00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec mes camarades Vincent Roy et Sébastien Ligné pour cette deuxième heure.
00:07Bonsoir messieurs.
00:08Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:10Et nous sommes ravis de recevoir Jean-Pierre Jouyé.
00:13Bonsoir.
00:13Bonsoir.
00:14Ancien secrétaire général de l'Élysée, ancien ambassadeur, vous avez été aussi secrétaire d'État.
00:19Et vous signez ce livre, l'ombre du général, qui est publié chez Albain Michel.
00:24C'est tout neuf, ça vient de sortir.
00:25Vous parlez des différents régimes que vous avez connus, de ceux que vous avez traversés, de ceux que vous avez traversés également en tant que comme politique.
00:32Et bien sûr, plus précisément, sous un quinquennat qui restera, j'imagine, dans votre esprit, qui est celui de François Hollande.
00:41Et justement, pour parler de François Hollande, il s'est exprimé hier, l'ancien président, chez nos amis de BFM TV.
00:49Interview réalisée.
00:51Et il était question de l'arc républicain.
00:53Ça rejoint directement votre livre, puisqu'on parle de régime, de crise de régime.
00:58Beaucoup de questions autour de ce concept de l'arc républicain.
01:01Et si François Hollande dit que le Rassemblement National, pour lui, n'est pas dans l'arc républicain,
01:06en revanche, oui, c'est le cas pour la France insoumise.
01:10Il explique pourquoi.
01:11Oui, ils sont dans l'arc républicain, dès lors qu'ils se comportent en républicains.
01:16Et parfois, ils s'en écartent quand ils ont des déclarations qui sont outrancières,
01:21quand ils sont au nom de la condamnation légitime de ce que fait le gouvernement de Netanéo,
01:27dans une forme d'antisionisme qui peut quelquefois donner prise à l'antisémitisme.
01:32Et là, il faut être très intransigeant.
01:35Et c'est pour ça que je considère qu'aujourd'hui,
01:37le Parti Socialiste ne doit avoir aucune alliance avec les Insoumis.
01:42Alors, on comprend la friolosité de François Hollande
01:46entre le socialiste qu'il est et la France insoumise.
01:49Néanmoins, il inclut LF dans l'arc républicain.
01:52Est-ce que vous auriez la même définition, Jean-Pierre Jouillet ?
01:54Eh bien, c'est moins net que ce que vous dites,
01:58parce que, pour moi, les extrêmes, quels qu'ils soient,
02:05ne figurent pas dans l'arc républicain.
02:11Et ce qu'il faut voir, c'est que nous sommes maintenant dans une situation politique
02:17que nous n'avions pas connue,
02:19c'est-à-dire dans une tripolarisation
02:22entre les partis qui formaient les majorités,
02:28j'allais dire depuis le général de Gaulle
02:31jusqu'à Nicolas Sarkozy et François Hollande,
02:35c'est-à-dire les républicains aujourd'hui,
02:38les sociodémocrates, les centristes,
02:41et que maintenant, nous avons une tripolarisation avec les extrêmes.
02:47Ça ne nous a pas échappé, mais alors, du coup,
02:49deux questions qui me viennent à l'esprit.
02:51Est-ce que vous mettez LFI et le RN dans le même sac ?
02:53D'après ce que je comprends, oui, et j'aimerais savoir la raison,
02:56alors que vous avez quand même un parti LFI
02:58qui est fondamentalement antisémite
03:00par certaines de ses déclarations,
03:02le RN, pas que je sache.
03:04Et la deuxième question, c'est
03:06qu'est-ce que vous dites aux milliers ou millions d'électeurs,
03:09à la fois de LFI et du RN,
03:11qui ne se sentent pas représentés dans l'arc républicain ?
03:14Non, je vous comprends, mais nous sommes également,
03:18comme je vous l'ai dit, depuis le début de la Vème République,
03:22on avait deux pôles qui existaient.
03:24Oui, oui, on est dans l'angle mort, ça,
03:26on a bien compris qu'on était coincés.
03:27Voilà, on est dans l'angle mort.
03:29Il n'empêche qu'il y a des électeurs derrière.
03:31C'est une évolution, mais vous avez tout à fait raison,
03:34et je distingue ce que sont les électeurs
03:37de ce que sont les appareils,
03:40aussi bien pour LFI que pour le Rassemblement National.
03:44Mais c'est pas si aligné.
03:44Oui, parce que, moi, j'ai juste une question assez simple,
03:47mais ça veut dire quoi, l'arc républicain ?
03:49Qu'est-ce qu'il y a de pas républicain
03:51dans Marine Le Pen, par exemple, de l'extérieur ?
03:54Marine Le Pen, c'est une candidate
03:55qui se présente à des élections,
03:57qui est élue ou non élue,
03:58qui accepte le sort des élections
04:00quand elle les perd,
04:01qui a été deux fois qualifiée au second tour
04:04d'une élection présidentielle,
04:05qui est même devant la justice.
04:06Enfin, de l'extérieur,
04:08on ne voit pas ce qu'il y a d'anti-républicain
04:09dans Marine Le Pen.
04:10Elle se prête à tous les jeux républicains.
04:13Mais il se trouve que j'ai connu Marine Le Pen
04:16lorsqu'elle était au Parlement européen,
04:20et que je pense, comme vous,
04:23qu'elle respecte ses règles,
04:28et qu'elle respecte l'électorat,
04:30et qu'elle respecte le suffrage universel.
04:32Je n'ai pas de doute là-dessus.
04:34Alors, qu'est-ce qu'il y a d'anti-républicain
04:34si elle respecte le suffrage universel ?
04:37Ce que je veux dire,
04:39c'est qu'il faut faire attention
04:41à certains entourages
04:44qui peuvent être plus, je veux dire,
04:47marqués que ce qu'il est.
04:49De quoi vous parlez ?
04:49Là, je ne connais pas suffisamment
04:51pour vous en parler.
04:53Oui, mais enfin, vous l'excluez de l'arc républicain,
04:55et vous dites...
04:56Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, je dis que les extrêmes, j'ai dit les deux.
05:01Oui, oui, ah oui, non, mais là, en l'occurrence, Sébastien parle de Marine Le Pen, nous restons sur cet exemple-là.
05:06Je n'ai pas dit.
05:08Ce que je veux dire, c'est qu'en fonction de leur comportement, de leur programme,
05:15et de leur manière de gouverner,
05:18ils peuvent très bien respecter l'arc républicain.
05:21Je vais vous donner un exemple,
05:24pour être clair avec vous,
05:25s'ils se conduisent
05:27comme Giorgia Meloni
05:29se conduit en Italie,
05:31ça fait partie de l'arc républicain.
05:34Il n'y a pas de
05:35problème là-dessus.
05:38Donc, vous vous souvenez
05:39qu'il y a trois ans, s'agissant de
05:41Giorgia Meloni, tout le monde aurait dit
05:43que c'était
05:44un gros problème pour l'Italie,
05:47or, non seulement ce n'est pas un gros problème,
05:49mais il y a compris en France,
05:50or, ce que l'on remarque,
05:53c'est qu'aujourd'hui, l'Italie est redevenue
05:55un des pays les plus dynamiques d'Europe.
05:57Y compris M. Darmanin, qui criait au loup,
05:59on s'en souvient.
05:59Oui, non, non, mais voilà,
06:00donc il faut faire attention.
06:02Alors, pardonnez-moi,
06:04précisément, je ne comprends pas.
06:06Vous nous dites que les extrêmes n'appartiennent pas
06:08à l'arc républicain,
06:09je reviens là-dessus,
06:10à la fois Éléchi et le Rassemblement National,
06:14on parle, là, en l'espèce du Rassemblement National,
06:17à cause de la phrase de François Hollande,
06:20qui dit qu'elle n'appartient pas à l'arc républicain.
06:22En fait, ils disent que le règne n'appartient
06:25parce qu'ils veulent changer la constitution,
06:27toutes les amies.
06:27Oui, mais ça, on la change, la constitution,
06:28on la change, on la change.
06:30Quand on a tous les végés dans la constitution,
06:31on est dans l'arc républicain.
06:32Oui, et en plus, non seulement,
06:34LFI ne veut pas simplement la changer,
06:37mais il veut la remplacer par la sixième,
06:38par la sixième,
06:39en créant, avant, une constituante,
06:41nous dit Jean-Luc Mélenchon,
06:42pas plus tard que dimanche matin.
06:44Je crois que ce n'est pas
06:46parce que vous voulez modifier une constitution,
06:50tout dépend comment on la modifie,
06:52mais ce n'est pas parce que vous avez
06:54des adaptations à la constitution
06:56que vous ne figurez pas dans l'arc républicain.
06:58Je suis, de ce point de vue-là,
07:01beaucoup plus prudent que François Hollande.
07:04D'accord, donc,
07:05à l'heure où nous parlons,
07:06Iketnouk, considérez-vous
07:08que le Rassemblement National,
07:10dans les conditions actuelles
07:11de température et de pression,
07:13appartient à l'arc républicain ?
07:15Ils ont plus de...
07:1713 millions d'électeurs.
07:1813 millions d'électeurs,
07:19ils ont 150 élus,
07:21ils sont quand même,
07:22je le vois dans les provinces,
07:24très très bien représentés,
07:26et il n'y a pas eu,
07:28que je sache jusqu'à présent,
07:30d'atteinte de leur part
07:31à la République,
07:34et notamment en ce qui concerne
07:35quelle que soit la situation au Proche-Orient.
07:40En tout cas, c'est très clair,
07:41ce soir, Jean-Pierre Jouillet,
07:42vous n'avez absolument pas
07:43la même position que François Hollande,
07:46et il arrive que nous ayons
07:50des opinions divergentes.
07:54D'un autre côté,
07:56vous ne voulez pas vous présenter
07:57à la présidence de la République,
07:58ce qui explique peut-être
08:00ce désaccord fondamental.
08:01Absolument pas.
08:03Je lis dans votre livre,
08:05elle a beaucoup de choses à dire,
08:07mais j'aime bien le passage
08:09qui est un peu à la fin.
08:12Vous dites,
08:12notre royaume n'existe plus.
08:13Alors, ça m'a intrigué.
08:15Vous dites que le royaume de France,
08:16même dans sa version républicaine,
08:17était symbolisé par les orientations,
08:19les réformes voulues
08:20et programmées par le chef de l'État.
08:23Et vous dites qu'aujourd'hui,
08:24en 20 ans,
08:25le royaume a éclaté,
08:27il ne repose plus
08:27sur des règles financières stables,
08:29il s'enlise
08:29dans une sur-bureaucratisation
08:32française et européenne,
08:34écartelée par des positions politiques,
08:36on vient d'en parler,
08:36tranchée.
08:37Il n'est qu'à voir l'hémicycle de l'Assemblée
08:39depuis 1922,
08:40observer le mauvais théâtre
08:41qui s'y joue
08:42pour comprendre le cercle de la raison
08:43est devenu minoritaire.
08:45Ça veut dire quoi ?
08:46Ça veut dire,
08:47parce qu'on entend
08:48sur les plateaux de télévision
08:49divers et variés,
08:50qu'on est dans une crise de régime
08:52ou est-ce que la crise de régime
08:54Jean-Pierre Jouet,
08:54ça ne veut rien dire ?
08:55On est dans une crise politique
08:58très grave,
09:00compte tenu de la volatilité
09:04des gouvernements,
09:07compte tenu de la défiance
09:10qui existe chez les Français
09:12par rapport aux responsables politiques.
09:1490% ?
09:1590%
09:16n'en veulent plus
09:17de représentants politiques.
09:21c'est énorme.
09:23Donc il y a une défiance
09:24qui est considérable.
09:26Donc il y a premièrement
09:27une crise de défiance
09:29de la population
09:30qui est extrêmement importante.
09:32A cette crise de défiance
09:33se joint une crise économique
09:36et financière
09:37qui est quand même
09:38également considérable.
09:38Il y en a eu d'autres.
09:39Il y a eu 2008.
09:40Oui, enfin,
09:41ce n'était pas pareil.
09:42Je l'ai vécu.
09:432008,
09:44ce n'était pas
09:45la même crise financière.
09:48Là,
09:48on a quand même
09:49eu plus de 1000 milliards
09:51de dettes
09:51depuis 2020.
09:54Vous êtes passé
09:55des dépenses
09:57qui représentaient
09:59et qui étaient supérieures
10:00de 25%
10:01aux recettes budgétaires.
10:03On est passé maintenant
10:04à 40%
10:05de surcroît
10:08de dépenses
10:08par rapport
10:09aux recettes.
10:09Et on est coincé
10:10par le remboursement
10:11de la dette.
10:11Et on est coincé
10:12par le remboursement
10:13de la dette
10:13et ce n'est pas
10:14la dégradation
10:15qui est intervenue
10:16de la part
10:17de l'agence
10:18qui va
10:19arranger les choses.
10:23Sébastien Ligné.
10:23Oui, parce qu'on parle
10:24beaucoup
10:25pour sortir
10:26de cette crise-là
10:27de dissolution,
10:29de redissolution,
10:30voire même
10:30de démission
10:32du président
10:32de la République.
10:33Mais est-ce que vous pensez
10:34que cela suffirait
10:35à sortir de la crise
10:36ou est-ce que,
10:37comme certains,
10:38vous ne pensez pas
10:38que la crise est telle
10:40que la seule solution
10:41serait une nouvelle république,
10:43une nouvelle manière
10:43de gouverner,
10:44une nouvelle manière
10:45de présider ?
10:46Je crois que nous sommes
10:47passés ces dernières années,
10:50et je le dis
10:50dans mon livre,
10:51à un régime
10:52qui était véritablement
10:54articulé autour
10:55d'un chef de l'État
10:56qui se concentrait
10:58sur l'essentiel
10:59et notamment
11:00sur l'international.
11:01Et je dois dire
11:02que de ce point de vue-là,
11:03tous ses successeurs
11:05l'ont maintenu
11:08et ont maintenu
11:09véritablement
11:10cet aspect gaullien
11:11sur le plan international.
11:13Mais que
11:14nous sommes passés
11:16à une république
11:17parlementaire
11:18et par conséquent,
11:19il faut des aménagements
11:20de la Constitution
11:21en ce qui concerne
11:22les rapports
11:23entre le Parlement
11:23qui est aujourd'hui,
11:25comme on le voit,
11:26très puissant,
11:26et vous l'avez rappelé,
11:28et également
11:29des modifications
11:30en ce qui concerne
11:31les rapports
11:32entre le président
11:33de la République
11:34et le Premier ministre.
11:35Donc, il faut plus de pouvoir
11:36pour le président de la République ?
11:37Non, il faut,
11:39au contraire,
11:40que le gouvernement,
11:43comme on s'est dit
11:43dans l'article 20
11:44de la Constitution,
11:45gouverne
11:46et que le président
11:47de la République
11:47s'occupe
11:48de ce que
11:49est l'essentiel
11:51et intervienne
11:53beaucoup moins
11:53dans les détails
11:54que ça a été le cas
11:55ces dernières années.
11:56Vous dites aussi
11:57qu'il faut,
11:58et le référendum
12:00sur l'immigration
12:00voulu par Philippe de Villiers
12:01en est un exemple,
12:03vous dites qu'il faut
12:03plus consulter peuple,
12:04vous dites n'hésitons pas
12:05à recourir davantage
12:06pour retrouver auprès
12:06des Françaises et Français
12:08une influence politique
12:09à laquelle ils ne croient plus
12:10sous peine de mettre en péril
12:11notre démocratie.
12:12Des tentatives
12:14avaient été faites
12:15par M. Macron,
12:17notamment sur le CESE,
12:18et puis finalement,
12:19j'ai l'impression
12:19que tout ça n'a pas été suivi.
12:21Eh bien,
12:22ça n'a pas été suivi,
12:24non,
12:24puisqu'il y avait également...
12:25On demande son avis
12:26et puis finalement,
12:26on dit bon ben...
12:27Voilà,
12:27mais c'est justement
12:29un des défauts
12:30qu'il y a eu,
12:31c'est que vous consultez
12:32les Français,
12:33vous ne tenez pas compte
12:34de leur avis.
12:35Ce que je crois,
12:36c'est qu'il faut
12:36qu'effectivement,
12:38il y ait une consultation
12:39plus fréquente
12:40des Français
12:41et qu'il y ait également
12:44un rapprochement
12:45entre les politiques
12:47qui sont au gouvernement
12:49et les élus
12:51de proximité.
12:52Ça, je crois
12:53que c'est certain.
12:53Et le dernier mot
12:54de votre livre,
12:55je le dévoile,
12:56n'est pas De Gaulle
12:57qui veut.
12:57Comme ça,
12:58au moins...
12:58C'est clair.
12:59C'est clair.
12:59Merci Jean-Pierre Jouillet
13:00d'avoir été avec nous
13:02l'Ombre du Général
13:03et publié chez Albain Michel.
13:04Attention,
13:05nouvel horaire
13:05pour Culture Média.
13:06Thomas Hille,
13:07Anissa Haddad
13:07et toute l'équipe
13:08vous donnent rendez-vous
13:09de 10h à 11h30
13:11sur Europe 1.
13:12Toute l'actualité
13:12des médias.
13:13Et demain,
13:14mardi 16,
13:15Christophe Ondelat
13:16sera là
13:17le premier compteur
13:18de France
13:18pour Ondelat
13:19raconte.
13:19Florent Pagny
13:19également pour son
13:20nouvel album
13:21Grandeur Nature
13:21Culture Média
13:2210h, 11h30
13:23sur Europe 1.
13:24La radio libre
13:25et nous on revient
13:25tout de suite
13:26dans Europe 1.
13:26Soir, à tout de suite.
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