- 4 months ago
Свидетель. Фильм 1. Автор Владимир Познер. В основе фильма – воспоминания советского дипломата, переводчика, доктора исторических наук Валентина Михайловича Бережкова о событиях, предшествовавших Второй мировой войне, о внешней и внутренней политике СССР в конце 1930-х гг. В качестве переводчика он участвовал в секретных переговорах, работал с Наркомом иностранных дел СССР В. М. Молотовым.
Включены материалы Центрального государственного архива кинофотодокументов СССР и Госфильмофонда СССР.
Включены материалы Центрального государственного архива кинофотодокументов СССР и Госфильмофонда СССР.
Category
📚
LearningTranscript
00:00Наследие
00:30Пробивая сквозь напластование, мы обнажаем подлинное, и картина предстает порой такая, что хочется отвести глаза.
00:52Но надо разглядеть все до конца, чтобы, видя настоящее и предвидя будущее, распознать приметы того, что уже было и что принесло нам горе и страдания.
01:09Этот человек был одним из тех, кого обстоятельства поставили в центр событий полувековой давности.
01:22Ему довелось видеть и слышать то, что только сейчас становится достоянием гласности.
01:31Нет, решений он не принимал, постов высоких не занимал, хотя он и выполнял важнейшую функцию.
01:52Но это была функция технического характера.
01:56Однако он был причастен к секретным переговорам.
02:00И хочется спросить, как же он выжил?
02:04Ведь известно, что свидетелей особо тайных сторон высокой политики часто заставляли замолчать навеки.
02:12Так или иначе, он выжил.
02:22Валентин
02:27Валентин
02:34Валентин
02:38Валентин
02:51Валентин Михайлович Перешков
02:53Инженер, переводчик, дипломат, публицист, доктор исторических наук.
02:59Мы знали, что действительно исчезали люди, исчезали люди вокруг.
03:04Мы знали, что многие, кто в на комедии работал, пропадал, и во время войны исчезали люди.
03:11Но вы знаете, вот было такое какое-то ощущение, вот почему меня не взяли?
03:15Почему взяли именно его, а меня нет?
03:18Я знаю, что я ничего дурного ни в мыслях не имел, ни в действиях, ничего.
03:24И вот меня не взяли, а его взяли.
03:26Значит, может быть, все-таки что-то было.
03:29Ну вот мне обошлось, 4 года я прожил.
03:32Но я вам скажу, что все-таки было.
03:35Вы знаете, я работал в Интуристе когда-то еще, в 1934-1935 году в Киеве.
03:40И многие туристы либо приезжали через Польшу, либо возвращались.
03:45И тогда ГИД должен был тоже собрать паспорта этих туристов
03:49и пойти в польское генеральное консульство, которое было в Киеве.
03:53И там выставляли им эти штампы.
03:56И вот вы подумайте, прошло уже 10 лет после 1934-1944 года.
04:01Однажды в каком-то разговоре что-то я докладывал Молотову.
04:05И вдруг он мне говорит, скажите, почему вы ходили в польское посольство в 1934 году?
04:11Я сразу даже растерял его, почему?
04:14А, да, я работал в Интуристе. Да, я ходил с паспортами.
04:18Да, вы ходили с паспортами, но был случай, когда вы пошли без паспортов.
04:23Почему вы были в посольстве?
04:25Я нехорадочно стал вспоминать, что такое, почему.
04:31У меня, у нас в Интуристе работал водитель, мой приятель хороший, который водил все.
04:35Потом его перевели, и он перешел, как-то стал возить генконсула поиск.
04:42Впрочем, генконсул был тогда отец Бжезинского.
04:44Вот этого Бжезинского, который сейчас стал помощником Картера.
04:51Ну, самого генконсула я редко видел, потому что какой-то там клерк это делал.
04:55А здесь было так, что когда уже этот мой приятель стал работать в генконсула и возил этого генконсула,
05:02то там рядом был гараж.
05:03И я вспомнил, я жил недалеко там рядом со всем этим консульством.
05:07И я проходил мимо, увидел, как он идет.
05:09И он мне сказал, слушай, давай зайдем, у меня тут сигареты польские хорошие мне тут дали,
05:13и там еще чего-то такое.
05:14Посиди мой.
05:15И я зашел вот уже не через парадный ход, а вот сюда, вот в этот самый черный ход, в этот гараж.
05:21И, значит, это было зарегистрировано.
05:23И я вспомнил, наконец, и сказал Молотову, я говорю, у меня был там приятный шофер, я был у него.
05:29Видимо, это совпало.
05:30Он сказал, Берия докладывал товарищу Сталину, что вот у вас были какие-то связи вот с польским посольством.
05:37И, ну, в общем, ясно, что если бы что-то было как-то по-другому,
05:44то, конечно, я, хотя я ни в чем не был не виноват, но в свободном можно было объявить,
05:50что я был завербован белополяком, этим самым отцом Жизинского,
05:55что я, значит, проник куда? В кабинет Сталина.
06:00Ну, это, конечно, я бы не собрал костей.
06:02Страна строилась.
06:14Время выдвигало новых людей.
06:16Они заполняли пустоты, оставленные как теми, кто не принял революцию,
06:20так и теми, кто были ее горячими приверженцами, но пали жертвой бесчисленных сталинских репрессий.
06:26Одни катили тачки, брали в руки лопаты.
06:36Другие, среди них был и Бережков, занимали места выбитой интеллигенцией.
06:41Став переводчиком командующего Дальневосточным флотом в Страшном 1938 году,
06:46Бережков затем переехал в Москву, где оказался в аппарате Микояна,
06:50а затем в Наркомате иностранных дел.
06:52По кирпичику вручную устроилось новое общество.
06:58Преодолевались неслыханные трудности, и в том числе те, которые мы сами себе создавали.
07:051939-1940 год, это пришло большинство тех, кто потом стали известны как наши дипломаты.
07:10Потому что после ухода Литвиновой и даже уже при Литвинове началась чистка наркомандела.
07:19И, по сути дела, почти все те, кто работал с Чечериным, те, кто работал еще при Ленине, работал с Литвиновым,
07:27они все тоже исчезли, они все были обвинены в том, что они или шпионы, или враги, или диверсанты.
07:34На Кузнецком мосту был тогда МИД и наркомандел, и, по сути дела, был пустой.
07:39Просто единицы были те, кто пережил, кто, так сказать, остался после этого.
07:44Ну, остались некоторые, вот посол Сурец такой, который был как-то послом в Берлине, Рубинский остался, Штейн остался, Потемкин.
07:53Вот тут, ну, это были буквально по пальцам можно было пересчитать.
07:57А пришли кто? Вот, ну, начиная, можно сказать, с Громыка.
08:00Многие удачно стали видными дипломатами, ну, научились, занимались все, изучали историю дипломатии, историю международных отношений, вообще историю, страны, которыми они занимались.
08:13Но были неудачные, например, после пакта послом в Германию был назначен Шкварцев такой, который был директором текстильного института здесь в Москве.
08:21И когда Молотов приехал в Берлин в 40-м ноябре 40-го года, вот мы вместе приехали, он его вызвал, Шкварцева, поговорил с ним 10 минут и сказал, упаковывайте ваши вещи, вы вместе со мной уедете обратно.
08:36Потому что он увидел, что это человек, который абсолютно, видимо, просто ничего даже не мог ему сказать, что происходит в Германии.
08:42Просидев там почти год, уже даже больше года послом.
08:46Пришли и новые руководители, помимо Молотова. Пришел Вышинский и пришел Деканозов.
08:53И как раз Деканозов был в комиссии вместе с Маленковым и Молотовым, которая принимала эти новые кадры, с каждым беседовала и так далее.
09:03И, конечно, приход этих людей, он повлиял и на атмосферу тоже.
09:08Мы не знали, какая атмосфера раньше была. Только нам потом говорили уцелевшие вот эти дипломаты, такие вот, как Сурец там или Штейн или там другие,
09:19что при Черине было очень демократично, что как-то было все очень, ну, как-то раскованно, что каждый мог высказать свое суждение.
09:30Там были какие-то дискуссии и так далее. Ну, вот когда мы пришли, это была уже железная дисциплина.
09:36Это каждый знал свое место. Пока тебя не спросят, ты, так сказать, молчи.
09:41Когда тебе говорят, ты исполняй. В общем, была совершенно другая атмосфера, если сравнить с той.
09:49Но мы-то знали только эту атмосферу. Мы пришли уже в эту атмосферу.
09:52В Ишинске, я с ним редко сталкивался, но иногда он тоже меня вызывал, чтобы я ему переводил в беседах.
10:02Вот он, вот известно, и сейчас тоже пишут об этом, что он был, так сказать, очень высокомерный, довольно, довольно грубый,
10:11иногда жесток с подчиненными. Но я потом его наблюдал, как он приходил к Молотову, так он просто даже как-то сгибался.
10:22В те годы часы работы диктовали с прихотью одного человека.
10:43А он любил работать ночью.
10:45Ночь, вдруг меня Микоян вызывает, где-то в три или в четыре ночи, и говорит, вы сейчас должны явиться в Кремль.
10:55Молотов был тогда не только нарком иностранных дел, но и председательством наркома в это время.
11:01Вот вы должны поехать к председателям наркома.
11:03Он мне тут же говорит, что, знаете, моя машина стоит у подъезда, вы спускаетесь через Паские ворота, вам не надо будет пропуска, проедете.
11:09Кремль был тогда ведь закрыт, тогда не было так, как сейчас Кремль закрыт, это тогда были пропуска, все.
11:14Ну, я прямо на его машине выехал туда, там, видимо, уже постовые знали, все, прошел на второй этаж, вот, и подошел к кабинету Молотова.
11:24Вы знаете, тогда мы все были же, все-таки, воспитаны на таком пиетете к руководству.
11:30Для нас, все-таки, высшее руководство, это действительно, особенно для молодых людей, это было, ну, что-то такое,
11:36на очень каком-то высоком педестале находилось над нами где-то, и хотя я уже все-таки был вхож вот к Микояну, так сказать, все, но в Кремле я первый раз был, приехал на вот эту ночь, приехал туда.
11:51Потом как-то была ассоциация, мы все видели там фотографии Молотов с Лениным, там, что-то редактирует правду, допустим, я не знаю, это был правильный рисунок или фотографии, или нет, но, во всяком случае, мы на такого рода фотографиях воспитывали.
12:07Это как бы следующее, мы даже, мало кто знал, но я знал, что был потом председатель Совнаркома Рыков, ну, и знал, что с ним случилось, что он был репрессирован и так далее.
12:17Но как-то все-таки этот переходил мостик прямо как-то от Ленина к Молотову. Вот был Ленин председатель Совнаркома, сейчас Молотов председатель Совнаркома.
12:26И когда мне сказали, я могу зайти туда, я, конечно, шел, в общем, с большим волнением туда.
12:32Я сейчас куда-то попадаю в какое-то святилище, что-то такое, действительно, ночь, тишина, как-то так все это.
12:40Первая комната, куда я вошел, полумрак, не освещена.
12:44Следующая дверь приоткрыта, оттуда идет свет.
12:47Я иду дальше, открываю эту дверь, за столом голубым абажуром, зеленым абажуром лампа, сидит человек с таким большим лбом,
12:57как у Сократа, таким гигантским, на уши что-то, пенсне поблескивает.
13:02Ну, в общем, конечно, это было, я вообще, так сказать, шел, в общем, на ватных ногах.
13:07Эта встреча – еще один поворот в судьбе Валентина Бережкова.
13:22Тогда он, конечно, не понимал этого.
13:25Потрясенный тем, что перед ним сидит сам Молотов, он понял только одно.
13:30Сегодня же вечером он выезжает в Берлин, где будет переводить переговоры с Гитлером.
13:3710 ноября на белорусском вокзале провожали председателя Совнаркома СССР
14:01и Народного комиссара иностранных дел Вячеслава Михайловича Молотова,
14:06выехавшего из Москвы в Берлин.
14:08Это была не первая встреча руководителей СССР и фашистской Германии.
14:32О том, что предшествовало ей, рассказ впереди.
14:37МУЗЫКАЛЬНАЯ ЗАСТАВКА
14:47В Берлин прибыл председатель Совета народных комиссаров Союза СССР
15:07и народный комиссар иностранных дел товарищ Молотов.
15:11Товарищу Молотову была устроена торжественная встреча.
15:22МУЗЫКАЛЬНАЯ ЗАСТАВКА
15:24Ну, мы приехали в Берлин, и на самих переговорах участвовала совсем небольшая группа.
15:44Совсем небольшая.
15:45Собственно, два человека участвовали в переговорах и два переводчика с каждой стороны.
15:48С нашей стороны, значит, был Молотов и Деканозов, который с ним приехал,
15:53но не было нашего посла Шкварцева, он уже был фактически отстранен
15:56после короткой беседы с Молотовым.
16:00И с германской стороны был Гитлер и Риббентроп, и тоже два переводчика.
16:06Между министром иностранных дел Германии господином фон Риббентропом
16:11и председателем Совета народных комиссаров Союза СССР
16:14и народным комиссаром иностранных дел товарищем Молотовым состоялась беседа.
16:26А раньше это была Вильонштрассе, называлась эта улица,
16:30и там размещался в одном здании, старинном таком дворце Министерства иностранных дел,
16:36а дальше шло новое здание имперской канцелярии, построенное вот этим архитектором Шпеером
16:42в очень таком, я бы сказал, мрачном таком виде, сером, песное,
16:48но она была такая приземистая и такая тяжеловесная,
16:52такие тефтонские символы, эти все орлы распростерты в лапах свастики,
16:59это все такие квадратные колонны, у колонн стояли солдаты вермахтов в шлемах,
17:06с автоматами, так что все это было так очень военизировано.
17:10Мы прошли, значит, уже в кабинет Гитлера, очень большой кабинет, огромный зал просто,
17:16и так в глубине зала, у той стены стоял большой письменный стол,
17:22и Гитлер сидел за этим столом, да.
17:25Видите, эти все вот диктаторы, они, как и Муссолини,
17:29они любили, думали, что они вот этой помпезностью,
17:32этим огромными такими залами, огромными кабинетами,
17:36производят впечатление на посетителя, возможно, что частично так и было,
17:41но вот когда мы увидели, вот я лично увидел вот этот огромный зал,
17:46этот стол тоже большой, глобус рядом огромный,
17:49и там маленький человек сидит за этим столом, понимаете,
17:53то как-то другая реакция была, понимаете,
17:55как-то так не создавалось впечатления, что там, значит,
18:01какая-то величественная фигура, поскольку он действительно в этом зале терялся как-то так.
18:07Ну, он стал из-за стола, одет он был в обычную свою форму,
18:10черные брюки на выпуск, френч такой, зеленовато-серый,
18:17здесь только так, немножко в районе пояса, так, железный крест,
18:20на левой руке повязка красная с круглым полем, и на нем свастика черная,
18:26вот все, так он был очень скромно одет,
18:29вот он вышел нам навстречу, до середины зала, один был,
18:33никого больше не было в его помещении,
18:35вышел на середину, поздоровался за руку со всеми нашими, нами, четверми,
18:41вот каждый раз после того, как пожел руку, поднимал руку,
18:44вот так вот, не знаю, то ли он нас приглашал, что мы тоже должны были,
18:47мы, естественно, никто руку не поднимал.
18:50Вот он был внешне некрасивый, большой нос такой вот, треугольный такой вот,
19:01усики эти маленькие, все это как-то, знаете,
19:06даже не вязалось вот с этой всей торжественностью этого огромного зала,
19:10но с другой стороны, конечно, сознанием понимал,
19:14что это человек, который сейчас на вершине власти,
19:17на вершине, так сказать, вот этих побед, которые он добился,
19:24и германская армия добилась, и Германия добилась,
19:28потому что когда он стал говорить, то чувствовалась такая самоуверенность,
19:32чувствовался, конечно, опыт человека, который умеет, так сказать,
19:37себя держать первым человеком, это, так сказать, уже тоже как-то сразу чувствовалось.
19:42У меня есть здесь фотография, да, я могу вам показать,
19:45здесь есть одна любопытная фотография, я бы сказал, очень редкая.
19:49Ну, ясно, это Гитлер, Молотов, а вот это кто?
19:57Это Деканозов, вот он спиной сидит.
19:59Наш посол.
20:00Посол. Дочь, он тогда еще не был послом, он был замминистра иностранных дел,
20:05и приехал вместе с Молотом.
20:07Ну, потом стал послом, да.
20:08Это, я думаю, просто адъютант, это официант, а это Ламмерс такой,
20:14он был тоже там один из руководителей имперской канцелярии, ну, секретариата.
20:19Так, а вот это вот это такое?
20:20Это Риббентроп, это Кейтель, Кейтель, а я вот здесь вот между ними здесь вот где-то вот нахожусь.
20:28Между Риббентропом и Кейтель.
20:29Смысл беседы был такой, что, то есть в ближайшее время Англия будет разбита, оккупирована, уничтожена.
20:39И стоит, вот так коротко говоря, да, и стоит вопрос о судьбе колониальной, британской колониальной империи.
20:48Как быть с колониальной империей? Она остается без хозяина, останется без хозяина.
20:52И он говорит, что, Гитлер говорит, что он советовался с Муссолини, что интересы Германии и Италии, во-первых, на континенте Европы, во-вторых, в Африке.
21:06Вот, он советовался с японцами, их интересы это в основном Азия, Юго-Восточная Азия.
21:13И вот теперь как насчет России, насчет Советского Союза? Какие интересы есть у Советского Союза?
21:19Он знает, что Советский Союз давно стремился к теплым незамерзающим морям.
21:24И вот сейчас, когда стоит вопрос о судьбе колониальной империи британской, то самый лучший выход для России – это двигаться на юг, в сторону, так сказать, Персидского залива, Индию.
21:39Вы получите выход в теплые незамерзающие моря, вы получите там, так сказать, эти все огромные районы.
21:45И вот, если вы согласны, то мы, так сказать, будем вот из этого исходить. И я хотел с вами об этом договориться.
21:52Это предложение было неожиданно, мне кажется.
21:55Фактически раздел мера.
21:56Фактически он предложил Советскому Союз участвовать в разделе мера.
22:00Да, это верно, это верно.
22:01Но только что реакция наша вот мне показала, что Молотов сразу сообразил, что мы не должны позволить втянуть себя в эту дискуссию.
22:14Потому что он сразу же сказал, что мы приехали сюда по другому вопросу.
22:20Нас интересует, почему германские войска на нашей границе.
22:24И все это.
22:25Почему они в Финляндии?
22:26Тут несколько раз Гиктор взорвался и стал говорить о том, что если вы довольны, так вообще он говорил спокойно.
22:32Никакие бумажки не заглядывал, никаких не было у него записок, не консультировался с Риббентропом.
22:38И говорил свободно, совершенно, так сказать.
22:41Ну, говорил, собственно, одно и то же, повторял все время одно и то же.
22:43Так что вам переводить было легко.
22:45Да, переводить все время, мы уже тоже обкатались, мы уже можем было переводить.
22:49Несколько раз он так взорвался, и он сказал, что вообще, если вы ищете причины для конфликта, то мы можем найти многие причины для конфликта.
22:59Он очень нагло себя довольно вел.
23:01Сказал, что я бы вам не советовал искать пункты конфликта с Германией.
23:07И что поэтому лучше нам вот говорить о более крупных вещах, и опять дальше начну.
23:11Я думаю, что он очень хотел Молотова втянуть в это дело.
23:15Я думаю, что скорее была игра, потому что очень быстро он успокаивался и дальше переходил на совершенно спокойный, нормальный тон, абсолютно, так сказать, не без всяких эмоций, а очень деловой такой, спокойный.
23:26Или он собой очень хорошо владел, и умел вовремя, так сказать, остановиться, или когда ему надо было, наоборот, развить свою истерику, но в данном случае он ее не развивал.
23:37Держался он, в общем, спокойно.
23:40Я уже вот говорил, что частично, конечно, проявлялась эта высокомерие, и, так сказать, он давал понять силу Германии.
23:47Ну, Молотов занимал ту же позицию, тогда после конца этой части переговоров Гитлер сказал, что он будет сейчас занят срочными делами, опять подчеркнул, что в связи с подготовкой вторжения в Англию, поэтому он не может завершить переговоры, он просит, чтобы переговоры завершил Эльбентроп, уже не в имперской канцелярии, а в Министерстве иностранных дел, и, значит, на этом переговоры с Гитлером закончились.
24:14По существу ничем?
24:15По существу ничем, вот так он опозит. Он не дал ответа насчет вывода войск, ничего не дал, он продолжал говорить, но он от нас тоже не получил никакого согласия.
24:25Я думаю, что он, конечно, очень хотел нас тянуть с тем, чтобы потом сделать утечку англичанам и сказать, что вот русские согласились двинуться в Индию,
24:39ну и тогда, конечно, когда началась бы война против, он бы напал против нас, он бы потом англичанам предъявил ГЕС, который полетел там, он бы мог предъявить потом ему и это еще сказать, что вот у нас протокольная запись,
24:52а может быть у них и была, они, в общем, запись делали тогда на пластинке, на восковые эти самые диски, так что тут не исключено, известно, что они уже делали запись, что тут могла быть запись,
25:02и просто голос Молотова мог быть записан на вот это диски, потом они бы пластинку ему показали.
25:11Вот, так, когда это все закончилось уже, Гитлер сказал, я вас провожу к выходу, и мы пошли из кабинета его, прошли мимо всей этой делегации, которая стала, все, конечно, наступились, сразу все прошли,
25:24ну и как-то так случилось, что дальше Мадеконозов тоже как-то отстал, Павлов с ним отстал, и дальше шли, значит, Молотов, Гитлер и я шел рядом с ними,
25:34ну, что-то был разговор о том, что, ну, Гитлер там говорил, что это был подзлезный обмен мнением, что он надеется, что советская сторона обдумает эти приглашения,
25:44Молотов говорил, в свою очередь, что он надеется, что нашу позицию обдумает германская сторона, и так шли мы, вся уже другая, вся свита, вся эта делегация была,
25:54довольно далеко от нас, сзади шла уже, и подошли мы к выходу к имперской канцелярии, и здесь Гитлер говорит, что я считаю Сталина
26:07выдающимся политическим деятелем, выдающейся политической личностью, вот, что он войдет в историю, как очень крупная фигура,
26:18что я, вот, Гитлер говорит, считаю, что я тоже войду в историю, и поэтому два таких крупных деятеля,
26:28два таких государственных мужа, он сказал, штатсменера, должны встретиться между собой, и это вот мое формальное приглашение
26:36и предложение господину Сталину провести такую встречу. Подробности будут переданы по дипломатическим каналам.
26:43Молотов сказал, что он передаст это Сталину.
27:13АПЛОДИСМЕНТЫ
27:18АПЛОДИСМЕНТЫ
27:23АПЛОДИСМЕНТЫ
27:24АПЛОДИСМЕНТЫ
27:25АПЛОДИСМЕНТЫ
27:26АПЛОДИСМЕНТЫ
27:27АПЛОДИСМЕНТЫ
27:28АПЛОДИСМЕНТЫ
27:29АПЛОДИСМЕНТЫ
27:30АПЛОДИСМЕНТЫ
27:31АПЛОДИСМЕНТЫ
27:32АПЛОДИСМЕНТЫ
27:33АПЛОДИСМЕНТЫ
27:34АПЛОДИСМЕНТЫ
27:35АПЛОДИСМЕНТЫ
27:36АПЛОДИСМЕНТЫ
27:37АПЛОДИСМЕНТЫ
27:38АПЛОДИСМЕНТЫ
27:39АПЛОДИСМЕНТЫ
27:40Играет музыка
28:10На проповеди исключительно с теорийской расой и нашел отклик Германии тех лет, то в Сталине видели продолжателя дела Ленина, дела революции.
28:22Конечно, всякий культ плох. Верно, что обоих почти боготворили, однако все-таки по разным причинам.
28:30Впрочем, боготворили не все. Проклинали их тех, кто томился в лагерях и в Германии, и в Советском Союзе.
28:38Разве мир мог относиться к этому безразлично?
28:42Дело не только в том, что Сталин здесь неправильно давал ориентир рабочему движению, Германии особенно.
28:52Но он и создавал отрицательный образ советской системы, то есть системы, которую он создавал, которую мы некоторые считают, что вообще это был никакой не социализм, или если к социализму, то казарменный социализм.
29:08И вот создание этой системы и методы, с помощью которых она была создана, это вызвало именно реакцию в поддержку Гитлера и содействовало приходу Гитлера к власти.
29:20Германский промышленный потенциал набирал все большую силу.
29:28И не последнюю роль в этом росте играли поставки из Советского Союза.
29:33Зерной металл, нефть и марганец.
29:35Все это катилось и катилось из СССР в Германию.
29:40Откуда вернулось в виде снарядов, бомб, танков и самолетов, обрушившихся на нашу страну в июне 41-го?
29:48Осуждая нацизм на словах, мы продолжали сотрудничать с гитлеровским режимом.
29:54В смысле, так сказать, пропагандистском и на протяжении всего этого периода, после его прихода к власти, мы, конечно, очень резко выступали против гитлеровской Германии, против фашизма и так далее, нацизма.
30:08Но вот мне вспоминается рассказ Микояна.
30:10Среди других вещей, которые он мне рассказывал, он вспомнил, как в 34-м году, после расправы Гитлера с Рэмом, с руководителем СА, штурмовых отрядов.
30:21Рэм был ближайшим из ближайших. Он был рядом с Гитлером с первого дня.
30:27Именно Рэм создал костяк боевиков, который затем стал элитарным военным корпусом СА и сыграл далеко не последнюю роль в восхождении Гитлера к власти.
30:38Рэм был правой рукой фюрера, его любимцем.
30:41Популярность его уступала лишь популярности самого Гитлера, а среди солдат и офицеров СА даже превосходила ее.
30:48Не потому ли Гитлер увидел в Рэме опасного конкурента и уничтожил его?
30:54На утро были телеграммы, ТАСС сообщил, у нас были в газетах это дело.
31:04И вот мне Микоян говорит, что на очередном заседании Политбюро, чуть ли не на следующий день после этого,
31:10Сталин говорит, вы слыхали сообщение из Германии, что там произошло?
31:14Как Гитлер расправился с Рэмом?
31:18И потом говорит, вот какой молодец Гитлер, как он показал, как надо расправляться с политическими противниками.
31:26И мне Микоян говорит, что большинство из нас было просто тогда как-то ошарашено таким заявлением,
31:34что Гитлер молодец, кровавую расправу такую учинил.
31:37Вы говорите, это был 34-й год, месяц какой?
31:39Это был 34-й год. Это было лето, я сейчас точно не помню, но это было летом 34-го года.
31:44Это было до Кирова.
31:45Но что так открыто сказать перед членами Политбюро, вот Гитлер молодец, как он расправился с политическими противниками,
31:59это прорвалось у него, наверное, вот эта идея повторить этот опыт у нас,
32:08чтобы повторить эту возможность, так сказать, избавиться от своих политических противников.
32:16Так что здесь вот было, мне кажется, что у них, ну и все-таки, как ни говори, а были же все-таки методы.
32:24Все-таки у нас начались канцлагеря сначала, если так уже по-честному говорить.
32:29А потом пришел Гитлер к власти и стал свои канцлагеря заводить.
32:33Мы, так сказать, туда посылали, ну, так называемых врагов народа, он туда посылал своих врагов, коммунистов, социал-демократов, других,
32:42за политические взгляды, даже иногда просто ни за что, а потому что ему казалось, что они представляют для него угрозу.
32:50Понимаете, эта фраза, вот как надо расправляться с политическими противниками, и какой молодец Гитлер, какой молодец, понимаете.
32:59Я не имею основания считать, что Микоян как-то исказил это.
33:03Наверное, действительно так и было. Я вполне верю ему, что это так и было.
33:07Потому что и потом, уже дальше, все, что развивалось дальше, вплоть до нападения,
33:13Гитлер считал, что он, ну, с одной стороны, Гитлер считал, что он знает мысли Сталина, как бы.
33:21А с другой стороны, Сталин тоже считал, что он читает, может читать ход мысли Гитлера.
33:29Но вернемся к встрече в Берлине.
33:47Ну, во второй половине дня уже были переговоры с Риббентропом.
34:02Он был один, только было тоже два переводчика.
34:04С нашей стороны был Молотов и Деканозов, ну, и мы тоже были там.
34:09И только стали говорить, ну, опять стал говорить Риббентроп, повторять, что, мол, как же вот нам все-таки быть, решить вопрос о британском наследстве.
34:20И в это время вдруг была объявлена воздушная тревога.
34:24Послышали сирены, потом уже жгул самолетов, потом вскоре уже какие-то глухие такие разрывы бомб, потом уже где-то поблизости стекла уже полетели уже.
34:37Видно, ну, так разговор продолжается, но, конечно, не очень приятно так вот.
34:40Ну, Риббентроп говорит, знаете, здесь небезопасно, у меня внизу бункер, мы спустимся.
34:47Ну, мы сели в лифт, спустились довольно глубоко вниз.
34:50Ну, бункер был очень хорошо, красиво обставлен, тоже так, габелины на стенах, картины, в общем, не чувствовалось, что я там.
34:57Но все-таки тогда носились иногда взрывы, где-то взрывы происходили.
35:02Ну, и тут снова Риббентроп завел разговор о том, что Британия скоро будет разбита.
35:07И Молотов здесь вот произнес свою знаменитую фразу.
35:11Он сказал, что если Англия разбита, то тогда чьи самолеты сейчас над столицей Рейха, почему мы сидим в этом бункере?
35:22Что-то, в общем-то, ну, как-то Риббентроп тут смутился, так вот немножко как-то что-то так промолчал.
35:31Потом стал говорить, что вы знаете, вот у меня есть еще к вам одно предложение.
35:34И вынул из кармана вашу бумажку, где было написано, что вот германская сторона предлагает Советскому Союзу присоединиться к Пакту Трех.
35:48Это что за пакт?
35:49Это был так называемый антикоминтерновский пакт.
35:52Так что представляете себе вообще говорить Молотову о присоединении Советского Союза к антикоминтерновскому пакту.
35:58Он, правда, так не назвал, но все знали, что он назывался антикоминтерновским.
36:01И пакт Трех, это была Германия.
36:03Это была Германия, Италия и Япония.
36:06Ну вот, и теперь он предлагает присоединиться, значит, четвертой стороной к пакту Трех.
36:11Ну, Молотов спросил, может ли он взять эту бумагу, передает ли он нам эту бумагу.
36:20Он говорит, нет, я просто вам передаю это устно, сложил эту бумагу, положил опять себе в карман.
36:24И говорит, ну, я надеюсь, что Советское правительство рассмотрит это.
36:28Уточним. Тогда, при Молодом Бережкове, речь шла уже не об антикоминтерновском пакте ноября 36-го года, а о пакте Трех, сентября 40-го.
36:40Но суть дела от этого не менялась.
36:43После этого какое-то было затишье.
36:49И как будто бы, так сказать, ничего особенного не происходило.
36:53Дальше все-таки проходила одна неделя, проходила вторая неделя.
36:56Со стороны Германии никаких больше не было других предложений каких-нибудь.
37:02В общем, как-то такое молчание воцелилось.
37:03Ну, и я думаю, что здесь, наверное, как-то вот Сталин подумал, что надо как-то эту инерцию этого движения, так сказать, поддержать.
37:15Надо что-то такое дальше как-то двигать.
37:17И вот здесь было сделано очень, я бы сказал, странное предложение вообще.
37:21Это было как раз в этой беседе Молотова с Шуленбургом, послом германским, где Молотов, в общем-то, дал согласие при определенных условиях на наше присоединение к пакту Трех.
37:39Вы при этом...
37:40Вопрос, который, да.
37:41Вы перепрессион, вы переводили.
37:43Он сделал эту беседу, да.
37:44Было сказано, это было 28 ноября, было сказано, что в ответ на предложение, которое сделал Риббентроп в последний день переговоров, 13 ноября 40-го года,
37:56о присоединении пакта к пакту Трех, значит, советское правительство готово рассмотреть вопрос о присоединении к этому пакту на следующих условиях.
38:09Первое. Вывод германских войск из Финляндии, которая согласно договоренности 39-го года принадлежит к сфере влияния СССР.
38:21Второй пункт. Это обеспечение безопасности черноморских границ Советского Союза и пакт о взаимопомощи с Болгарией.
38:39Дальше. Третье условие. Это база для советских вооруженных сил в районе Босфора и Дарданелл на долгосрочную аренду, предоставленную долгосрочную аренду.
38:53И затем также учет советских устремлений южнее Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
39:05То есть в какой-то мере мы как бы дали понять, что мы готовы рассмотреть вот одно из предложений.
39:14Тут ничего не говорится об Индии и так далее и о британском наследстве, но говорится об интересах в сторону Персидского залива.
39:22То есть то, что говорил Гитлер, вот незамерзающие порты и так далее.
39:26И затем отказ Японии от претензий на разработку угля и нефти в Северном Сахалине.
39:36Вот эти условия, которые мы поставили для того, чтобы...
39:40И на этих условиях мы были согласны выходить...
39:42Мы якобы были согласны присоединиться к антикомитерновскому парку.
39:46Да, это конечно совершенно...
39:48Это неслыханно.
39:48Да, совершенно это невероятно просто, невероятно.
39:52Но если мы хотим сейчас...
39:54Что вот я обязан, я просто не могу вас не спросить.
39:56Но вот вы в это время это переводили.
40:00Вы сидели и при этом переводили.
40:02Но вы не могли, ну может быть в этот момент напряжения, вы не могли отвлечься на какие-то другие мысли.
40:08Я знаю, что такое переводить.
40:11Но все-таки потом, ну что вы подумали?
40:14Что вот ваша страна...
40:15Ну вы знаете, я могу сказать, что во-первых, да, наша страна, да.
40:18Но во-первых, я был еще совсем молодой человек.
40:23Я понимаю.
40:23Совершенно молодой человек.
40:24Но вы были советским человеком.
40:25Во-вторых, я был индоктринирован в том смысле, что я понимал, что это исходит от Сталина, конечно.
40:31Да и Молотов тоже для меня был крупнейший авторитет.
40:34Понятно.
40:34Мне казалось, что они принимают только правильные решения.
40:38У меня просто внутренне не было сомнений, что что-то может быть не так.
40:43Значит, я только думал о том, что как-то, знаете, начинал думать о том, а что же такое происходит, что сейчас происходит.
40:48Я помню эту песню о вещем Олеге, твой щит на вратах Царьграда, то есть того же Босфора, да, Константинополя.
40:57Ну вот теперь вы меня спрашиваете, как я к этому...
40:59Я, конечно, я это переводил.
41:01У меня мелькали вот эти все какие-то образы, начиная от Киевской Руси, понимаете.
41:08Константинополь.
41:08Антикоминтерновский, антикоминтерновский.
41:10Как вот это вас?
41:11Ужасно. Просто ужасно, конечно.
41:14Но понимаете как?
41:14Ведь в то время уже Сталин давал, видимо, уже инструкции даже Коминтерну,
41:22чтобы приглушили критику фашизма,
41:25чтобы опять возобновили критику социал-демократов.
41:28Это же тоже было тогда, понимаете?
41:31Это же было.
41:31Но не только высокие представители СССР вели переговоры с фашистской Германией.
41:58Да и не они были первыми.
42:00Куда раньше занялись этим Великобритания и Франция,
42:04направившие в Мюнхен своих премьер-министров Чемберлена
42:07и Даладье,
42:14которых встречали восторженными криками «Хайл Хитлер».
42:19Цель приезда – умиротворить Гитлера,
42:24дать ему то, что он хочет,
42:26удовлетворить стремление к Lebensraum,
42:28к жизненному пространству.
42:30Лишь бы это стремление было направлено на Восток
42:33и закончилось бы уничтожением большевизма.
42:38Политика умиротворения достигла своего апогея
42:41в Мюнхене в 1938 году,
42:44когда с благословения Великобритании и Франции
42:47Чехословакия была отдана Гитлеру на растерзание.
42:51Согласно мюнхенскому сговору,
43:02в Германии отходила так называемая
43:04Судетская область Чехословакии.
43:12Кроме того, свои куски пирога получили
43:15Хартистская Венгрия
43:17и Панская Польша.
43:26Страна осталась в усвеченном виде, беззащитной.
43:30Это был лакомый кусок,
43:31который вскоре был проглочен Гитлером.
43:34Ростышком пера были преданы
43:36свободы и независимость Чехословакии.
43:38После Мюнхена рассеялись
43:40последние иллюзии Москвы,
43:41если таковые были.
43:42Искать союзы с Западом
43:44казалось бесперспективным.
43:46А с Германией?
43:47Ведь явно пахло войной.
43:49С этими полномочиями
43:51на подписание пакта о ненападении
43:53прилетел в Москву
43:55в августе 1939 года
43:56Риббентроп.
43:58Его встречали главы
43:59дипломатических миссий
44:01и, разумеется,
44:02высокопоставленные представители
44:04советского правительства.
44:06Состоялась ли бы эта встреча
44:07со всеми потекающими из нее последствиями,
44:10если бы не было Мюнхена?
44:13Скорее всего, нет.
44:15И уж наверняка нет,
44:17если бы попытки СССР
44:19договориться на московских переговорах
44:21с представителями Великобритании
44:23и Франции о заключении Союза,
44:25не велись ими так,
44:26чтобы заведомо
44:27не достичь договоренности.
44:29Было это непосредственно
44:31перед прилетом Риббентропа.
44:33Так или иначе,
44:5423 августа 1939 года
44:57пакт о ненападении
44:58между СССР и Германией
45:00был скреплен печатью
45:01и подписан.
45:02Мне кажется, что те, кто обвиняет Сталина
45:05в том, что он пошел на пакт с Гитлером,
45:08мне кажется, они не учитывают
45:10всей той обстановки и ситуации,
45:12которая сложилась.
45:13Если бы мы не пошли,
45:14представляете, что было бы?
45:15Тогда бы Гитлер сказал,
45:17Франция со мной заключила пакт о ненападении,
45:19Чемберленд сказал,
45:20что мы будем, у нас мир.
45:23И мы предложили Москве
45:24пакт о ненападении.
45:26Они его отклонили.
45:28Это пакт о ненападении,
45:29а не о чем-то другом.
45:31Значит, большевики хотят напасть,
45:33раз они отказываются
45:34от пакта о ненападении.
45:35Это единственная страна,
45:37которая представляет угрозу
45:38европейской цивилизации.
45:40И он бы объединил
45:41этих всех мюрхенцев.
45:42Мы могли стать первой жертвой агрессии.
45:45Не успели разжаться рукопожатия.
45:54Не успели высохнуть чернила подписей,
45:57как Запад обрушился
45:59на предательство Советского Союза.
46:04Начал министр иностранных дел
46:06Великобритании лорд Галифакс,
46:07назвав этот пакт позорным, неприемлемым.
46:10Очевидно, забыв при этом слова,
46:12которые он произнес в Германии
46:14еще в 1937 году.
46:17Напомним всем эти слова.
46:19Герр Гитлер добился
46:20выдающихся результатов
46:21не только для Германии.
46:24Он сумел уничтожить коммунизм
46:25в своей стране,
46:27и Германию ныне следует ценить
46:28как бастион Запада
46:30против большевизма.
46:33Забыли о том,
46:34как ездили на поклон
46:36Гитлеру и Чемберлен.
46:40И до Ладье.
46:44Тот самый Голадье,
46:47который теперь, выступая по радио,
46:49предавал анафемии Советский Союз.
46:51Теперь, срочно собирая
46:53правительственные совещания
46:54на Даунинг-стрит-10,
46:56призывая к мобилизации,
46:57говоря о предстоящей агрессии,
47:00все обо всем забыли.
47:02Прошло полвека,
47:08но споры не утихают по сей день.
47:12Оправдано ли было подписание пакта?
47:15Сопровождался ли он
47:16тайными протоколами?
47:19Не нам отвечать на последний вопрос,
47:21тем более, что подлинники
47:23этих документов
47:24так никем и не придяблены.
47:26Что до пакта,
47:29то да, он отсрочил войну.
47:32Но кроме арифметики,
47:34у истории есть алгебра.
47:36Сложные уравнения,
47:37где наряду с известными
47:38есть и неизвестные величины.
47:41По арифметике
47:42все как будто сходится.
47:44Алгебра же говорит,
47:45что отсрочка войны
47:47не дала ничего.
47:49А соглашением с Гитлером
47:51были брошены семена тяжелых проблем,
47:53которые приходится расхлебывать
47:55и сегодня.
48:05И все же наибольший ущерб
48:07авторитету нашей страны
48:08нанес второй приезд в Москву
48:10Риббентропа
48:11и подписание 28 сентября 1939 года
48:15договора о границах и дружбе.
48:17Это произошло буквально
48:19сразу же после того,
48:21как перестало существовать
48:22польское государство,
48:24территория которого отошла
48:25частью Германию,
48:26частью КССР.
48:30Естественно, что о границе
48:31мы должны были иметь договор,
48:34потому что образовалась
48:35новая граница
48:36между Германией
48:37и Советским Союзом.
48:39А вот о дружбе,
48:40зачем надо было пойти о дружбе?
48:42Я не знаю,
48:43я не могу сказать,
48:44кто был, так сказать,
48:45инициатором
48:46вот этого именно,
48:48чтобы это было о дружбе.
48:50Но никакого спора не было.
48:52Если это было Гитлера предложение,
48:55то мы его приняли.
48:56Если это было наше предложение,
48:57то Гитлера его приняли.
48:58И поэтому к этому договору
49:01тоже были
49:02протоколы,
49:04секретные протоколы.
49:05В том числе и подтверждались
49:07наши интересы
49:08и наша сфера интересов
49:10в Финляндии.
49:11И я думаю,
49:12что когда мы
49:13предъявили Финляндии
49:15вот эти требования
49:16передвижки границы
49:18и создания наших военных баз
49:22в ряде пунктов
49:24Финляндии,
49:25то мы здесь считали,
49:27что раз мы с Гитлером договорились,
49:29то Финляндия, так сказать,
49:30должна принять наши предложения.
49:31И, собственно,
49:31это и послужило началом
49:33Советско-финской войны?
49:35Да, это и послужило
49:36началом Советско-финской войны.
49:38Я думаю,
49:38что историки военные
49:40должны разобраться,
49:42так сказать,
49:43кто первый там
49:44открыл стрельбу.
49:45Это другой вопрос.
49:46Но мы предъявили требования.
49:47Но мы предъявили эти требования.
49:51С нападения на Польшу
49:531 сентября 1939 года
49:56началась Вторая мировая война.
49:59Ровно через неделю
50:00после подписания
50:01Советско-германского пакта
50:03о ненападении
50:03и буквально через несколько часов
50:06после выступления Молотова
50:07на сессии Верховного Совета СССР,
50:10когда он сказал,
50:12вчера еще фашисты Германии
50:14проводили в отношении СССР
50:15враждебную нам внешнюю политику.
50:18Да, вчера еще в области
50:19внешних отношений
50:20мы были врагами.
50:22Сегодня, однако,
50:23обстановка изменилась
50:24и мы перестали быть врагами.
50:30Возникает все время вопрос о том,
50:40как мы туда вступили 17 сентября.
50:43Что это было?
50:44В Польшу, да.
50:45Вступили 17 сентября.
50:46Что это было?
50:47Это было, так сказать,
50:49спонтанное такое действие.
50:52Мы увидели, что Польша разваливается.
50:54Надо было спасать наших единокровных братьев-белорусов.
50:57Так до последнего времени это изображалось.
51:11Нельзя сказать,
51:12что эти рассуждения лишены оснований.
51:15Ведь в самом деле
51:16Западная Украина
51:18и Западная Белоруссия
51:19были оторгнуты Польшей
51:21в результате гражданской войны.
51:23Так что воссоединение
51:26можно считать исторической справедливостью.
51:29...давшими ордыни свободными.
51:38В городах и селениях
51:40поднимаются алые знамена.
51:45Части Красной Армии
51:47вошли в город Слоним.
51:48Свободу и счастье,
51:50хлеб и работу
51:51радостную жизнь
51:52несет Красная Армия
51:54в трудящемся
51:55Западной Украине
51:56и Западной Белоруссии.
52:06С необычайной любовью
52:08и теплотой
52:09люди всматриваются
52:10в эти дорогие и близкие лица.
52:12Великий Сталин,
52:13Порошилов,
52:14члены Политбюро Большевицкой партии,
52:17руководителя могучего
52:18советского народа,
52:19который освободил
52:20миллионы украинцев
52:21и белорусов
52:22от игофанской Польши.
52:24Ну, представляете себе,
52:26идет, значит,
52:27в это время на восток
52:28германская армия,
52:29и вдруг навстречу ей
52:31идет
52:31другая армия,
52:32советская армия.
52:33До каких пор,
52:34до какой линии,
52:35где она должна остановиться,
52:37что означает
52:37это продвижение.
52:39Вот я тогда вам говорил,
52:41что я был уже тогда
52:41в главном морском штабе,
52:43и в это время,
52:45в сентябре,
52:45я был прикомандирован
52:46Днепровской военной флотилией,
52:48еще не зная, конечно,
52:49что,
52:49меня просто направили туда,
52:51тоже, видимо,
52:52имею в виду,
52:52что я знаю немецкий язык.
52:55И оказалось,
52:56что, значит,
52:57мы готовились
52:57вступить в наши
52:59мониторы,
53:00вот такие,
53:00небольшие катера военные
53:02и так далее,
53:02под Днепру,
53:03вверх под Днепру,
53:04затем по Припяти
53:05и в западную
53:06Белоруссию,
53:08Пинск.
53:08Мы дошли до Пинска.
53:10Ну, мы знали о том,
53:11где мы остановимся.
53:13Имели карты,
53:13наши командиры
53:14имели карты.
53:15Мы знали,
53:16конечно,
53:16шли, в общем,
53:19частично с боями,
53:20шли,
53:20наша армия шла
53:21тоже частично с боями,
53:22потому что
53:23польская армия,
53:24там,
53:24отступая от немцев,
53:26она, так сказать,
53:28неожиданно
53:28так столкнулась с тем,
53:29что тут мы оказались здесь.
53:31Мало того,
53:32вы знаете,
53:32не только остановились
53:33на линии,
53:34но
53:34когда уже
53:36мы подошли
53:37к этой линии,
53:38то были устроены
53:39совместные парады.
53:40Парады,
53:41совместные парады
53:42германских
53:43и советских войск,
53:44в Пинске,
53:45например,
53:46где вот я был,
53:47где на трибуне
53:48стояли командиры
53:49германские
53:50и советские,
53:51и мимо проходили
53:52войска,
53:54советские и германские
53:55войска.
53:56Не знаю тоже,
53:57зачем такой жест
53:58понадобился.
53:59Почему?
54:00Наверняка без разрешения
54:01Сталина мы бы не участвовали
54:03в параде.
54:03Это было и в Брест-Литовске.
54:06Не хочется верить,
54:07но эта хроника документ,
54:08не оставляющий сомнений,
54:10как в этой частной истине,
54:12так и в куда более общей.
54:13Политика внутренняя
54:14и внешняя неразделимой,
54:16извращение одной
54:17неизбежно проявляется
54:18в другой.
54:19Еще один штрих,
54:23еще один жест того,
54:25как он хотел,
54:26как он хотел
54:28Гитлера
54:29так что как-то
54:31дать ему понять,
54:32что мы готовы сотрудничать.
54:34Что это было?
54:35Это была боязнь войны,
54:37желание
54:38любыми методами
54:40ее отсрочить
54:42и так далее.
54:43Расчет этот,
54:44даже если он и был,
54:46оказался глубоким заблуждением,
54:48которое обошлось нам
54:49миллионами и миллионами жизней.
55:18Субтитры создавал DimaTorzok
55:48Дима Торзок
56:18Дима Торзок
56:20Дима Торзок
56:22Дима Торзок
56:24Дима Торзок
56:26Дима Торзок
56:28Дима Торзок
56:30Дима Торзок
56:32Дима Торзок
56:34Дима Торзок
56:36Дима Торзок
56:38Дима Торзок
56:40Дима Торзок
56:42Дима Торзок
Be the first to comment