- il y a 4 mois
Alain Juppé, membre du Conseil constitutionnel, ancien Premier ministre, est notre invité à l'occasion de la sortie de son livre “L’heure du choix” (Tallandier). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-11-septembre-2025-9462335
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00:00Et avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin un ancien Premier Ministre,
00:04aujourd'hui membre du Conseil Constitutionnel.
00:08Il publie chez Talendier l'heure du choix pour une déclaration d'indépendance des Européens.
00:14Vous pourrez dialoguer avec lui au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France.
00:21Alain Juppé, bonjour.
00:22Merci de m'accueillir.
00:23Bonjour.
00:24Soyez le bienvenu sur Inter.
00:25Ce livre est une réflexion sur la France et l'Europe.
00:29Vous y abordez avec clarté, lucidité, les blocages qui traversent notre société,
00:36la manière aussi de les dépasser.
00:38Alors selon les thèmes et les chapitres, on perçoit de la sérénité,
00:41mais parfois aussi de l'inquiétude.
00:44On va y venir dans un instant.
00:46Mais d'abord, quelques mots sur la situation politique en France,
00:50qui résonnent d'ailleurs avec de nombreuses pages de votre livre.
00:54François Bayrou a donc été renversé.
00:56Sébastien Lecornu a donc été nommé.
00:58Le président qualifie le moment de crise parlementaire,
01:02quand d'autres vont jusqu'à parler de crise de régime.
01:07Alain Juppé, comment qualifiez-vous le moment que traverse la France aujourd'hui ?
01:12Au risque de vous décevoir, je ne répondrai pas véritablement à cette question,
01:17tout simplement parce que je ne peux pas le faire,
01:20compte tenu de mon statut qui m'oblige à une certaine impartialité ou une certaine neutralité.
01:25Et ce que j'ai essayé de faire dans mon livre, c'est de remettre cette crise actuelle
01:30que nous vivons tous en perspective, dans une vision plus distanciée, si je puis dire,
01:37parce que nos démocraties sont en crise, toutes en crise.
01:41Et je crois que c'est aussi l'heure du choix pour nous, Français,
01:46entre conforter la démocratie à laquelle nous tenons et ses libertés et principes fondamentaux,
01:51ou laisser dériver le système vers des régimes qui respecteront moins bien nos libertés fondamentales.
01:57Alain Juppé, bien sûr, vous êtes tenu à ce devoir de réserve.
02:00Et l'idée ici n'est pas de vous demander ce que vous pensez du nouveau Premier ministre,
02:03mais simplement de poser un constat sur les institutions.
02:07On entend un certain nombre de commentateurs, de responsables politiques dire
02:10« on en est à la fin de la Quatrième République »,
02:13dans un moment où plusieurs crises se mêlent.
02:16Est-ce que les institutions, vous en faites partie si j'ose dire,
02:19vous êtes membre du Conseil constitutionnel,
02:21est-ce que vous avez le sentiment que les institutions sont à bout de souffle ?
02:25L'année dernière, nous avons célébré, c'était 2024,
02:30ou 2023, je ne sais plus,
02:32l'anniversaire de la constitution en 1958.
02:37Vous calculerez, ça doit être le 65e, si je me souviens bien.
02:40Et je me souviens des discours qui auraient été faits à cette époque-là
02:43pour rendre hommage à la stabilité de nos institutions.
02:46Vous voyez qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
02:49Elles sont ce qu'elles sont,
02:50elles peuvent être interprétées de manière différente.
02:53Je vois mal ce que serait la Sixième République
02:56dont on nous parle beaucoup.
02:58Je m'arrêterai là pour ne pas entrer dans un débat plus politique.
03:01Là, on nous parle beaucoup de la Quatrième en ce moment.
03:04Ça, on y est revenu, oui.
03:05On y est revenu.
03:06Non, sur un seul point,
03:08qui est celui de l'instabilité gouvernementale, naturellement.
03:11Je voudrais quand même rappeler que,
03:13à la fois entre les deux guerres mondiales,
03:16je renvoie au livre de Gérard Harrault,
03:17nous étions seuls,
03:18et puis, au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale,
03:21ce qui a affaibli la France
03:22et qui l'a conduit soit à la déroute de 1940,
03:26soit à la crise de 1958,
03:28ça a été l'instabilité gouvernementale et ministérielle.
03:31Donc, c'est là un enjeu tout à fait essentiel,
03:34mais je n'irai pas plus loin dans la réforme des institutions.
03:37Je crois très fondamentalement, quand même,
03:39que ce n'est pas en changeant les lois électorales, par exemple,
03:43qu'on résout les crises.
03:44Il faut s'attaquer davantage aux problèmes de fonds d'aujourd'hui.
03:49Ce que l'on constate aussi dans le débat public, Alain Juppé,
03:51c'est, et vous en parlez dans votre livre,
03:53le pessimisme des Français,
03:55vous comparez d'ailleurs aux autres peuples européens.
03:58Ce que l'on constate aussi,
03:59c'est une polarisation de plus en plus forte du débat public.
04:03Vous, qui avez toujours défendu une forme de modération,
04:07vous le revendiquez d'ailleurs,
04:09comment est-ce que vous voyez cette France déchirée
04:11qui, semble-t-il, n'arrive plus à créer de commun ?
04:14On n'est même plus capable en France
04:15de se mettre d'accord sur les termes du débat.
04:19Bon, ce n'est pas tout à fait nouveau.
04:21Non, mais c'est peut-être de pire en pire.
04:22Quand on regarde l'histoire de notre République,
04:24la France a toujours été,
04:26les Français ont toujours été un peuple grognon
04:28et même révolutionnaire.
04:30Ce que je constate, c'est qu'il y a un formidable besoin
04:35dans l'opinion publique aujourd'hui
04:37de réassurance, si je puis dire.
04:40Les Françaises et les Français attendent un discours politique
04:43qui leur donne des perspectives sur l'avenir.
04:45La situation est difficile.
04:46Je ne vais pas le nier.
04:47Nous sommes devant des défis considérables.
04:49Le défi environnemental,
04:50le défi démographique et migratoire,
04:53le défi numérique.
04:54Mais nous pouvons rebondir.
04:55Nous avons la possibilité de répondre à ces défis.
04:58et c'est ce que j'essaye de dire dans mon livre aussi.
05:01Je vous rappelle que le dernier mot du livre,
05:03c'est le mot « espérance ».
05:04Oui.
05:05Dans le débat toujours, Alain Juppé,
05:08et en tenant compte de votre devoir de réserve,
05:11vous avez évidemment entendu ceux qui considèrent
05:14que la seule solution pour sortir de l'ornière,
05:17c'était une nouvelle dissolution.
05:19C'est par exemple ce que pense l'ancien président Nicolas Sarkozy.
05:23Dans votre livre,
05:24vous suggérez de recourir davantage au référendum,
05:28tout en ayant conscience de leurs limites.
05:31Consulter les Français directement,
05:34c'est une façon de sortir de ce climat
05:38où il est si difficile de créer du commun,
05:40pour reprendre les mots de Benjamin ?
05:42Je l'ai dit tout à l'heure,
05:43notre démocratie représentative est en crise.
05:46Et on en connaît les symptômes.
05:47Quand vous regardez l'évolution de la participation aux élections
05:50depuis 10 ou 20 ans,
05:51ça ne cesse de baisser.
05:53L'abstention ne cesse d'augmenter.
05:55Les partis de gouvernement,
05:57aujourd'hui, sont en déclin et en crise.
05:59Et l'image que les Français se font
06:01des hommes et des femmes politiques
06:02est absolument détestable.
06:04Nous avons donc là un vrai problème
06:06qui n'est pas proprement français.
06:08Et le corollaire, c'est la montée des populismes.
06:11Je définis le populisme, moi,
06:12comme l'attitude qui consiste à dire au peuple
06:15ce qu'il attend qu'on lui dise,
06:16même si on sait que ce n'est pas juste.
06:18Et puis, montée aussi de la recherche des hommes forts,
06:22des chefs,
06:22ce qui risque de nous amener vers une dérive autoritaire.
06:26Il faut donc apporter des solutions
06:28à cette crise profonde de défiance.
06:29Et je trace trois pistes.
06:31La première, vous avez raison de l'évoquer,
06:34c'est de redonner davantage la parole français,
06:36y compris sur les questions nationales.
06:38Alors, ça peut être le référendum.
06:39à condition de ne pas monter des usines à gaz
06:42qui ne peuvent pas fonctionner.
06:43Il y a dans la Constitution aujourd'hui
06:45un référendum d'initiative partagée
06:47qui a été, je ne vais pas entrer dans le détail,
06:49conçu pour ne pas fonctionner.
06:51Et il ne fonctionne pas.
06:52Donc, si on veut véritablement redonner la parole aux Français,
06:55il faut modifier les choses
06:56pour que le référendum d'initiative populaire puisse fonctionner.
07:01Il y a d'autres techniques.
07:02Il y a celle des conférences citoyennes.
07:05Certains ministres, d'ailleurs, à un moment donné,
07:07ont mis en ligne des projets de loi
07:10pour demander aux Français de s'exprimer sur ces projets.
07:13Voilà, les réseaux sociaux peuvent avoir aussi une utilité.
07:16La deuxième voie que je préconise,
07:18c'est d'aller un coup plus loin dans la décentralisation.
07:20Pourquoi est-ce que les maires restent les seuls responsables politiques
07:24qui ont une image relativement positive dans l'opinion ?
07:27Parce qu'ils sont proches de leurs concitoyens.
07:29Parce qu'on peut leur parler directement.
07:31Et je crois qu'un coup plus loin dans la décentralisation
07:34et dans la déconcentration,
07:35c'est-à-dire dans l'État local plutôt que dans l'État parisien,
07:39serait une solution.
07:39Et puis enfin, la troisième piste,
07:41qui est peut-être plus technique que je trace,
07:43mais qui est très importante,
07:44essayons d'introduire en France une culture d'évaluation.
07:47Avant de faire une nouvelle loi,
07:49regardons si les lois ont fonctionné ou pas.
07:53Toujours, quand on lit votre livre,
07:55on voit la façon dont il résonne avec l'actualité
07:58sur la question de la situation financière de la France.
08:00Vous parlez de la dette,
08:03des chiffres records de la dette française
08:05par rapport notamment à nos pays européens.
08:09Est-ce que vous considérez
08:10que l'on dramatise trop
08:12la situation financière de la France
08:14ou qu'il y a un véritable risque ?
08:15Et je vais vous citer,
08:16parce que vous allez sans doute me répondre
08:17que c'est difficile pour vous de répondre à cette question.
08:20Merci d'anticiper ma réponse.
08:22La citation arrive.
08:23Vous dites sur la situation économique de la France,
08:26peut-on dire que la France est menacée aujourd'hui
08:28d'un excès de libéralisme ?
08:29Ne pourrait-on pas, en sens inverse,
08:31s'inquiéter d'un recul des libertés économiques et sociales
08:34au profit d'une forme de collectivisation rampante ?
08:39Si on en est là aujourd'hui, Alain Juppé,
08:41c'est à cause d'une collectivisation rampante ?
08:43J'évoque à ce propos une phrase de Valéry Giscard d'Essain
08:47qui avait expliqué qu'au-delà de 40%
08:48de prélèvement obligatoire,
08:50on était dans le socialisme.
08:51C'est une référence historique.
08:53Je suis désolé de vous décevoir,
08:54mais j'ai pris soin dans mon livre
08:56de ne pas aborder cette question
08:58qui est la plus chaude dans l'actualité politique
09:00aujourd'hui, qui est celle des comptes publics.
09:03C'est aux responsables politiques
09:05qui sont aux banettes aujourd'hui
09:06de s'en débrouiller.
09:08Je rappelle simplement que quand je suis arrivé
09:10au gouvernement en 1995,
09:11j'avais dénoncé l'état calamiteux
09:14des comptes publics.
09:16Et à l'époque, la dette frisait
09:1960% du produit intérieur brut.
09:21Il y a de quoi rêver aujourd'hui, non ?
09:23Vous consacrez un chapitre de votre livre
09:28aux attaques contre la justice,
09:30contre l'état de droit,
09:32l'institution également à laquelle
09:33vous appartenez aujourd'hui,
09:35le Conseil constitutionnel.
09:36Conseil critiqué,
09:38quand il censure partiellement
09:39la loi immigration,
09:40quand il censure la loi Dupont,
09:43le Conseil constitutionnel
09:45fait-il de la politique, Alain Juppé ?
09:47Non.
09:48Et l'objectif de mon livre,
09:50c'est précisément
09:51de répondre aux critiques,
09:54aux attaques et même aux menaces.
09:56Nous sommes l'objet,
09:57puisqu'il y a des propositions
09:58de réforme en ce moment
09:59qui transformeraient
10:00le Conseil constitutionnel
10:01en un simple comité consultatif,
10:03c'est-à-dire à supprimer en réalité
10:06son rôle dans l'équilibre des pouvoirs.
10:08Et je crois qu'il est très important
10:09de dire ce qui nous sommes
10:11et ce que nous faisons.
10:12Le Conseil, il est le garant
10:14des libertés fondamentales des Français
10:16et de l'équilibre des pouvoirs.
10:18C'est ça, notre rôle aujourd'hui.
10:20Au sommet de la pyramide des textes,
10:23il y a la Constitution.
10:24Et notre rôle, c'est de vérifier
10:26que le législateur respecte la Constitution,
10:29rien de plus.
10:29Nous avons du pouvoir.
10:31Nos décisions sont sans appel.
10:33Elles s'appliquent
10:33à toutes les autorités de la République.
10:35Mais nous ne sommes pas un pouvoir
10:37à l'égal du pouvoir exécutif
10:39ou du pouvoir législatif.
10:40Je prends deux ou trois exemples.
10:42Nous prenons la peine très souvent
10:43dans nos décisions de dire
10:45que nous n'avons pas le même pouvoir
10:47d'appréciation et de décision
10:49que le Parlement.
10:50Et sur certains sujets,
10:51notre contrôle est très distancié
10:53sur toutes les questions de société.
10:54Par exemple, ça a été le cas
10:56lors du débat sur l'interruption
10:58volontaire de grossesse
10:59ou encore sur la fin de vie.
11:01Ensuite, nous ne pouvons pas
11:02nous autosaisir.
11:04Nous ne pouvons pas
11:04de notre propre chef
11:05aller voir si tel ou tel texte
11:06est conforme à la Constitution.
11:08Nous devons être saisis
11:09soit par des parlementaires,
11:11soit dans le cadre
11:12de la question citoyenne,
11:13par le Conseil d'État
11:14ou la Cour de cassession.
11:15Troisièmement,
11:17laissez-moi terminer
11:18sur ce que nous sommes vraiment.
11:19Comme l'a dit
11:20l'un de nos prédécesseurs,
11:21illustre,
11:22nous avons la gomme
11:23mais pas le crayon.
11:24C'est-à-dire que nous pouvons
11:25censurer une disposition
11:27mais ne pouvons pas la réécrire.
11:29Et je vais prendre un exemple précis
11:30qui est la loi Duplomb
11:31que vous avez évoquée tout à l'heure.
11:33C'est la loi qui vise
11:34à lever les contraintes
11:35à l'exercice du métier
11:36des agriculteurs.
11:37Alors Dieu sait
11:37si on nous a reproché
11:38la décision que nous avons prise.
11:39Qu'est-ce que nous avons décidé ?
11:41La loi n'abroge pas
11:44l'interdiction des substances
11:45néonicotinoïdes.
11:47L'interdiction subsiste.
11:48Ce qui prouve
11:49que ces substances sont dangereuses.
11:50Sans ça, on ne les interdirait pas.
11:52C'est la loi française.
11:53Et la loi Duplomb
11:54n'y change rien.
11:55Ce que la loi Duplomb change,
11:56c'est la possibilité
11:58de déroger à cette interdiction.
12:00Or, nous nous sommes déjà
12:01prononcés sur ce sujet
12:02il y a trois ans.
12:03A l'époque, il s'agissait
12:04des battraves sucrières.
12:05Et nous avons dit
12:06OK, on est d'accord
12:08pour qu'il y ait une dérogation
12:09à condition qu'elle soit limitée
12:10dans le temps,
12:11dans l'espace,
12:12qu'elle ne s'applique
12:13qu'à une filière
12:14énormément désignée.
12:15Et sur les modalités
12:16d'application,
12:17pardon d'entrer dans le détail,
12:19qu'on enrobe les semences
12:20et qu'on ne pulvérise pas
12:21dans la nature
12:22ces substances.
12:23Si les auteurs
12:25de la loi Duplomb
12:25avaient respecté ce cadrage,
12:27il n'y avait aucun problème.
12:29Ils ne l'ont pas respecté.
12:30Ils ont fait
12:31une disposition
12:32sans véritablement
12:33de limites dans le temps
12:34qui peut s'appliquer
12:35à toutes les filières agricoles.
12:36C'est open bar,
12:38si je peux parler français,
12:39pardon,
12:39ou guichet ouvert.
12:40Et c'est pour ça
12:41que nous l'avons censuré.
12:42La loi est mal écrite aujourd'hui.
12:44Bien sûr.
12:44Et d'ailleurs,
12:45ce qui est significatif,
12:47c'est que,
12:47enfin, de façon générale,
12:48oui, très souvent,
12:49on assiste à un phénomène
12:52qui est quand même
12:52assez préoccupant.
12:53C'est que quand un texte de loi
12:54arrive en discussion
12:55au Parlement,
12:56il a, prenant une hypothèse,
12:5730 articles.
12:58Quand il en sort,
12:59il en a 100.
13:00Pourquoi ?
13:00Parce que tout au long
13:01du débat parlementaire,
13:02on a adopté des amendements,
13:04parfois à l'initiative
13:05du gouvernement d'ailleurs,
13:06qui sont souvent fabriqués
13:07à la va-vite,
13:08sur un coin de table,
13:09et qui ne tiennent pas la route
13:10lorsqu'on les examine
13:11juridiquement.
13:12Et voilà pourquoi
13:13nous veillons
13:13à l'intelligibilité,
13:15à la sincérité de la loi.
13:16Et c'est pour protéger
13:17le citoyen.
13:18Parce que si la loi
13:19est obscure,
13:20c'est le juge
13:20qui va l'appliquer
13:21qui va retrouver
13:22une marge d'appréciation.
13:23Est-ce à dire pour autant
13:24que vous êtes infaillible ?
13:25Je vais prendre un exemple
13:26et peut-être...
13:26Non, bien sûr,
13:27la réponse est déjà trop.
13:28Qui a frappé ce qui nous écoute
13:30quand le ministre de l'Intérieur,
13:31Bruno Retailleau,
13:31proposait d'allonger
13:32les délais de rétention
13:33des étrangers dangereux
13:34dans les centres
13:35de rétention administrative.
13:35vu que vous voulez passer
13:36ce délai de rétention
13:38de 90 à 210 jours.
13:39Le Conseil constitutionnel,
13:40il retoque cette mesure.
13:42Est-ce que vous pouvez comprendre
13:43que parfois,
13:44les Français,
13:44les citoyens se disent
13:45« Mais ça,
13:46on ne comprend pas.
13:47On ne comprend pas
13:48comment le Conseil constitutionnel
13:49peut censurer cette mesure ? »
13:51Encore plus quand on regarde
13:52par ailleurs
13:52la durée moyenne
13:55de rétention principal
13:56dans les autres pays européens.
13:58Nous passons notre temps
13:59à essayer de concilier
14:00des principes contradictoires.
14:02prolonger la durée de détention
14:06au nom de la sécurité,
14:08ok,
14:08c'est une exigence constitutionnelle.
14:10Protéger les libertés
14:11des citoyens
14:12qui exigent
14:13qu'on ne mette pas
14:14les gens en détention
14:15pour une durée indéfinie
14:16ou en tout cas très longue
14:17sans motif véritable,
14:19c'est aussi le rôle
14:20qui est le nôtre.
14:20Donc nous essayons
14:21de trouver ce point d'équilibre
14:22entre la protection
14:23des libertés individuelles
14:25et la sécurité.
14:26Voilà.
14:26Encore un mot Alain Juppé
14:27avant de parler
14:28de la situation internationale
14:29et de l'Europe
14:29puisque vous y consacrez
14:31une longue part
14:32dans votre livre
14:32sur la relation
14:33entre la justice
14:34et les politiques.
14:36Il y a un parti en France
14:36qui a fait le choix
14:37notamment récemment
14:38de charger les juges.
14:40Le Conseil constitutionnel
14:40c'est le Rassemblement national
14:42notamment après la condamnation
14:43de Marine Le Pen
14:44à une peine d'inéligibilité
14:45avec exécution provisoire
14:46en première instance.
14:47Bien sûr,
14:48vous ne commenterez pas
14:48cette décision
14:49puisque vous serez d'ailleurs
14:49peut-être amené vous
14:50au Conseil constitutionnel
14:51à se prononcer
14:53sur cette peine
14:54dans les mois qui viennent.
14:55Mais sur le principe,
14:56est-il normal
14:58qu'une future candidate
15:00à l'élection présidentielle,
15:01responsable politique
15:02de premier plan
15:03soit potentiellement
15:04empêché de concourir
15:06là encore
15:06sur les grands principes
15:07et sur les questions
15:08que peuvent se poser
15:09ceux qui nous écoutent ce matin ?
15:10Enfin, la loi
15:10est la même pour tout le monde.
15:12Quand quelqu'un
15:13transgresse la loi,
15:15la justice est là
15:15pour faire appliquer la loi.
15:16à partir de là,
15:18est-ce que l'exécution provisoire
15:19d'une décision de justice
15:21est conforme à la Constitution ?
15:22Je ne vais pas naturellement
15:23répondre à cette question
15:24parce qu'elle ne sera soumise
15:25vraisemblablement
15:26puisque Mme Le Pen
15:27a annoncé son intention
15:29de déposer
15:30ce qu'on appelle une QPC,
15:31une question prioritaire
15:32de constitutionnalité
15:33sur la question.
15:34Donc nous jugerons
15:34à ce moment-là.
15:35Mais enfin,
15:36personne n'est au-dessus
15:37des lois aujourd'hui.
15:38Allez, on passe
15:39au standard inter.
15:40Stéphanie nous appelle
15:41du Pas-de-Calais.
15:42Bonjour Stéphanie.
15:43Oui, bonjour
15:44et merci de prendre mon appel.
15:46Donc moi,
15:47j'ai une question
15:47pour M. Juppé
15:48qui parle d'écouter
15:48les Français.
15:49Je suis complètement
15:49d'accord avec lui.
15:51Donc je me demande déjà
15:51pourquoi,
15:52suite aux consultations
15:53qu'avait fait M. Macron
15:54dans les différentes villes,
15:55dans les salles des fêtes,
15:56toutes les doléances
15:57qui ont été écrites,
15:59qui ont été rédigées
16:00sont un peu tombées
16:01aux oubliettes.
16:02Je pense qu'il suffirait
16:03de les synthétiser déjà
16:04pour avoir un bon aperçu
16:06de ce que pensent les Français.
16:08Et la deuxième chose,
16:08après la dissolution,
16:10les Français aussi
16:11se sont exprimés
16:12en faveur
16:13du nouveau Front populaire
16:14et dans les trois derniers
16:15premiers ministres nommés,
16:17aucun n'est issu
16:17de ce souhait
16:19qu'avaient exprimés
16:19les Français.
16:20Donc je trouve
16:20que c'est dommage
16:21de ne pas les écouter.
16:22Merci infiniment Stéphanie
16:24pour cette intervention.
16:27Quand les Français parlent
16:28et s'expriment,
16:29que ce soit après
16:30le mouvement des Gilets jaunes
16:32ou dans les urnes,
16:32on ne les écoute pas,
16:33voilà ce que dit
16:34notre auditrice.
16:35Alain Juppé,
16:36qu'en pensez-vous ?
16:37C'est le sentiment
16:37qu'ont les Français
16:38et il est parfois justifié.
16:40Or le rôle des politiques,
16:41c'est d'écouter les Français
16:42même quand ils expriment
16:44leurs opinions
16:44de façon un peu contestable.
16:47Comme ça a été le cas hier
16:48avec quelques manifestations violentes,
16:50il n'en reste pas moins
16:51que ça veut dire quelque chose
16:52et qu'il faut y réfléchir.
16:54Sur la question précise
16:54qui m'est posée,
16:55je crois que les cahiers
16:56de doléances
16:56viennent d'être publiés,
16:58ouverts.
16:59Donc on pourra effectivement
17:00voir ce qu'on peut
17:03y trouver.
17:04sur la deuxième question,
17:08bon là on est vraiment
17:09dans le jeu politique
17:10et je ne m'exprimerai pas.
17:11Ce que je constate simplement,
17:13c'est que lors de la dernière
17:14élection législative,
17:16il n'y a pas eu
17:17de majorité.
17:20Aucune tendance politique,
17:22aucun parti politique,
17:23aucune alliance politique
17:25n'a aujourd'hui de majorité
17:26à l'Assemblée nationale.
17:27Ce qui pose un problème
17:28naturellement.
17:29Sur la situation internationale,
17:30Alain Juppé,
17:31voilà ce que vous écrivez
17:31notamment sur l'Ukraine.
17:33La guerre menace
17:34les frontières
17:35de l'Union Européenne
17:36et l'actualité
17:38vous donne raison.
17:39Lors d'une attaque
17:40contre l'Ukraine
17:40dans la nuit de lundi
17:41à mardi,
17:41des drones russes
17:42ont violé l'espace aérien
17:43polonais.
17:44Pierre Aski en parlait
17:44il y a quelques minutes.
17:45La pression mise
17:46sur Vladimir Poutine,
17:48notamment par le président
17:49américain Donald Trump,
17:50elle ne sert à rien.
17:53Les occidentaux,
17:53les européens
17:54sont contraints
17:55à une forme d'impuissance
17:56face à Vladimir Poutine ?
17:57J'espère bien que non.
17:59M. Trump avait annoncé
18:00qu'une fois élu,
18:01il lui faudrait 24 heures
18:02pour résoudre la crise
18:03à l'épreuve.
18:03C'est réussi.
18:04Ce qui nous amène
18:05à considérer
18:06les allers-retours
18:07de M. Trump
18:08avec une certaine
18:09prudence
18:11ou un certain scepticisme.
18:14Pourquoi est-ce que
18:14j'ai intitulé mon livre
18:16L'heure du choix ?
18:17C'est parce que je pense
18:18que l'Europe est effectivement
18:19au moment de choisir
18:21entre deux voies.
18:22La première voie,
18:24c'est la vassalité.
18:25Se soumettre à la tutelle
18:27des grands empires
18:28que nous ne veulent pas
18:29du bien.
18:30L'objectif de M. Poutine
18:31est très clair.
18:32Il a une stratégie
18:33très claire.
18:34Il veut installer à Kiev
18:35un régime fantoche
18:36à ses ordres
18:37comme il l'a fait
18:37en Biélorussie
18:38et il veut disloquer
18:39l'Union Européenne.
18:41Et il prend des initiatives
18:42tous azimuts,
18:43y compris sur les réseaux sociaux
18:45pour atteindre son résultat.
18:47Est-ce que nous allons...
18:48Et de l'autre côté,
18:49M. Trump nous lâche.
18:50À partir du moment
18:51où il explique
18:51que le fameux article 5
18:53de l'Alliance Atlantique
18:54ne s'appliquera pas
18:55automatiquement...
18:55Qui est la clause
18:56d'assistance mutuelle
18:57en cas de...
18:57Voilà, la clause
18:57d'assistance mutuelle
18:58entre les pays
18:58s'ils sont attaqués.
19:00S'il n'y a plus de confiance,
19:01il n'y a plus d'alliance,
19:02naturellement.
19:02Alors, cette situation...
19:04Alors, j'ajoute
19:04que le Sud Global,
19:05vous avez vu le spectacle
19:06qu'on avait vu à Pékin
19:07avec sur la tribune
19:08le président chinois,
19:10le président nord-coréen
19:11et le président russe,
19:12c'était vraiment
19:13les grands démocrates
19:14à l'affiche.
19:15Donc, face à cette situation,
19:17nous risquons
19:17de n'être mis en tutelle.
19:19Est-ce que nous choisissons
19:21l'autre voie
19:21qui est celle
19:22de l'indépendance ?
19:23Et c'est la raison
19:23pour laquelle,
19:24comme la présidente,
19:25je crois,
19:26de la Commission européenne,
19:27si j'en crois,
19:28la chronique de Pierre Aski,
19:29il l'a dit,
19:29est-ce que nous choisissons
19:30la voie de l'indépendance,
19:31c'est-à-dire de la puissance ?
19:32Oui, mais...
19:33Il n'y a pas d'indépendance
19:34sans puissance.
19:35Il faut donc que l'Europe
19:36conforte son statut
19:38de puissance économique,
19:40de puissance technologique,
19:42de puissance militaire.
19:43Et de ce point de vue,
19:44le trumpisme
19:45a un effet plutôt positif,
19:46puisque les Européens
19:47se sont rendus compte
19:48que s'ils n'assumaient pas
19:50eux-mêmes leur sécurité,
19:51ce n'est pas les Américains
19:52qui viendront à leur secours.
19:54Mais ça s'est traduit concrètement,
19:56Benjamin de Vemel.
19:58Il y a la loi de programmation
19:59militaire française
20:00qui est un effort considérable.
20:01Il y a un effort massif
20:02des Allemands
20:03pour améliorer
20:05leur système de défense
20:06et ainsi de suite.
20:06Donc, il y a bien
20:07une prise de conscience
20:08et ça m'incite à penser
20:11que rien n'est perdu
20:12de ce côté-là.
20:12Mais est-ce que là encore,
20:13pardon Alain Juppé,
20:14vous ne faites pas preuve
20:14d'un peu de naïveté
20:15ou d'irénisme ?
20:16Quand on voit cet été
20:17les dirigeants européens
20:18qui se rendent
20:19dans le bureau ovale
20:20pour aller essayer
20:21d'obtenir,
20:22d'amadouer le président Trump,
20:24quand on voit Ursula von der Leyen
20:25qui, après les droits de douane
20:26décidés par Donald Trump,
20:27dit bon, je résume,
20:29au fond, c'est pas terrible
20:30mais on va s'en accommoder,
20:31est-ce que vraiment
20:32on va vers une indépendance
20:34des Européens ?
20:34Vous avez l'impression
20:35qu'ils prennent la mesure
20:36de cette situation internationale
20:37que vous décrivez ?
20:38Pardon de ma réponse,
20:39oui et non.
20:40Oui et non,
20:41oui, je viens de le dire.
20:41C'est votre devoir de réserve ?
20:43Non, ce n'est pas mon devoir de réserve,
20:44c'est mon essai d'analyse lucide.
20:45On m'a souvent reproché
20:46ma naïveté.
20:47Moi, je préfère être un peu naïf
20:48que définitivement pessimiste
20:50et collapsologique.
20:52On n'arrête pas de nous expliquer
20:53que tout est foutu,
20:54que le monde s'effondre
20:55et que l'humanité va disparaître.
20:57Il y a des arguments
20:57en faveur de ça.
21:00Mais il y a aussi des arguments
21:01pour dire qu'on peut réagir.
21:02Et sur la défense,
21:04je viens de le dire.
21:04Alors, en sens inverse,
21:05vous avez raison.
21:06Rien n'est acquis.
21:07Et quand je dis
21:08qu'il y a des signes positifs
21:09et des signes négatifs,
21:10les signes négatifs,
21:11ils sont là.
21:11Pourquoi ?
21:12D'abord, parce que nous sommes divisés.
21:14Certains pays de l'Europe
21:15ne partagent pas ce point de vue.
21:17Or, ces questions se décident
21:19à l'unanimité encore en Europe.
21:21La Pologne met en cause la Hongrie,
21:23vous l'avez entendu tout à l'heure.
21:24Et deuxièmement,
21:25dans les décisions qui sont prises,
21:26il y a quelque chose
21:27qui me préoccupe beaucoup.
21:28On va augmenter les budgets militaires
21:30pour nous donner les moyens
21:31d'assurer notre sécurité.
21:33OK, ça c'est le signe positif.
21:34Où va-t-on acheter
21:36les armements dont nous avons besoin ?
21:38Aux Etats-Unis.
21:38Si c'est pour les acheter aux Etats-Unis,
21:39comme c'est le cas aujourd'hui,
21:4164% de nos commandes
21:42vont aux Etats-Unis,
21:44à ce moment-là,
21:45ça ne sert strictement à rien
21:46sinon à faire bénéficier
21:47l'industrie américaine
21:49de nos propres efforts de défense.
21:50Or, nous avons
21:51une industrie d'armement
21:52qui est parfaitement capable
21:53de répondre.
21:54La France est le deuxième pays
21:55exportateur d'armement au monde,
21:57après les Etats-Unis,
21:58loin derrière,
21:59mais avant la Russie.
22:00Alors, sur le plan moral,
22:01on peut s'en réjouir
22:02ou le regretter,
22:03mais enfin, c'est une réalité économique.
22:04Et je ne vais pas citer
22:05toutes les grandes entreprises françaises
22:07qui sont capables
22:08de produire des avions,
22:09des chars,
22:10des sous-marins, etc.
22:11C'est la même chose en Allemagne,
22:12c'est la même chose en Italie.
22:14Donc voilà,
22:14quand je dis que c'est l'heure du choix,
22:16est-ce que nous allons
22:16vraiment nous réveiller
22:18et nous donner les moyens
22:19d'affirmer notre puissance ?
22:20Un mot supplémentaire Alain Juppé
22:21sur les Etats-Unis
22:23de Donald Trump,
22:24la violence qui sévit
22:25dans le pays.
22:26Hier soir,
22:27un influenceur conservateur
22:29proche du président Trump,
22:31Charlie Kirk,
22:31a été assassiné
22:33pendant une conférence
22:34qu'il donnait.
22:36Dans l'Utah,
22:36la polarisation est-elle
22:39dans ce pays
22:39que les désaccords idéologiques
22:41se règlent désormais
22:43avec des armes à feu ?
22:45C'est difficile de comprendre
22:47comment, pourquoi
22:49la démocratie américaine,
22:51dont nous pensions
22:52que c'était une grande démocratie,
22:54dérive comme elle dérive aujourd'hui.
22:56Car c'est le règne de la force
22:57et de la violence.
22:58Quand les chiffres de l'emploi
22:59ne sont pas bons,
23:01le président des Etats-Unis
23:02révoque le responsable
23:05de l'institut de la statistique.
23:07Ça consiste à casser le thermomètre
23:09pour lutter contre la fièvre.
23:10Voilà.
23:10Et qui s'oppose
23:11à cette espèce de règne
23:14de la force
23:15et de la violence
23:15contre le droit aux Etats-Unis
23:17et les jugent.
23:18Ce sont les seuls,
23:19aujourd'hui,
23:20le Parti démocrate étant muet,
23:21ce sont les seuls
23:22qui essayent de
23:23contrebalancer un peu
23:25les initiatives de M. Trump.
23:27Est-ce qu'ils seront désavoués
23:29ou pas désavoués
23:30par la Cour suprême ?
23:31Mais on voit bien là
23:31que l'état de droit
23:32qui repose sur la séparation
23:34des pouvoirs
23:35est un élément essentiel
23:36de notre démocratie.
23:37Qu'est-ce que c'est
23:37que la séparation des pouvoirs ?
23:39Nous avons fait une révolution
23:40pour l'assurer.
23:41Jusqu'en 1789,
23:43c'est le même personnage
23:44qui fait la loi,
23:46qui dirige le gouvernement
23:47et qui rend la justice.
23:48Ça s'appelle le roi
23:49ou le monarque.
23:50Et nous avons fait 1789
23:52avec la déclaration
23:53des droits de l'homme
23:53et du citoyen
23:54qui écrit
23:55dans son article 16
23:56que lorsqu'il n'y a pas
23:58séparation des pouvoirs
23:59et garantie des droits,
24:00il n'y a pas de constitution.
24:01La séparation des pouvoirs,
24:03c'est qu'il y a un pouvoir
24:03législatif qui fait la loi,
24:05un pouvoir exécutif
24:07qui dirige le gouvernement
24:08et une autorité judiciaire
24:10qui rend la justice.
24:10C'est ça la garantie
24:12des libertés du citoyen.
24:13Et que comme Montesquieu,
24:14vous le citez,
24:15le pouvoir arrête le pouvoir.
24:17C'est cette citation que vous aimez dans ?
24:17Montesquieu dit
24:18quiconque a du pouvoir
24:19est porté à abuser du pouvoir.
24:21Exemple, Trump.
24:22Et si, par la disposition des choses,
24:24le pouvoir n'arrête pas le pouvoir,
24:26eh bien,
24:26il n'y a plus de démocratie.
24:27Eh bien, merci Alain Juppé
24:29d'avoir été au micro d'Inter ce matin,
24:32l'heure du choix
24:33pour une déclaration d'indépendance
24:35des Européens.
24:37Votre livre publié
24:38chez Talendier en librairie aujourd'hui.
24:40Merci encore.
24:41Merci, merci d'avoir compris
24:42mon devoir de réserve.
24:44On l'a entendu.
24:45Voilà.
24:478h49.
24:47Non, non, non, non.
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