- il y a 3 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec Sébastien Ligné, bonsoir Sébastien.
00:06Bonsoir Pierre.
00:07Chef du service politique de Valeurs Actuelles.
00:09Bonsoir Ophélie Roque.
00:10Bonsoir.
00:10Merci de nous accompagner ce soir.
00:11Bonsoir Louis aux Alters.
00:12Bonsoir Pierre.
00:13Journaliste politique au Figaro, auteur de La Foudre et les Cendres,
00:16Macron, les secrets d'une succession interdite.
00:21Pourquoi ce sous-titre, succession interdite ?
00:23C'est-à-dire que c'est lui, lui, lui, lui et encore lui.
00:26Oui, c'est lui et comme beaucoup de ses prédécesseurs,
00:28il ne veut pas de successeur, donc c'est interdit.
00:30Et d'ailleurs, il revient en 2032.
00:31Et d'ailleurs, il revient en 2032, c'est l'objet d'un chapitre du livre.
00:35Oui, c'est interdit de succéder un président, c'est pas nouveau,
00:38mais là, on voit bien, et on l'a vu encore dans les déclarations
00:41de ces derniers jours et ces dernières semaines,
00:43cette succession prend une acuité, une violence encore plus vive,
00:47compte tenu des conditions de cette fin de règne
00:49qui se déroule sous nos yeux, qui est absolument apocalyptique.
00:53Qu'un président ne veuille pas couronner quelqu'un,
00:56ne veuille pas un successeur désigné,
00:57mais c'est quelque part humain, c'est normal,
00:59parce qu'il voit sa mort en face, sa mort politique.
01:01Emmanuel Macron ne peut pas se représenter en 2027,
01:03ça lui est interdit par la Constitution.
01:05C'est d'ailleurs la première fois qu'un président...
01:07Oui, et d'ailleurs, il peste énormément en privé
01:09contre cette règle qui a été introduite sous Nicolas Sarkozy
01:11dans la Constitution, pas plus de deux mandats consécutifs.
01:14Consécutifs !
01:15Ça veut dire qu'en 2032, quand il aura 54 ans,
01:18donc l'âge où par exemple Nicolas Sarkozy a été élu, à peu près...
01:22Le prochain président dit, pas plus de deux mandats...
01:25Tout court !
01:26Vous pensez à une modification anti-macroniste de la Constitution ?
01:30Voilà, toute réflexion du soir...
01:32Tout est possible, et surtout, surtout,
01:342032, c'est loin, il faut déjà terminer ce mandat-là,
01:37ce qui n'est pas gagné d'avance,
01:39mais c'est quand même significatif de voir qu'autour de lui,
01:42on phosphore déjà que ses proches parlent déjà ouvertement,
01:45et sérieusement, parce que c'est pas une blague,
01:46de la présidentielle de 2032.
01:48C'est une réalité.
01:49Mais de toute façon, il en a parlé lui-même,
01:51et vous l'évoquez dans le livre également,
01:53mais c'est vrai qu'il y a eu ce discours de Gabriel Attal
01:56au Cirque d'Hiver, où il arrivait,
01:59il se projetait sur l'avenir,
02:03et Emmanuel Macron est arrivé par surprise,
02:05parce qu'il n'était pas annoncé,
02:07et qu'est-ce qu'il a, au lieu d'adouber Gabriel Attal,
02:09qu'il détestait déjà profondément,
02:11il a parlé de 2032 et de son retour.
02:14Il a dit, j'aurais besoin de vous, etc.
02:17Donc c'est pour ça que la succession,
02:19on voit bien la tragédie qui s'est nouée.
02:23Si vous voulez, la fin de reine présidentielle,
02:24c'est une tragédie classique, c'est racinien,
02:26il y a un personnage principal, il est maudit d'avance.
02:28Alors que tout le monde parle de vaudeville,
02:30donc on est très loin de Beaumarchais,
02:31on est plutôt vraiment dans une tragédie de racine.
02:32C'est d'abord un personnage de tragédie racinienne,
02:35à laquelle se mêlent du vaudeville, de la comédie,
02:37et c'est d'ailleurs une tragique comédie,
02:39parce que ça donne des scènes drôlatiques,
02:41mais qui sont avant tout consternantes,
02:42parce que tout le monde est quand même consterné par le respect.
02:43Mais vous oubliez Machiavel,
02:44parce que ce petit épisode qui est passé un peu sous les radars,
02:48ou en tout cas on a fait dire à cet épisode beaucoup de choses,
02:50on a sur le tard découvert que c'était en fait un petit complot machiavélique.
02:55Le fameux tweet de Retailleau qui dit
02:59« Je veux de la fidélité, de la loyauté, il n'y en a pas,
03:02on m'a caché que c'était Bruno Le Maire aux armées, etc. »
03:05En réalité, puisqu'on reste dans la littérature,
03:07c'est le corbeau qui lâche son fromage.
03:09Ce n'est rien de plus qu'une combine
03:13entre Emmanuel Macron, Sébastien Lecornu et Bruno Le Maire
03:17en disant « On va inventer un truc pour que Retailleau... »
03:20Ah oui, vous voyez des...
03:21Alors moi, notamment depuis Jules qui se livre...
03:23Il voit des combines partout.
03:24Oui, moi vraiment, je vois quand même des choses...
03:26L'esprit machiavélique que vous dressez dans cet admirable portrait...
03:32Oui, mais ça ne marche pas.
03:34Ben si.
03:34Ben non, si Emmanuel Macron, il est machiavélique, d'accord,
03:38tous les présidents le ont été, et tous les politiques essayent de l'être,
03:41mais si ça réussissait par exemple, il n'aurait peut-être pas dit
03:44sous l'Assemblée Nationale, ou en tout cas il aurait prévu un plan.
03:46Oui, ça j'entends bien.
03:47Mais là, sur ce petit point, il a quand même réussi à faire craquer Retailleau.
03:49Mais vous voyez, Pierre, vous pensez, et vous avez peut-être raison d'ailleurs de penser ça,
03:55vous espérez plutôt, je pense, que nos politiques sont encore des intelligences supérieures,
04:00qui savent vous redire des plans, des complots,
04:03et que des choses très savantes se trament dans les palais de la République.
04:06Moi, je peux vous dire, et d'ailleurs c'est ce que je raconte aussi dans mon livre,
04:09que, et on pourrait d'ailleurs s'en lamenter, parce que ça veut dire qu'ils ne sont pas si brillants que ça,
04:13qu'en réalité, il n'y a pas tant de complots que ça,
04:15que quand il y a des complots, ils ratent en général,
04:17et que l'improvisation au cœur du pouvoir est démente.
04:21C'est quelque chose de dément.
04:22Et le récit de la dissolution que je fais avant, pendant et après,
04:26il y a plein de scènes qui montrent à quel point on est dans une espèce de monde parallèle
04:29où beaucoup de gens jouent avec les outils du pouvoir,
04:33jouent avec cette dramaturgie dont on parlait.
04:35Emmanuel Macron lui-même se comporte beaucoup, et je consacre un chapitre là-dessus,
04:39un petit peu comme un comédien, un petit peu comme s'il jouait au président.
04:42Il est d'ailleurs sans arrêt photographié, sans arrêt filmé.
04:45Bref, sa présidence est une pièce de théâtre qui doit continuer jusqu'au bout,
04:49et dans laquelle il doit occuper le devant de la scène jusqu'au bout,
04:51pendant que les personnages secondaires dont on vient de parler s'agitent dans son dos.
04:55Oui, parce que moi j'ai une question, parce que c'est un petit peu la grande question du moment.
04:58Il y a un petit peu deux camps.
04:59Il y a ceux qui considèrent qu'Emmanuel Macron a toujours une logique
05:02derrière cette décision de ces dernières semaines,
05:05et qu'il y a forcément un cap derrière,
05:07qu'il pense toujours à quelque chose.
05:08Non, non, c'est ce que je dis.
05:09Il y a certaines personnes, même autour du chef de l'État, qui pensent ça.
05:11Et il y en a d'autres qui considèrent que cet homme a perdu pied,
05:15et qu'il a perdu contact avec la réalité,
05:17et qu'il est dans un déni le plus total.
05:20Et donc, quelle est la réponse de Louis Osalter ?
05:21Est-ce qu'il y a toujours une cohérence,
05:23ou est-ce que la déconnexion est totale et irréversible ?
05:26Non, je ne crois pas qu'il y ait toujours une cohérence.
05:28Je vous donne un exemple.
05:29Par exemple, quand il dissout l'Assemblée nationale,
05:32en fait, le plan A, c'est de gagner.
05:35Donc, ça peut paraître complètement absurde,
05:38complètement fou, complètement dément.
05:40Il vient de prendre une raclée aux élections européennes,
05:42à l'époque, en juin 2024.
05:44Le soir même, il se dit, c'est pas grave,
05:45je vais dissoudre, je vais regagner.
05:47Et donc là, il n'y a pas de complot,
05:48il n'y a pas un jeu de billard à trois mondes,
05:49il y a juste la surconfiance totale
05:50d'un homme qui pense que son équation personnelle
05:53va lui permettre de se sortir
05:54d'une équation politique complètement embourbée.
05:57Sauf qu'en fait, ça ne marche pas.
05:58Ça, pour le coup, c'est de la déconnexion.
06:00Et les décisions de ces derniers temps,
06:02il vit donc la décision de renommer Sébastien Lecornu.
06:05C'est une forme d'entêtement
06:06et que c'est une forme de déconnexion.
06:08Mais je dirais, tout n'est pas dénué de logique,
06:10je dirais simplement qu'il a une logique propre.
06:12Déjà, il y a une confiance en lui qui est...
06:14Pardon.
06:14C'est une logique automacronienne propre.
06:17Il croit énormément en...
06:19Ça va rappeler à Ophélie Roch
06:20certains élèves qu'on essaye de surprotéger
06:22en disant, non, en fait, il n'est pas en échec scolaire.
06:25Il a des capacités.
06:26Il est HPI, mais on ne le sait pas.
06:27C'est ça.
06:28Il y a un peu de sa cellule,
06:29sauf que c'est lui qui se raconte à lui-même
06:30cette propre histoire.
06:31Quand il dissout l'Assemblée, vraiment,
06:32il pense que c'est son image,
06:34son implication dans la campagne
06:35parce qu'il essaye de faire campagne
06:37et de s'impliquer.
06:38Alors que tous ses proches lui disent,
06:39non, ce ne serait peut-être pas une bonne idée quand même.
06:41Il faudrait que tu te mettes en retrait
06:42ce qu'il finit par faire, plus ou moins.
06:44Mais il pense à ce moment-là
06:45pouvoir renverser la donne
06:46sur son équation personnelle.
06:47C'est à la fois la preuve
06:49que c'est quelqu'un
06:50qui a une confiance en lui exceptionnelle
06:51et d'ailleurs tant mieux pour lui
06:53parce que psychologiquement,
06:58d'une désynchronisation en quelque sorte.
06:59J'avais une petite question.
07:01En fait, De Gaulle se refusait à...
07:03Oui, une grande question.
07:05De Gaulle se refusait à partir
07:07tant qu'il pensait qu'il incarnait encore la France.
07:09Donc, tant qu'il a pensé
07:10que c'est encore un peu lui la France,
07:12il est resté.
07:12Est-ce qu'on peut dire qu'Emmanuel Macron,
07:15lui, s'il dit,
07:15moi, je suis la raison
07:16et tant qu'il pense incarner la raison,
07:17il restera.
07:18Mais est-ce qu'un jour,
07:19il peut, selon vous,
07:20se rendre compte que la raison
07:21n'est plus dans son compte
07:22depuis bien longtemps maintenant ?
07:23Je crois qu'il ne veut pas partir.
07:27Absolument pas.
07:28Et même avec une scénographie
07:32à la De Gaulle
07:32qui consiste à consulter le peuple,
07:36à en prendre acte,
07:37en partant du principe
07:39que le non-référendum
07:40est un non à sa personne
07:41et que donc, à partir de là,
07:43partant,
07:44il n'incarne plus la France.
07:46Je crois qu'Emmanuel Macron
07:47est toujours persuadé
07:48d'être le leader du camp des raisonnables,
07:50en effet,
07:51que la polarisation de la société...
07:54En fait, le schéma Macroniste,
07:55c'est quand même les extrêmes
07:57contre les centristes.
07:59Sauf qu'en fait,
07:59ça commence à faire
08:00beaucoup d'extrêmes,
08:01donc beaucoup de gens
08:01qui sont soit fascistes,
08:03soit d'extrême-gauche,
08:04soit zadistes,
08:05en fait,
08:05ça fait beaucoup de gens
08:06qui auraient perdu la raison.
08:07Je crois que ce n'est pas du tout
08:08ce qui se passe dans le pays,
08:09simplement qu'il y a un ras-le-bol
08:10assez compréhensible à l'heure.
08:12Et à côté de ça,
08:13le camp dit déraisonnable,
08:14c'est énormément rétréci.
08:16Donc, il devient compliqué
08:17de jouer cette équation politique
08:18puisque la tripartition,
08:20en fait,
08:20elle part de là.
08:21On a quand même un camp au milieu
08:23qui est cerné par deux autres
08:24qui tentent encore
08:25de gouverner les pays
08:26alors qu'il est minoritaire.
08:28Et ça,
08:28c'est quand même
08:29un des mauvais résultats
08:30de l'expérience Macron.
08:32C'est que la tentative
08:34de bâtir une force centrale
08:35qui serait celle déraisonnable
08:36et repousserait au marge
08:37les méchants extrêmes
08:38donne tout à fait le contraire
08:40de ce qu'elle veut produire,
08:41c'est-à-dire rassembler le pays.
08:42Au contraire,
08:43ça le divise.
08:43Mais surtout,
08:44ça veut dire que l'alternance,
08:45c'est d'un côté ou de l'autre
08:46mais qu'il n'y a plus
08:47un jeu de balancier
08:48où à un moment,
08:49en effet,
08:49vous n'avez plus le pouvoir
08:50parce que vous avez mal fait,
08:51que vous êtes crédibilisé
08:52ou que vous êtes usé
08:53et qu'il va y avoir
08:54un jeu naturel d'alternance.
08:55Le macronisme refuse cette lue.
08:56Votre livre est aussi
08:57une galerie de portraits.
08:58Il y a un assez,
09:00pas étonnant,
09:01mais en tout cas,
09:02il faut le lire,
09:03portrait de Gérald Darmanin
09:04avec à la clé,
09:06bien sûr,
09:06un entretien
09:07que vous avez eu avec lui
09:08le 18 juin dernier.
09:10Et on apprend que Darmanin
09:14comprend qu'il y a
09:16un sujet de classe chez lui
09:18à force de ne pas avoir Matignon.
09:20Il se dit,
09:21mais qu'est-ce qui se passe ?
09:21On négrène le nom d'Attal
09:23qui sera donc Premier ministre,
09:25celui de Normandie
09:26qui a été souvent cité
09:29et jamais lui
09:30alors qu'il a toujours été
09:30au premier rang.
09:32Et qu'il voit lui passer
09:33sous le nez Elisabeth Borne,
09:34polytechnicienne,
09:35Gabriel Attal,
09:36Sciences Po,
09:37École Alsacienne
09:38avec le parcours concept,
09:40passer très vite
09:40par des cabinets ministériels.
09:42Et en effet,
09:43il me dit ça,
09:43il nourrit un complexe
09:44de classe Gérald Darmanin.
09:46Alors je précise
09:46que pour ce livre,
09:48j'ai interviewé,
09:49j'ai eu des entretiens
09:50avec tous les prétendants
09:51au trône,
09:52comme c'est Game of Thrones
09:53en ce moment,
09:54Édouard Philippe,
09:54Gabriel Attal,
09:55Gérald Darmanin,
09:56Michel Barnier éventuellement,
09:57François Bayreau éventuellement,
09:58Avec l'autorisation
09:59de dire ce que vous...
10:00Tout à fait,
10:01ce qu'ils m'ont eu,
10:01bien sûr,
10:02tout à fait.
10:03Et beaucoup,
10:04enfin,
10:04tous même,
10:06tous en fait,
10:07sans exception quasiment,
10:08se sont livrés
10:09avec une certaine franchise
10:10sur leur rapport
10:11à Emmanuel Macron
10:11et au Macronisme.
10:12Et ce que dit Darmanin
10:14est intéressant à cet égard.
10:14Quand il vous dit,
10:16voilà,
10:16je considère que
10:17l'on me voit parfois différent
10:18parce que je suis issu
10:19de l'immigration
10:19et d'un milieu mouvrier,
10:21vous remarquez
10:22qu'il porte également
10:24le prénom Moussa
10:25en deuxième prénom.
10:26Et qu'il le dit beaucoup.
10:27Mais quand vous avez
10:28l'entretien avec lui,
10:29il paraît affecté par ça ?
10:31Gérald Darmanin
10:32paraît rarement affecté.
10:33C'est pour ça qu'il pose la question.
10:35Il y a même un moment
10:35où j'écris,
10:36au début de ce chapitre,
10:38ce qui fait de Gérald Darmanin
10:39un pur homme politique,
10:40c'est qu'on ne sait jamais vraiment
10:40s'il pense ce qu'il dit.
10:42Y compris quand il parle
10:42de lui-même et comme ça.
10:44Donc,
10:44évidemment qu'un homme politique
10:46parle toujours
10:47pour ses intérêts
10:48et pour vendre une image.
10:49L'image qu'il veut vendre
10:50est aussi celle
10:51de ce complexe de classe.
10:52Mais,
10:53il n'a pas tort
10:54quand il explique
10:55que sur la pratique
10:56du pouvoir macroniste,
10:57en effet,
10:58il y a quelque chose
10:59de sociologique.
11:00En effet,
11:00quand il voit
11:00la polytechnicienne
11:01Elisabeth Borne
11:02puis le science-piste
11:03prodige Gabriel Attal
11:06lui passer sous le nez
11:07qu'Emmanuel Macron
11:08hésite entre
11:09Julien de Normandie
11:11et lui,
11:12il se dit
11:12mais en fait,
11:12le problème,
11:13c'est le milieu d'où je viens,
11:14c'est que je n'ai pas les codes.
11:16Il se le dit beaucoup.
11:17Alors,
11:18il y a quand même
11:19un aspect énormément
11:20marketing dans tout cela
11:22et ce qui vient
11:23le démentir en partie,
11:24c'est la nomination
11:24de Sébastien Lecornu
11:25qu'Emmanuel Macron
11:26choisit comme premier ministre.
11:27Sébastien Lecornu aussi.
11:28Il est d'extraction populaire.
11:30Il vient d'un milieu rural
11:31dans l'or
11:32avec des parents
11:32qui ne roulaient pas sur l'or.
11:34Donc,
11:34quelque part,
11:35ça dément le discours
11:36qu'a essayé de me servir
11:37Gérald Darmanin.
11:38Mais ce qu'il dit
11:39sur la pratique
11:39du pouvoir macroniste
11:40à cet égard,
11:41à l'égard des classes populaires,
11:42avec des gens qui parlent
11:43avec des tableaux Excel
11:44et disent
11:44c'est formidable,
11:45on a augmenté le pouvoir d'achat
11:46de 0,7%
11:46au lieu de tenir des propos
11:48qui font appel au sentiment,
11:49ça,
11:49je trouve qu'il touche
11:50assez juste
11:51quand il parle de ça
11:52et c'est en cru
11:52une critique du macroniste.
11:53Gérald Darmanin,
11:54ça va vous faire rire,
11:54je ne sais pas si vous avez vu ça
11:55aujourd'hui,
11:55mais il était en déplacement
11:56alors qu'il est reconduit
11:57à la ministre de la Justice
11:58et il a dit
11:59il faut tout faire
11:59pour éviter la dissolution.
12:01C'est quand même
12:01celui qui a encouragé
12:03Emmanuel Macron
12:03à dissoudre en 2024.
12:05Allez,
12:05dernière question,
12:07monsieur.
12:07Non,
12:07simplement,
12:08moi je me demande
12:09si l'erreur fondamentale
12:10de notre rapport
12:11avec le macronisme
12:12n'est pas due
12:13à une erreur d'analyse
12:14dès le départ.
12:15Est-ce qu'on n'a pas
12:15surestimé Emmanuel Macron
12:17dès le départ ?
12:18Est-ce qu'on n'a pas vu
12:19derrière cet homme-là
12:20l'homme providentiel,
12:21l'homme dont l'intelligence
12:23est tellement supérieure
12:24aux autres
12:25qu'il va nous sortir
12:25de toutes les crises ?
12:26Est-ce que finalement
12:26on n'a pas surestimé
12:27son intelligence politique ?
12:29C'est ce que par exemple
12:30dit Alain Duhamel,
12:30il dit cet homme
12:31est intelligent en tout
12:32sauf dans la chose politique.
12:34Est-ce qu'on ne s'est pas
12:34trompé sur le personnage
12:35dès le départ ?
12:36Certains nous disent
12:37bon,
12:37Emmanuel Macron a évolué.
12:38La question est trop longue,
12:39réponse courte.
12:39Il a été crédité d'expertise,
12:41c'est vrai.
12:41Il passait pour un expert
12:42Emmanuel Macron,
12:43d'abord parce qu'il avait
12:43les diplômes,
12:44ensuite il avait été manqué
12:45et on s'est dit
12:46il n'est pas politique.
12:47En réalité il est politique
12:47au sens où il sent,
12:48il respire politique.
12:49Mais je crois que son quinquennat
12:50aura un effet,
12:51c'est qu'on ne se dira plus ça.
12:52On ne se dira plus,
12:53lui il connaît,
12:54lui c'est un expert
12:54donc on va voter pour lui.
12:56Et ça va favoriser des gens
12:57qui sont beaucoup moins experts
12:58en réalité.
12:59Merci beaucoup Louis Ozelter.
13:00La foudre et les cendres,
13:02Macron,
13:02les secrets d'une succession
13:03interdite,
13:03c'est publié à l'Observatoire.
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