompagnement

01:04:52la capacité

01:04:53de médiation

01:04:54donc pour les propositions

01:04:56qui ont été

01:04:56celles de notre ministre

01:04:57de travailler

01:04:58sur une tarification

01:04:59différenciée

01:05:00pour le public étranger

01:05:01le centre

01:05:02des monuments nationaux

01:05:03ça a été dit

01:05:03a fait une proposition

01:05:05complémentaire

01:05:07qui était

01:05:07de travailler

01:05:08sur

01:05:08quelque chose

01:05:10qui nous apparaît

01:05:11comme absolument

01:05:12nécessaire

01:05:13de travailler

01:05:14sur une différenciation

01:05:16entre les périodes

01:05:17de haute saison

01:05:18souvent saturées

01:05:19dans un certain nombre

01:05:20de monuments

01:05:20et les périodes

01:05:21de basse saison

01:05:22entre les moments

01:05:23aussi de la journée

01:05:24où on a une grande

01:05:25concentration de public

01:05:26et des moments

01:05:27où on a besoin

01:05:28de faire venir

01:05:28du monde

01:05:30plus tôt le matin

01:05:30plus tard le soir

01:05:32par exemple

01:05:33parfois à l'heure

01:05:34du déjeuner

01:05:34donc c'est ça

01:05:35qu'on a expérimenté

01:05:36dans 8 de nos monuments

01:05:37sans difficulté

01:05:38avec il faut le dire

01:05:39absolument aucun effet

01:05:41sur la fréquentation

01:05:42la fréquentation

01:05:43est restée

01:05:44très positive

01:05:45et on a mis en place

01:05:47un observatoire

01:05:47du public

01:05:48des publics

01:05:49qui nous permettent

01:05:49de mesurer

01:05:50qu'il n'a pas changé

01:05:51dans sa segmentation

01:05:53et puis effectivement

01:05:55sur la Sainte-Chapelle

01:05:56qui est un monument

01:05:57qui est très très saturé

01:05:58on a fait une proposition

01:06:00qui va donc dans le sens

01:06:02d'une différenciation

01:06:03qui nous était demandée

01:06:04sur le public

01:06:05résidant

01:06:06en Union Européenne

01:06:07ou hors Union Européenne

01:06:08mais dans un établissement

01:06:10enfin dans un monument

01:06:11où on est

01:06:11je dirais relativement

01:06:13à l'aise

01:06:13pour cette proposition

01:06:14que je ne peux pas détailler

01:06:15aujourd'hui

01:06:16on est encore

01:06:16en train d'en caler

01:06:18les montants exacts

01:06:19mais où l'offre

01:06:20en direction du public

01:06:22qui notamment

01:06:23ne parle pas

01:06:23le français

01:06:24est vraiment de qualité

01:06:26que ce soit pour

01:06:26ce qu'on donne

01:06:28sous forme de papier

01:06:30ou la formation

01:06:32des agents

01:06:34voilà

01:06:34après qu'effectivement

01:06:36les tarifs doivent augmenter

01:06:37régulièrement

01:06:38dans un établissement

01:06:39comme le nôtre

01:06:39c'est un fait

01:06:41vous avez là encore

01:06:42des mandats locaux

01:06:43vous savez peut-être

01:06:44que dans les collectivités locales

01:06:45une fois par an

01:06:46il y a une énorme décision

01:06:49qui concerne

01:06:49tous les tarifs

01:06:50mis en oeuvre

01:06:51par les collectivités locales

01:06:52ce n'est pas notre cas

01:06:53ce n'est pas tous les ans

01:06:54mais effectivement

01:06:55assez régulièrement

01:06:56c'est un levier

01:06:58qu'on se trouve obligé

01:07:00ce n'est pas de gaieté de coeur

01:07:02mais obligé de mobiliser

01:07:03moi ce que je note

01:07:05c'est que le public

01:07:05continue à augmenter

01:07:06dans nos monuments

01:07:08d'une part

01:07:08et que d'autre part

01:07:09selon les lieux

01:07:10on est entre

01:07:1135 et 50%

01:07:13de public

01:07:14gratuit

01:07:14je rappelle que

01:07:15nous respectons

01:07:16un élément très important

01:07:18au ministère de la culture

01:07:19qui est

01:07:19la gratuité

01:07:21pour les moins de 26 ans

01:07:22c'est d'une générosité

01:07:23absolument extrême

01:07:25ça permet aux familles

01:07:27de venir

01:07:27à des prix

01:07:28du coup

01:07:28rapportés

01:07:29extrêmement

01:07:30raisonnables

01:07:32ça permet une fréquentation

01:07:33de la jeunesse

01:07:34qui est aujourd'hui

01:07:34évidemment une de nos

01:07:35grandes préoccupations

01:07:37et une de nos

01:07:38grandes priorités

01:07:38dans le contexte

01:07:39de CMN 2030

01:07:40et de notre projet

01:07:42pluriannuel

01:07:42ça permet aux jeunes

01:07:44étudiants

01:07:45et même un peu au-delà

01:07:46de rentrer gratuitement

01:07:47dans tous nos monuments

01:07:49peut-être

01:07:53pardon monsieur le président

01:07:56vous m'aviez posé

01:07:57une deuxième

01:07:57une deuxième question

01:08:00non c'est bon

01:08:02j'ai répondu

01:08:03vous voulez dire

01:08:03dans mon intervention initiale

01:08:04non à l'instant

01:08:05pour moi c'était bon

01:08:07je crois que c'était bon

01:08:08pour les collègues

01:08:09peut-être

01:08:10ce que je peux vous proposer

01:08:11il nous reste encore

01:08:13une question

01:08:13j'ai reçu qu'une question

01:08:15pour l'instant

01:08:16d'un collègue

01:08:17je peux vous proposer

01:08:18qu'on prenne ces questions

01:08:19et comme ça vous pourrez faire

01:08:20un propos de conclusion finale

01:08:21si vous le souhaitez

01:08:21pour intervenir

01:08:24donc nous avons une question

01:08:25de monsieur Franz Gums

01:08:26pour le groupe démocrate

01:08:27pour une minute

01:08:28merci monsieur le président

01:08:30bonjour madame

01:08:31et bienvenue

01:08:32madame

01:08:32ma collègue

01:08:34Céline Galvez

01:08:34a utilisé l'expression

01:08:36irriguer l'ensemble du territoire

01:08:38au-delà de Paris

01:08:41et de reste

01:08:42que vous avez cité

01:08:43moi je me propose

01:08:44de faire en sorte

01:08:45que les réalités

01:08:47des outre-mer

01:08:48ne disparaissent pas

01:08:49des préoccupations nationales

01:08:51par exemple

01:08:53j'ai sur mon territoire

01:08:54une belle prison

01:08:55qui date de 1789

01:08:56ou une église

01:08:58construite dans les années

01:08:591830-1840

01:09:02pouvez-vous nous illustrer

01:09:04de quelle manière

01:09:06votre institution

01:09:08intervient en outre-mer

01:09:09pour préserver

01:09:10ce qui peut l'être

01:09:11du riche patrimoine

01:09:12historique

01:09:13qui existe

01:09:15sur ces territoires

01:09:16en d'autres termes

01:09:17quel est votre regard

01:09:18sur les questions

01:09:19monumentales

01:09:20en outre-mer

01:09:22merci madame la présidente

01:09:25je vous propose à la fois

01:09:26de pouvoir répondre

01:09:26à la question

01:09:27et puis peut-être

01:09:27de faire la synthèse

01:09:28de nos échanges

01:09:29je vous remercie

01:09:29merci beaucoup monsieur

01:09:33pour cette question

01:09:35on a reçu aussi

01:09:36une autre question

01:09:37tout à l'heure

01:09:37sur la question

01:09:38des monuments

01:09:39du XXe siècle

01:09:40et effectivement

01:09:41je dois vous le dire

01:09:42en arrivant au centre

01:09:43des monuments nationaux

01:09:45la découverte

01:09:46de ce périmètre

01:09:46qui est du choix

01:09:47de l'état

01:09:47rappelons-le

01:09:48davantage que de

01:09:49l'établissement lui-même

01:09:50m'a un petit peu

01:09:52surprise

01:09:52en ce sens

01:09:53qu'effectivement

01:09:54il ne regroupe

01:09:56de monuments

01:09:57du XXe siècle

01:09:58que jusqu'en 1930

01:10:00ce qui est extrêmement

01:10:01lointain maintenant

01:10:02ça fait un siècle

01:10:03il ne regroupe pas

01:10:05de monuments

01:10:06qui témoignent

01:10:08de l'histoire

01:10:08de la révolution

01:10:09industrielle

01:10:10et de ses suites

01:10:12là encore

01:10:12ça fait quand même

01:10:13quelques années

01:10:14et effectivement

01:10:16il ne regroupe

01:10:17que des monuments

01:10:17qui sont six

01:10:18sur le territoire

01:10:20métropolitain

01:10:21ce qui a pu

01:10:22effectivement

01:10:23engager mon grand étonnement

01:10:25donc là encore

01:10:26ce sont vraiment

01:10:28des objectifs

01:10:30que nous avons

01:10:31poursuivis

01:10:31dans le cadre

01:10:32de la mission

01:10:33sur le National Trust

01:10:34auprès de la ministre

01:10:36en indiquant

01:10:37qu'effectivement

01:10:38on avait aujourd'hui

01:10:39des sujets

01:10:40d'évolution

01:10:41peut-être au-delà

01:10:42du nombre

01:10:43dont je vous expliquais

01:10:44que par certains aspects

01:10:45ça devient compliqué

01:10:47mais effectivement

01:10:47d'évolution

01:10:48du périmètre

01:10:50de monuments

01:10:51qui nous est confié

01:10:51du périmètre de missions

01:10:53qui nous sont confiés

01:10:54et puis peut-être aussi

01:10:56de contribution

01:10:59de l'établissement

01:11:00à l'évolution

01:11:01du débat

01:11:03sur quel patrimoine

01:11:05on parlait

01:11:05de la jeunesse

01:11:06monsieur le député

01:11:08vous avez raison

01:11:10de parler

01:11:11des territoires

01:11:12ou des problématiques

01:11:14ultramarines

01:11:14le sujet

01:11:17c'est

01:11:17comment aujourd'hui

01:11:19on travaille

01:11:20fondamentalement

01:11:21pour que les citoyens

01:11:24restent mobilisés

01:11:26par un patrimoine

01:11:28qui quelque part

01:11:28leur ressemble

01:11:30ressemble à leur mémoire

01:11:31ressemble à leur valeur

01:11:33ressemble à ce

01:11:35en quoi ils croient

01:11:36et ça c'est un débat

01:11:37qui dépasse

01:11:37notre établissement

01:11:38mais auquel

01:11:39effectivement

01:11:40nous sommes attentifs

01:11:41à apporter

01:11:43notre voix

01:11:45tant il en va

01:11:46finalement

01:11:47de la volonté

01:11:50de l'acceptation

01:11:51aussi

01:11:51de notre

01:11:54de notre pays

01:11:55à continuer

01:11:56à payer

01:11:56des sommes

01:11:57vous avez raison

01:11:58de le rappeler

01:11:58qui sont très importantes

01:11:59pour un patrimoine

01:12:01dans lequel il doit

01:12:02non seulement se reconnaître

01:12:03mais avoir

01:12:04mais avoir

01:12:05toute sa place

01:12:06si ça vous convient

01:12:08je pense que

01:12:09on peut rester

01:12:10sur

01:12:11ce point

01:12:12vraiment fort

01:12:13qui est

01:12:13le patrimoine

01:12:14si les gens

01:12:15ne s'y reconnaissent pas

01:12:16et bien

01:12:17les choses vont se passer

01:12:18très difficilement

01:12:19qu'on mette en oeuvre

01:12:21de la mobilisation

01:12:23d'argent

01:12:24public

01:12:24ou privé

01:12:25d'ailleurs

01:12:25le sujet

01:12:26est bien le même

01:12:27et il faut aujourd'hui

01:12:28qu'on soit prêt

01:12:28à revitaliser

01:12:30y compris dans la manière

01:12:31dont on s'en sert

01:12:32d'ailleurs

01:12:32le regard de tous

01:12:33sur le patrimoine

01:12:35de tous

01:12:35merci beaucoup

01:12:37madame la présidente

01:12:38merci pour la clarté

01:12:39de vos réponses

01:12:39et aussi d'avoir fait le tour

01:12:40de l'ensemble des sujets

01:12:41évoqués par nos collègues

01:12:43j'ai compris

01:12:44qu'on aurait l'occasion

01:12:45de vous réinviter

01:12:45pour un certain

01:12:46de sujets

01:12:46qui sont en cours

01:12:47et qui méritent

01:12:48d'être suivis

01:12:49pleinement

01:12:50chers collègues

01:12:51avant qu'on puisse

01:12:52se quitter

01:12:53nous devons procéder

01:12:54à des désignations

01:12:55de rapporteurs

01:12:55deux précisément

01:12:57le groupe

01:12:57rassemblement national

01:12:58a fait savoir

01:12:58qu'il souhaitait inscrire

01:12:59à l'ordre du jour

01:13:00de sa journée

01:13:00réservée du 30 octobre

01:13:02la proposition de loi

01:13:03adoptée par le Sénat

01:13:04visant à protéger

01:13:05l'école de la République

01:13:06et les personnels

01:13:06qui y travaillent

01:13:07la proposition de loi

01:13:08numéro 1037

01:13:09j'ai reçu la candidature

01:13:11de monsieur Thierry Tesson

01:13:12s'il n'y a pas

01:13:13d'objection

01:13:14il est désigné

01:13:16deuxième nomination

01:13:19le groupe UDR

01:13:20a demandé

01:13:21à bénéficier

01:13:21de son droit de tirage

01:13:22pour créer

01:13:23une commission d'enquête

01:13:24sur la neutralité

01:13:24le fonctionnement

01:13:25et le financement

01:13:26de l'audiovisuel public

01:13:27nous allons donc

01:13:28devoir examiner

01:13:28la recevabilité

01:13:29de la proposition

01:13:30de résolution

01:13:30numéro 1865

01:13:32et pour se faire

01:13:33désigner un rapporteur

01:13:34j'ai reçu

01:13:35la candidature

01:13:35de monsieur Charles

01:13:36à l'oncle

01:13:37qui est ainsi

01:13:37désigné

01:13:38alors je vais préciser

01:13:47le groupe

01:13:47c'est l'ordre de tirage

01:13:49donc c'est le groupe UDR

01:13:49donc là il n'y a pas

01:13:50de débat

01:13:52sur le rapport

01:13:53voilà

01:13:53et puis avant

01:13:57que l'on puisse

01:13:57se quitter

01:13:59enfin

01:14:00je voudrais

01:14:01vous informer

01:14:01que l'ordre du jour

01:14:02de la semaine prochaine

01:14:03a été modifié

01:14:03à la suite

01:14:04de la conférence

01:14:04des présidents

01:14:05d'hier

01:14:06et puis du qu'un

01:14:07de riz budgétaire

01:14:07qui vous a été

01:14:08communiqué

01:14:09l'ordre du jour

01:14:11des prochaines semaines

01:14:12donc notamment

01:14:12la semaine prochaine

01:14:13c'est mardi prochain

01:14:15à 16h30

01:14:15une table ronde

01:14:16sur la vie associative

01:14:17qui avait été demandée

01:14:19par plusieurs groupes

01:14:19et ensuite

01:14:20nous examinerons

01:14:21la proposition de résolution

01:14:22sur la commission d'enquête

01:14:23demandée par l'UDR

01:14:25et puis le mercredi

01:14:27prochain

01:14:27à 9h30

01:14:28nous examinerons

01:14:29la proposition de loi

01:14:30sollicitée

01:14:32par le groupe

01:14:32rassemblement national

01:14:33qui vise à protéger

01:14:34l'école de la république

01:14:35et les personnels

01:14:36qui y travaillent

01:14:37voilà

01:14:37merci à tous

01:14:38et bonne journée

01:14:51merci à tous

01:14:52merci à tous

01:14:53merci à tous

01:14:53Merci.

Commission des affaires culturelles : Mme Marie Lavandier, présidente du Centre des monuments nationaux (CMN) - Mercredi 15 octobre 2025

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