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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul ddl 1625 (d-l 116/2025 - contrasto attività illecite in materia di rifiuti, bonifica Terra dei fuochi e assistenza alla popolazione colpita da eventi calamitosi) (09.09.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul ddl 1625 (d-l 116/2025 - contrasto attività illecite in materia di rifiuti, bonifica Terra dei fuochi e assistenza alla popolazione colpita da eventi calamitosi) (09.09.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Siamo in sede di ufficio di presidenza allargato per audizioni informali nell'ambito del disegno
00:23di legge 1625, il decreto legge cosiddetta terra dei fuochi e l'ordine del giorno prevede
00:30l'audizione del tenente colonnello Nino Tarantino che è subcommissario straordinario per la bonifica
00:38delle discariche dei siti contaminati e accompagnato dal tenente colonnello Aldo Papotto, subcommissario
00:45della struttura e dal dottor Giovanni Savarese, geologo ed esperto dell'ufficio, nonché dal
00:51dottor Stefano Ciafani, presidente di Lega Ambiente che sentiremo naturalmente dopo
00:55e il dottor Enrico Fontana, responsabile osservatorio ambiente, legalità e Lega Ambiente.
01:03Allora intanto voglio fare presente ai nostri uditi che davanti a loro ci sono alcuni dei
01:09rappresentanti dei gruppi parlamentari ma che c'è una pubblicità di questi lavori che è
01:15stata assicurata attraverso una trasmissione in diretta sulla web tv del Senato ed è stata
01:20autorizzata alla Presidenza del Senato. Questa Presidenza dovrà regolare i tempi degli
01:27interventi, pertanto l'intervento dovrà così articolarsi 8-10 minuti nella fase introduttiva,
01:34eventuali richieste da parte dei commissari 8-10 minuti nella fase conclusiva. Voi avete già
01:41prodotto una corposa memoria, faccio presente ai commissari che è stata trasmessa via mail
01:46perché era particolarmente ampia, articolata e quindi oggi ovviamente sarà fatta una sintesi,
01:54ciò che non sarà detto è già contenuto nella memoria. Io ringrazio i nostri uditi e ricordandogli
02:00ecco di attenerci ai tempi, scedo la parola.
02:02Grazie Presidente, buonasera a tutti, sono stato già presentato quindi non mi ripeto. Dunque,
02:11da quando il nostro ufficio, la nostra struttura, quindi il generale Vada là e tutti noi che
02:16componiamo come provenienti dall'arma dei carabinieri e in parte anche da altri uffici ci occupiamo
02:23della terra dei fuochi, abbiamo sin da subito relazionato compiutamente sulle varie tematiche
02:29differenziando per macro argomenti la questione cosiddetta terra dei fuochi che noi preferiamo
02:34chiamare aree contaminate di Napoli e Caserta, articolare in varie tematiche. Riteniamo che
02:42questo decreto legge sia uno strumento che risponda alle diverse esigenze di cui il sistema
02:51Italia, di cui il sistema Italia ha dovuto tener conto, intanto per occuparsi delle importanti
02:58quantità di rifiuti in superficie che sono da portare via e rimuovere, intanto per l'obbligo
03:05e la necessità di procedere con le opportune bonifiche i cui procedimenti in parte erano
03:11già stati avviati, in parte e soprattutto per rispondere a questa sentenza di condanna
03:17della CEDU e quindi la nostra azione principale ad oggi è quella di contribuire alla creazione
03:23di questo piano d'azione che entro il mese di settembre l'Italia dovrà inviare al servizio
03:29di esecuzione delle sentenze del Consiglio d'Europa. È un impianto normativo che nella
03:34sua globale azione ha già dato modo di poter notare che ci sono degli effetti di deterrenza
03:44e i primi effetti anche repressivi si possono già registrare dalle recentissime attività
03:51che le forze di polizia delle due principali province coinvolte, Napoli e Caserta, hanno
03:57organizzato sul territorio con i cosiddetti action day in cui c'è una concentrazione di
04:03forze, la polizia di Stato, l'arma dei carabinieri, la guardia di finanza coordinate dalle prefetture
04:08che effettuano dei controlli massicci e massivi mettendo a sistema le forze di polizia presenti
04:17sul territorio e organizzando al meglio i pattugliamenti e i controlli. Diciamo che la nostra
04:24attività cerca di sposare le varie professionalità, le varie competenze, i vari compiti istituzionali
04:30dei vari enti che interagiscono sia per le normali attività istituzionali sia perché
04:36le normative sulla terra dei fuochi da cui è derivata la nomina del commissario ha voluto
04:42però coinvolgere anche per esempio l'ente ISPRA che è considerato un ente appunto indipendente
04:49che deve valutare e monitorare le attività che la struttura commissariale compie e che
04:54è un motivo di garanzia in più per la CEDU stessa. Il coordinamento che la struttura
05:00commissariale effettua riguarda il mettere insieme le varie azioni che già da anni vanno
05:07avanti che però necessitavano di una ricognizione e di una ottimizzazione. Andiamo alle macro
05:15strutture, alle macro tematiche a cui facevo riferimento prima. La prima macro tematica è
05:20quella dei terreni agricoli ovvero si è partiti dal 2015 nel analizzare, nel valutare quali
05:29fossero in base a un modello scientifico che è un gruppo di lavoro coordinato al comandante
05:33del CUFA che è la grande unità dei carabinieri che ha raccolto tutte le tematiche ambientali
05:38e forestali, si è ritenuto che fossero 150.000 gli ettari su cui effettuare delle verifiche.
05:46Di questi 150.000 ettari si è poi selezionata la parte con il potenziale rischio maggiore
05:52che afferisce a circa 8.700 ettari. Su questi 8.700 ettari i rischi potenziali effettivi maggiori
06:01più preoccupanti si riconducono a circa 1.200 ettari. Di questi 1.200 ettari che saranno
06:07oggetto di un'analisi dettagliata, quindi puntuale, ad oggi sono stati compiuti per il
06:1472%, quindi su 892 ettari c'è stata una vera e propria indagine puntualissima, molto
06:21dettagliata, per valutare se su questi terreni ci fossero le condizioni per distogliere la
06:29possibilità dei proprietari di effettuare commercializzazioni di prodotti agricoli e se ci fosse la necessità
06:35di eventualmente limitare l'uso di questi terreni. Quindi interdizione totale o parziale.
06:43Di questi 892, quindi partendo dai 150.000 che dicevo prima, solamente 110 hanno restituito
06:51un obbligo di interdizione. Su questa interdizione che è poi oggetto di una decretazione ufficiale
06:58che segue appunto il gruppo di lavoro e che va in gazzetta ufficiale, da questa decretazione
07:04deriva tutta una serie di controlli periodici che effettuano le forze di polizia, soprattutto
07:09i carabinieri forestali, ma anche supportati da noi che stiamo facendo tutta una serie di
07:14ulteriori campionamenti per vedere se effettivamente nei terreni agricoli interdetti non c'è traccia
07:21di coltivazione o di produzione di prodotti che potrebbero essere a rischio di contaminazione.
07:25La seconda macroarea è quella che afferisce ai rifiuti sversati in superficie, i grandi
07:31abbandoni, la mole di quantitativi di rifiuti di varia tipologia che vediamo purtroppo in
07:39quelle aree che coinvolge circa 90 comuni, sotto i ponti, sotto i cavalcavia, lungo le strade,
07:47in aree più o meno abbandonate. Diciamo che è stata molto, come dicevo prima, l'effetto
07:53deterrenza di questa norma, quindi aver rinasprito le pene per i vari reati sta già dando dei
08:02risultati, si stanno facendo già i primi arresti in flagranza perché è una misura che il decreto
08:08prevede, innalzando e elevando alcune fattispecie di reato rendendole appunto delitti e non più
08:16contravvenzioni, ci sono poi le condizioni di effettuare tutta una serie di strumenti
08:22investigativi che sono funzionali ad abbattere queste specifiche questioni. Il problema dei
08:31rifiuti non si può non evidenziare come sia statisticamente anche associabile e associato
08:38agli insediamenti spontanei che pure insistono in quelle aree e quindi si sta organizzando
08:44con la Prefettura di Napoli e la Prefettura di Caserta e il Vice Prefetto incaricato dal
08:52Ministero degli Interni ai Reghi Tossici tutta una serie di attività per cercare di intanto
08:57quantificare bene e monitorare continuativamente questa prossimità e questa presenza di rifiuti
09:03anche all'intorno di queste aree dei cosiddetti insediamenti spontanei e stiamo organizzando
09:09delle attività che nel brevissimo periodo avranno inizio e che daranno una prima esecuzione
09:15sulla rimozione di questi rifiuti. Probabilmente dal lunedì 15 avremo già in campo dei mezzi
09:22e degli operatori economici che saranno sul nostro mandato in condizioni di effettuare delle
09:27prime attività. È importante rilevare anche l'opportunità di aver siglato tutta una
09:33serie di protocolli, voglio citare in particolare quello con Polieco che è già attivo e che
09:38prevede che quando un comune informa lo stesso consorzio questi va e ritira direttamente i
09:46rifiuti per cui la loro filiera sono obbligati a ritirare, quindi nel caso specifico i prodotti
09:51di pacciamatura, quelli che utilizzano per la creazione, la copertura delle serre eccetera
09:57eccetera. Anche con altri consorzi si stanno costruendo dei profili protocollari che permettano
10:03di ottimizzare e implementare le filiere che già normalmente seguono una linea organizzativa.
10:11La terza macro area è quella della bonifica, la discarica dei siti contaminati che è quella
10:15che più è vicina anche al nostro passato professionale. Abbiamo cercato di dare delle priorità
10:23utilizzando al massimo le risorse finanziate già allocate, cercando di fare una stima delle
10:30risorse che ancora devono essere allocate e c'è stata una risposta istituzionale per cui
10:36già in questo decreto sono stati allocati 15 milioni per la rimozione di rifiuti, ulteriori
10:4215 da associare alle bonifiche e ne aspettiamo ulteriori che per motivi burocratici devono essere
10:49spostati da varie casse perché inizialmente erano associati alla regione Campania. Ad ogni
10:55modo il lavoro non si ferma, abbiamo cercato di prendere tutto quello che era stato fatto
10:59prima, ottimizzandolo, accorpandolo, accelerando, dando dei tempi e scandendo in maniera chiara
11:05le tempistiche da rispettare. Seguiamo quindi puntualmente con continue call, riunioni, sovralluoghi
11:12e con i vari RUP, gli affidamenti e i subprocedimenti che portano poi alla bonifica di un sito stesso.
11:19Ancora un minuto Presidente. L'ultimo è l'aspetto sanitario come macro tematica di cui non ci occupiamo
11:23noi direttamente ma che riteniamo sia utile implementare il più possibile tutti gli strumenti
11:30di monitoraggio sanitario effettuando analisi sulle persone che abitano in quelle aree e infine i rapporti
11:37con la cittadinanza. Abbiamo cercato di offrire la massima partecipazione, ascolto, condivisione,
11:43trasparenza e informazione anche ricevendo segnalazioni dalle varie associazioni che insistono
11:48sul territorio che hanno varie sensibilità e che provengono comunque dalle aree che sono
11:54negli anni state interessate da questo fenomeno.
11:56Allora io la ringrazio per questa esposizione che ovviamente è stata un po' più ampia rispetto
12:01all'analisi specifica del testo. Se c'è qualcuno che vuole chiedere qualche precisazione
12:07in ordine al testo, senatrice Lopriato. Poi abbiamo Virini, Rastrelli. Prego.
12:15Sisler.
12:17Grazie Presidente, volevo ringraziare l'audito. Concidenza vuole che stamattina ero proprio
12:22dal prefetto di Napoli per altri motivi è uscito all'argomento e quindi qualche cosa
12:26me l'aveva anticipata anche il prefetto Michele di Bari. Una sola cosa che poi questa mattina
12:32non ho chiesto e approfitto della sua presenza. Le ha parlato quindi di un intervento che
12:37viene fatto per rimuovere quelli che sono i rifiuti. Ma poi sulla tracciabilità successiva
12:43dei rifiuti stessi viene fatto qualche cosa. Quella piattaforma che inizialmente si parlava
12:48che se è andata a regime. E poi siccome ispiriamo sempre chiaramente un contributo da parte
12:56degli auditi propositivo, voglio sapere se manca, semmai qualche coordinamento tra procure,
13:02autorità ambientali, se qualcosa in più si può suggerire, si può fare.
13:08Senatore Verini.
13:10Sì, grazie. La ringrazio anch'io per la esposizione. Vorrei fare tre brevissime domande.
13:17Per quanto riguarda le risorse, il provvedimento prevede una quota limitata di risorse e pure
13:43lì c'è molto da fare anche sul tema delle bonifiche e così via. Pensate che questo sia
13:49vero, cioè che si richiedano più risorse per rendere il provvedimento più efficace e
13:56semmai cosa fare a questo fine. La seconda domanda, molto del traffico di rifiuti ha riguardato
14:07e riguarda la criminalità organizzata. Su questo aspetto particolarmente incisivo
14:16in quelle realtà, pensate che il provvedimento necessiti di ulteriori rafforzamenti o se necessario
14:24anche altri provvedimenti e altre modalità. Infine, può sembrare una domanda, io nella sostanza
14:33credo che vada bene trasformare il regime contravvenzionale con sanzioni di natura penale,
14:40istituzioni di reati, perché aiuta ed è un deterente e risponde anche a provvedimenti
14:45espressi in sede europea. Tuttavia, nel corso di interlocuzione che abbiamo avuto in queste
14:53settimane, da parte di alcuni soggetti è stato paventato un rischio. Quello che imprese
15:01che non hanno a che fare con la criminalità organizzata o con il traffico illecito organizzato
15:08di rifiuti e che magari compiono degli errori, delle cose, quindi che neanche quasi di natura
15:16colposa, a volte meramente formali, rischiano, questa è la tesi di chi ha interlocuito con noi,
15:22che rischiano di subire provvedimenti sproporzionati rispetto a quanto compiuto.
15:32C'è del vero in questa paura, in questo rischio oppure no?
15:37Senatore Rastrelli.
15:39Grazie Presidente. Lei mi consentirà, io colgo l'occasione anche per ringraziare
15:44la struttura commissariale, l'arma dei carabinieri, il generale Vadalà, tutti coloro che sono impegnati
15:49su questo fronte che è delicatissimo per chi rappresenta il territorio. L'ordare imbadito
15:53in sede di incardinamento del provvedimento è una ferita aperta che va richiusa, cauterizzata
15:58con tutti gli strumenti a disposizione. Il ringraziamento va anche sul documento che loro hanno prodotto
16:04che ci permette di avere una fotografia della situazione allo Stato, particolarmente dettagliata,
16:09puntuale o altro. Io chiederei soltanto un supplemento di valutazione sul provvedimento
16:15in esame se gli strumenti che questo decreto apporta sono obiettivamente dal vostro angolo
16:23di visuale utili per rafforzare le tutele. In modo particolare mi riferisco alle riforme
16:30del testo unico ambientale, alle modifiche del codice penale e del codice di procedura
16:36e alla variabile amministrativa legata sia all'estensione dei reati presupposti del decreto
16:44legislativo 231 sia a quegli interventi accessori che vanno dal codice della strada a seguire
16:49nel tentativo di arginare anche le condotte minute che hanno poi nel corso del tempo alimentato
16:57questo dramma profondo di quei territori. Grazie.
17:01Presidente Sisler.
17:04Grazie Presidente, sì anche io velocemente anche perché alcune domande sono già state
17:08fatte ad esempio dal senatore Verini, dalla senatrice Lopreiato e dal senatore Rastrelli.
17:13Mi associo ai ringraziamenti, mi sembra siate partiti già in modo deciso sul tema, quindi
17:19bravi complimenti ma non c'erano dubbi. Una domanda però mi rimane, gli appalti, gli affidamenti
17:25e gli appalti, c'è una stazione unica, li fate voi, sono più soggetti pubblici anche
17:29per comprendere poi, come diceva la senatrice Lopreiato, chi segue l'esecuzione e quindi
17:34la filiera dell'appalto. Grazie.
17:38Sono state poste una serie di domande, piuttosto una serie nutrita di domande, ovviamente vi
17:45faccio presente che c'è questa memoria particolarmente corposa a disposizione e per il resto io le cedo
17:51la parola facendole presente che devo garantire il tempo uguale alle altre parti, quindi dopo
17:56dieci minuti la dovrò interrompere Massimo.
18:00Allora utilizzerò al massimo questi dieci minuti appoggiandomi anche al collega Papotto
18:05per rispondere a tutte le domande che ho appuntato qui.
18:09Allora, tutti gli affidamenti e tutte le gestioni di rimozione dei rifiuti verranno seguiti
18:16in maniera attentissima. Noi abbiamo tutta una serie di relazioni e interlocuzioni continue
18:24con l'ARPA Campania nel momento in cui si fanno i campionamenti, le caratterizzazioni
18:29e tutte le attività analitiche in contraddittorio tutte le volte che è possibile a quello che
18:33è previsto per norma con l'aggiunta di una particolare attenzione vista la delicatezza
18:38del compito. Dove vengono portati i rifiuti, oltre a verificare che l'operatore economico
18:44incaricato del trasporto, smaltimento, rimozione sia organizzato con siti che sono perfettamente
18:53in linea con la tipologia di rifiuti, che hanno l'autorizzazione idonea, che hanno la volumetria
18:58disponibile eccetera, seguiremo non solo con i normali sistemi di tracciatura, quindi i formulari
19:04e tutto il resto, ma anche con l'ausilio di varie attività già organizzate con le varie
19:11forze di polizia. Quindi fisicamente, a volte anche con mezzi nascosti, seguiremo proprio
19:16i tragitti a campione per verificare che non ci siano movimenti sali, ma già il fatto
19:22che viene bandita da una struttura commissariale costituita da componenti provenienti dall'arma
19:27dei carabinieri è già di per sé un deterrente che normalmente allontana soggetti poco raccomandabili
19:34anche dal candidarsi a queste attività. Per quanto riguarda la richiesta, se le risorse
19:40sono sufficienti, noi siamo abituati istituzionalmente ad adoperare al massimo gli strumenti che ci
19:46vengono messi a disposizione. È un'ampia area colpita da molto tempo da una serie di problematiche
19:53che si intrecciano e che socialmente si ingenerano in una, purtroppo, creazione di problematiche
20:02che si ingigantiscono se non si agisce in maniera tempestiva. Quindi riteniamo che le risorse
20:08già da subito allocate e che a breve verranno anche trasferite nelle casse della nostra struttura
20:13siano intanto uno strumento utile per agire in maniera tempestiva, anche simbolica, perché
20:19un conto è dare evidenza che c'è un'attenzione maggiore, c'è una presenza maggiore del territorio,
20:28ci sono controlli molto più serrati e dall'altra continuare anche con questi nuovi strumenti
20:34investigativi ad approfondire le dinamiche che associano alla criminalità organizzata o
20:40a un'economia distorta che in parte è associata anche ai fenomeni legati agli insediamenti
20:50spontanei che in qualche maniera costituiscono una piccola parte della filiera di questa gestione
20:57illecita di rifiuti, quindi tutto si tiene insieme, bisogna colpire tutti i punti che
21:02hanno generato questa distorsione, agire con strumenti diversi e con modalità diverse però
21:08contemporaneamente, quindi rimuovere da una parte, continuare ad investigare dall'altra,
21:12effettuare le bonifiche nei siti che sono certamente contaminati, certificare anche dove
21:18la contaminazione è già finita o comunque è gestibile con analisi di rischio e costi
21:23benefici che abbassa il livello di allarme perché succede anche questo, che si immaginava
21:29che in alcuni siti ci fossero più problematiche di quelle che in realtà stanno venendo fuori,
21:33quindi dare contezza con approccio scientifico molto veloce, molto rapido ma molto concreto.
21:43La domanda in relazione alla sproporzione della norma, quindi gli effetti che possono anche colpire
21:49la buona economia che non ha la sufficiente attenzione, io ritengo che, noi riteniamo come
21:57struttura che la necessità di innalzare il livello della risposta del sistema paese fosse necessario
22:05dal momento che questi fenomeni si ripetono da troppo tempo e gli strumenti finora a disposizione
22:11non hanno forse dato la risposta che ci si attendeva. La stessa cittadinanza e moltissimi
22:18esperti del settore hanno chiesto a gran voce un inaspiramento delle pene, quindi noi riteniamo
22:24che nel giusto utilizzo degli strumenti e nell'equilibrio nell'applicare queste norme ci possa essere
22:32una buona risposta. In relazione invece agli affidamenti che ovviamente gestiremo con la nostra
22:39stazione appaltante, noi siamo costituiti come stazione appaltante, preferirei che insomma il collega
22:44desse qualche dettaglio in più.
22:46Sì, buonasera a tutti, sono il tenente colonnello Aldo Papotto e mi occupo principalmente di questione
22:51economico-finanziaria all'interno della struttura commissariale. Per legge i commissari straordinari
22:56sono stazioni appaltante già riconosciute, non devono qualificarsi come tale. E proprio
23:01per la terra dei fuochi, vista ovviamente la molteplicità di azioni che andremo a svolgere,
23:08stiamo aprendo proprio un addendum della stazione appaltante commissariale proprio presso Napoli
23:14dedicata unicamente alla terra dei fuochi. Questo anche perché è stato detto ed è verissimo
23:22la stazione appaltante non solo è il metronomo ma è anche il controllore ovviamente delle
23:27operazioni che vengono effettuate. A tal riguardo volevo ricordare che noi abbiamo un protocollo
23:32di legalità creato ad hoc per la struttura commissariale, stipulato nel 2018 proprio con
23:37il Ministero degli Interni e che esplica la propria funzione su tutte e 104 le prefetture
23:43d'Italia. Questo protocollo di legalità accende un focus proprio sul momento dell'esecuzione
23:49contrattuale, non lo abbandona nel momento solamente della giudicazione perché il codice
23:55è attentissimo a verificare gli operatori economici nel momento della giudicazione, poi
23:59ce li dimentichiamo durante l'esecuzione e attraverso i subappalti, i subcontraenti,
24:04gli aventi causa di questi ultimi possono rientrare alcuni ambiti della criminalità.
24:08Noi accendiamo invece una lente di ingrandimento proprio sull'esecuzione attraverso il protocollo
24:12di legalità che spacchetta qualunque tipo di appalto fino a assi di interesse anche
24:18aggregati tra di loro di 9.000 euro. Quindi nulla sfugge sopra i 9.000 euro che voglio
24:25dire nell'appaltistica pubblica praticamente lasciamo fuori solamente chi porta l'acqua
24:29nei cantieri o poco più. Quindi c'è un focus importantissimo. Per quanto riguarda le risorse
24:36ovviamente i primi 15 milioni stanziati con questo DL sono fondamentali per dare una risposta
24:42immediata sulla rimozione superficiale dei rifiuti, sono 33.000 tonnellate da rimuovere.
24:48L'azione coordinata è quella non solo della rimozione ovviamente ma anche di un piano
24:52coordinato di videosorveglianza, di fototrappole per fare in modo che insomma il reato non venga
24:57perpetrato nel tempo e si ingeneri un buon costume locale, ovviamente una sinergia tra tante
25:05azioni. I 15 milioni sono pertanto, sono 15 previsti con questo decreto ma sono previsti
25:11altri 15 milioni a cura del Mase già per fine anno. Sono stimati quindi per la rimozione
25:19dei rifiuti circa 30 milioni, stimati proprio sulla volumetria dei rifiuti e la qualità
25:26merciologica dei rifiuti stessi presenti sulle strade perché l'evidenza è che il 70% dei
25:31rifiuti sono rifiuti speciali, abbandonati e il 30% rifiuti solidi urbani. Quindi la stima
25:37è stata fatta proprio su un valore per tonnellata comprensivo ovviamente del prezzo di caratterizzazione,
25:43rimozione, conferimento a destino finale e recupero dei materiali stessi perché molto
25:49di quel materiale può tornare sul ciclo produttivo attraverso la selezione degli stessi.
25:54Grazie.
25:58Allora, io voglio ringraziarvi e naturalmente a nome dei commissari è molto interessante
26:05quello che state dicendo, in parte abbiamo letto la memoria, in parte naturalmente la
26:10dobbiamo ancora approfondire. Credo a nome di tutta la Commissione di potervi ringraziare
26:15per il lavoro svolto e anche per essere stati qui presenti con grande attenzione a questi
26:20provvedimenti, a prescindere poi da ciascuno cosa pensa del singolo provvedimento. Quindi
26:25a nome della Commissione vi ringrazio ancora. Allora, proseguono le nostre audizioni. A
26:31questo punto cedo la parola al Presidente Sisler che prosegue alla seduta.
26:41Grazie.
26:46Con piacere.
26:51Sì, sì, sì, ma io le posso dare anche il mio cellulare. Lascio lavori perché stiamo
26:57in diretta, quindi devo...
26:59Grazie.
27:08Grazie.
27:09Grazie.
27:39Buon pomeriggio, salve Presidente Sisler, saluto tutti i commissari.
28:09Inizio con ringraziare la Commissione per aver dato seguito all'indicazione che aveva sollecitato il Senatore Verini, come abbiamo letto nel resoconto della precedente Commissione, nell'audire alla nostra associazione, perché sono temi quelli al centro del decreto, la cui legge di conversione è oggetto del vostro lavoro, che sono centrali per il lavoro della nostra associazione.
28:37La Terra dei Fuochi è un neologismo di legambiente del 2003.
28:43Quando denunciamo nella presentazione del rapporto Ecomafia di 22 anni fa la situazione che avevamo notato, grazie alla segnalazione che ci venne fatta dai nostri circoli del territorio e dalle cambiante campania, denunciamo appunto quello che vedevamo sul territorio,
29:01coniando questo termine su cui poi abbiamo costruito una campagna che poi è diventata una campagna fortunatamente sempre più condivisa e che poi ha portato il Paese con decreti legge, con norme ad hoc, a affrontare questo problema irrisolto,
29:20fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc, fino ad hoc,
29:50che è ovviamente un rapporto annuale, l'abbiamo presentato l'ultima edizione del 2025, l'abbiamo presentato a Palazzo San Macuto, appunto alla presenza di rappresentanti di governo del Parlamento,
30:04e questo tema importante, un fenomeno purtroppo cronico, che in alcuni territori è molto virulento, del ciclo illegale dei rifiuti, che ovviamente in alcuni territori prevede anche il coinvolgimento delle organizzazioni criminali e mafiose,
30:27è un tema che noi abbiamo sollecitato nel tempo a diversi parlamenti, insomma accogliemmo con grande favore nel 2001, quando fu inserito nell'allora decreto Ronchi l'articolo 53 bis,
30:39quello che inseriva le organizzazioni di traffico e legge di rifiuti nel decreto Ronchi, nel 2015 quando è stato inserito nel codice penale sono stati inseriti i delitti contro l'ambiente,
30:49e fino ad arrivare ad oggi con questo decreto, insomma approvato dal governo, sui cui contenuti lascerò poi la parola al nostro responsabile Ambiente e Legalità,
31:01Enrico Fontana, se Presidente, se lei è d'accordo, noi abbiamo salutato molto positivamente i contenuti di questo decreto.
31:10Lo abbiamo fatto pubblicamente il giorno dell'approvazione del decreto in Consiglio dei Ministri, privatamente l'ho fatto anche con il Ministro Pichetto Fratin,
31:21con il Vice Ministro Gava e il Sottosegretario Barbaro, per il lavoro che il Ministero ha fatto, ovviamente insieme a tutti gli altri ministeri,
31:28per affrontare una serie di questioni che noi abbiamo sollecitato negli ultimi anni più volte,
31:33le modifiche a 152, le modifiche al codice penale, insomma la 231, insomma sono cose che abbiamo più volte sollecitato,
31:42abbiamo trovato diversi riscontri in questo decreto, insomma e quindi per quanto ci riguarda, insomma ovviamente, ripeto,
31:49il giudizio che abbiamo dato è stato molto positivo, ma insomma sui dettagli io mi fermerei qua e lascerei, se lei è d'accordo Presidente,
31:57a Enrico Fontana.
31:59Grazie, grazie Presidente, mi associo anche io ovviamente ai ringraziamenti a lei e a tutta la Commissione
32:08Giustizia del Senato per questa opportunità, diceva il Presidente Ciafani dell'apprezzamento,
32:14devo dire ascoltando gli interventi che mi hanno preceduto, che è già stata colta, in particolare
32:18l'intervento l'ascoltato del Senatore D'Astrelli, la struttura di questo provvedimento che tocca sia il testo
32:24unico ambientale e introduce quei delitti, 255 bis, terre, 256, 256 bis, 259, finalmente delitti,
32:35non più reati contravvenzionali.
32:37Qui voglio richiamare la vostra attenzione su un dato che abbiamo sottolineato nell'ultimo rapporto
32:42comate, cioè di come dal 2022 al 2024 i reati nel ciclo dei rifiuti legati prevalentemente a questi fenomeni
32:49di abbandone e di discariche abusive siano cresciuti dell'86%.
32:54Un'attività di contrasto di questi fenomeni spesso purtroppo condotta con armi spuntatele,
33:02perché i reati erano esclusivamente di natura contravvenzionale se si esclude l'attività organizzata
33:07dei traffichi e del ciclo dei rifiuti che era l'unico delitto finora previsto del 452
33:12quaterdeces del codice penale, che pure questo viene giustamente integrato con le aggravanti
33:17quando da queste attività organizzate derivino dei rischi gravi e pericolosi per l'ambiente.
33:23Avete sentito dalla relazione degli ufficiali dell'Arme Carabinieri impegnati in una struttura
33:28commissariale come si stiano già orientando le attività nella terra dei fuochi, ma guardate
33:33che ci sono territori, penso alla provincia di Foggia in particolare, recentemente oggetto
33:38di fenomeni intensi di abbandono di rifiuti, di centi quantità di rifiuti che sono frutto
33:44di quelle attività economiche di impresa, cioè fatti da soggetti più rurali di imprese
33:50che gestiscono questi traffici a cui è rivolta in particolare l'attenzione del legislatore
33:56che noi auguriamo ovviamente che venga convertito quanto prima in legge questo decreto, già operativo,
34:02con l'attenzione proprio a queste attività economiche che sono quelle che generano illeciti
34:06profitti oltre che danni di carattere ambientale.
34:10Qui volevo anche io esprimere una linea con quella che avete già ascoltato per quello
34:13che noi abbiamo potuto valutare, una rassicurazione sul fatto che le norme sono obiettivamente ben
34:19profilate e tali da non consentire equivoci di interpretazione di fronte invece a reati
34:26di natura, a violazioni di natura meno gravi, formali, che possono preoccupare qualcuno.
34:32Qui il delitto scatta se ci sono delle attività ben definite, sono state definite persino
34:38nei dettagli, comprese le aggravanti. Quindi per questa parte specifica il giudizio è positivo,
34:43come è positivo per le modifiche al codice penale che riguardano, come dicevo in particolare,
34:47l'aggravante dell'attività organizzata di terapia che le città di rifiuti che non è una prevista.
34:51Come riguarda, l'abbiamo chiesto, l'applicazione dell'articolo 25 della legge sulla responsabilità
34:58delle imprese 231 a delitti per cui non era previsto ancora. C'erano dei buchi in questa
35:03normativa pure importante, approvata nel 2015, non messa a bonifica, non prevedeva sanzioni
35:10ai sensi della 231, l'impedimento al controllo, non prevedeva sanzioni di natura pecuniaria,
35:17economica, amministrativa, che sapete che spesso sono per le società sicuramente più
35:21disincentivanti, mettiamola così, deterrenti di quelle esquisitamente penali nei confronti
35:27del responsabile stesso. Ma è altrettanto importante aver introdotto la possibilità
35:32di utilizzare le immagini, le registrazioni come elemento di prova, anche per procedere
35:37ad ordinanze di giustizia del delare e l'azione di agenti sotto copertura.
35:42Complessivamente ci sentiamo davvero di ribadire un indirizzo positivo su questo provvedimento
35:48che peraltro appunto già dall'iniziativa, ma perché stavamo raccogliendo anche le
35:55segnalazioni che ci arrivavano dalle forze dell'ordine, da Porta Comunale, lo facciamo
35:59in collaborazione con l'arma dei carabinieri, la Polizia di Stato, la Guardia di Finanza,
36:03la Guardia di Porto, tutti i soggetti impegnati che ci segnalavano questa necessità, cioè
36:08agire in maniera più efficace all'inizio di quelli che sono poi i fenomeni più gravi,
36:14più strutturati di traffico e legge di rifiuti, l'abbandono e la discarica abusiva, soprattutto
36:19per quelle tipologie di rifiuti speciali che avete sentito nella terra dei fuochi rappresentano
36:24il 70% dei rifiuti abbandonati a terra, spesso derivati da attività economica anch'esse
36:30illegittime, illegate, addirittura completamente nero dal tessile al pellame e quant'altro,
36:36o pneumatici fuori uso, a cui poi magari si dà fuoco con le conseguenze che immaginate.
36:40Quindi il giudizio è positivo, ci permettiamo di formulare, lo faremo avere insieme alla
36:46memoria breve, anche un emendamento che riguarda invece un tema specifico, che è quello delle
36:50risorse previste per gli interventi di prima necessità, di prima urgenza nella terra dei
36:56fuochi. È già stato anticipato che la struttura commissariale ha individuato 33 mila tonnellate
37:02di rifiuti abbandonati a terra e ha previsto un costo di rimozione di questi rifiuti abbandonati
37:08a terra di 30 milioni di euro. Ecco, noi pensiamo che ci siano tutte le condizioni,
37:13facendo leva sulla misura di bilancio già previste, per garantire con questo provvedimento
37:19subito la disponibilità dei 30 milioni di euro che servono per rimuovere quanto prima tutte
37:2633 mila le tonnellate di rifiuti che ancora giacciano a terra. Per due ragioni, e concludo
37:31Presidente, la prima è perché prima si rimuovono questi rifiuti, prima si ricostruiscono situazioni
37:37di decoro e di risanamento ambientale e si evita il rischio che questi rifiuti abbandonati
37:42a terra diventino roghi, con le conseguenze che voi ben conoscete. La seconda, noi abbiamo
37:48l'esigenza di ricostruire fiducia tra le popolazioni di quei territori colpiti da questi
37:54traffici illegali, purtroppo rimasti a lungo orfane di un'attività istituzionale significativa,
38:01tant'è che abbiamo dovuto nominare una struttura commissariare per rispondere a una sentenza
38:06di condanna del nostro Paese da parte della Corte Europea dei Diritti Umani. Dobbiamo ricostruire
38:11questo senso di fiducia e cosa c'è di meglio che garantire da subito, con questo provvedimento,
38:17tutti e 30 milioni di euro che la relazione della struttura commissariale ha ben individuato
38:23puntualmente individuato per rimuovere le 33 milioni di tonnellate di rifiuti che loro
38:29hanno mappato e censito a terra. E concludo, accennava il commissario alle richieste che ci
38:37sono per potenziare l'attività di monitoraggio e di controllo molto significative, si prevede
38:44un incremento del 100% delle sanzioni, aumento degli action day, del 50% delle emissioni di strada,
38:52del 30% delle emissioni di sorveglianza aerea, ma per queste misure la struttura commissariale
38:57non ha ancora quantificato un costo, un onere e quindi si sembra opportuno attendere puntualmente
39:03la loro quantificazione per fare poi eventuali proposte e raccogliere queste esigenze dal
39:08punto di vista finanziario. Ma per la rimozione dei rifiuti abbandonati oggi in terra, nella
39:13terra dei fuoti, la stima c'è. I quantitativi sono individuati, le risorse necessarie sono
39:18di 30 milioni di euro, credo che sarebbe una decisione opportuna, utile ed efficace
39:25soprattutto per le ragioni che ho spiegato prima, prevedere con questo provvenimento che
39:29vengano messi a disposizione della struttura commissariale da subito tutti e 30 i milioni
39:34di euro che servono.
39:35Grazie.
39:36Bene, vi ringrazio. Vediamo se ci sono domande.
39:40Senatore Verini.
39:42Prego, Senatore Verini.
39:43Sì, ringrazio il Presidente Ciafani e anche il Dottor Fontana per la loro esposizione.
39:51Io avevo letto documenti del cartello di associazioni guidato da Lega Ambiente nel quale documento
40:02già le cose che stasera abbiamo ascoltato in qualche modo erano espresse. Sono state ribadite
40:07e io ringrazio per la chiarezza. Il fatto che un'associazione come Lega Ambiente apprezzi
40:14il contenuto di un provvedimento di forte impatto ambientalista e anche di legalità nel campo
40:24dello smaltimento dei rifiuti, conforta chi come noi ha sempre visto nella vostra associazione
40:31un punto di riferimento anche in questo campo. Detto questo, risparmio la domanda sulle risorse
40:40che ci sembravano insufficienti perché è stato molto chiaro. Quindi anche noi credo che ci riserviamo
40:47di presentare un emendamento che possa supportare la richiesta di un aumento della dotazione finanziaria
40:57soprattutto per quanto riguarda la rimozione dei rifiuti e la bonifica di quei territori.
41:05Una domanda però la voglio fare che in qualche modo è connessa al provvedimento ed è questa.
41:12Diciamo che lo Stato, lei ha ricordato il decreto Ronchi e l'emendamento al decreto Ronchi,
41:20ha ricordato la legge sugli ecoreati che approvammo come Parlamento nel 2015, un fatto molto importante,
41:27ricorda questo decreto di oggi. Quindi in qualche modo lo Stato centrale, il Parlamento,
41:34sia pure con gradualità e sia pure anche con fatica qualche volta, però qualche risposta cerca di darla
41:42sia in termini di deterrenza sia in termini di sanzione e nel caso adesso di pena.
41:50La domanda è, a livelli locali, le istituzioni locali che pure hanno le loro competenze,
41:58penso ai comuni e non solo, svolgono un ruolo attivo, serio, di nessuna infiltrazione
42:11oppure ancora c'è molto da lavorare anche su questo terreno che non è solo di repressione ma è anche di prevenzione.
42:21Non mi pare ci siano altre... Ah sì, il senatore Lastrelli vuole intervenire, ma anzi mi piacere ascoltare.
42:26Sì, no, ne profitto anche io per ringraziare l'Egambiente del contributo, nel senso che
42:32ha ragione il senatore Verini e necessità condivisa quella di individuare delle riforme normative
42:42che siano condivise anche dal punto di vista della profilazione, della tecnica normativa,
42:46della definizione dei confini di reato. Come fa esattamente questo provvedimento?
42:52Le domande sono due e molto secche. Se a loro avviso gli strumenti individuati vanno effettivamente
43:01nel solco della direttiva europea e loro hanno particolare sensibilità sotto questo profilo,
43:08anche alla luce delle sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo, e se soprattutto
43:13al di là della emergenza visibile della terra dei fuochi, che in realtà è stata una sorta di
43:20pretesto per questa revisione normativa, se gli strumenti predisposti loro ritengono
43:25che possano essere utilmente applicati anche in altre zone del territorio nazionale.
43:32Grazie.
43:35Sì, abbiamo terminato le domande, svedifico, sì, perfetto, prego.
43:41Possiamo, Presidente?
43:43Sì, sì, grazie.
43:44Dico due cose, poi lascio la parola a Enrico Fontana.
43:46A proposito di prevenzione, noi il lavoro che abbiamo fatto in questi, insomma, in questi
43:5332 anni ormai, dal 94 quando iniziamo l'attività di denuncia del fenomeno dell'ecomafie, abbiamo
44:02molto insistito sulla repressione, perché questo ha innescato, secondo noi avrebbe innescato,
44:09anche facendoci portavoce, diciamo, di una parte del mondo istituzionale, forse di polizia
44:13della magistratura, che ovviamente su questo lavoravano con armi spuntati, abbiamo sempre
44:18pensato agli strumenti di repressione anche come strumenti di prevenzione, perché questo
44:24ci dicevano appunto coloro che operavano nel settore della giustizia e questo l'abbiamo
44:30visto anche, lo voglio evidenziare, dopo l'approvazione della legge sugli agoriati nel
44:352015, la legge 68, e noi abbiamo avuto evidenza di come tanti soggetti che fino al 2015 avevano
44:43meno attenzione rispetto alle forme di inquinamento che in qualche modo avrebbero potuto causare
44:47le loro attività, a fronte dell'innastrimento delle pene, dell'inserimento dei reati ambientali
44:53al tema del codice penale, questo ha innalzato il livello di attenzione di chi avrebbe potuto
44:57causare in qualche modo un danno, un pericolo di danno all'ambiente, facendo interventi di
45:03manutenzione che poi ci sono stati in qualche modo raccontati dai soggetti che lavoravano
45:06nel settore delle manutenzioni e degli impianti, che hanno avuto tante commesse dopo l'approvazione
45:11della legge del 2015. È una presa di coscienza generale, da parte del senatore Verini faceva
45:20riferimento al ruolo dei comuni, ovviamente la grande attività di repressione è messa in
45:27campo soprattutto dalle forze dell'ordine e dalla magistratura che si sono specializzate su
45:32questi temi. Poi ci sono anche in alcuni territori alcuni rappresentanti ad esempio delle forze
45:39di pulizia municipale che si sono specializzati in alcune filiere illegali del ciclo dei rifiuti
45:47e anche loro danno un contributo. Questo non vale per tutti i comuni, per usare un infemismo,
45:53alcuni lo fanno, sono una parte minoritaria, ovviamente sarebbe importante che questa attenzione
45:58ci fosse da parte di tutti. Sul recipimento della diretta europea noi sappiamo che ovviamente
46:03il governo è al lavoro dopo la delega del Parlamento, sotto alcuni punti di vista si risponde
46:10già a quello che è previsto nella direttiva, la direttiva sulla tutela banale dell'ambiente
46:15affronta tanti altri temi che non sono all'interno di questo decreto ovviamente, ma insomma quello
46:19sarà un ulteriore lavoro, insomma su cui anche come associazione daremo il nostro contributo
46:26fattivo perché ovviamente vorremmo che grazie al recepimento della direttiva che insomma
46:30il governo farà sul delega del Parlamento, insomma si innestassero gli ultimi tasselli
46:36di questo grande mosaico sulla tutela banale dell'ambiente che chiediamo dal 94 e che stiamo
46:42vedendo compiersi con un po' di ritardo, con un po' di fatica, ma insomma più in piano
46:46stiamo vedendo compiersi grazie all'attività del Parlamento e del governo.
46:54Grazie, andrò velocemente intanto rispondendo alla domanda del senatore Verini, noi riteniamo
46:59quando lo registriamo ripremiamo che da parte dei corpi, delle polizie municipali, soprattutto
47:06dei principali comuni, cavologhi di provincia del nostro paese, non solo si possa fare di
47:10più per quanto riguarda l'attività di prevenzione e repressione dei fenomeni illegali che riguardano
47:16soprattutto lo smaltimento abusivo di rifiuti. Abbiamo dato recentemente il premio Ambiente
47:22e Legalità proprio ad una di questi corpi di polizia municipale che in Toscana si è
47:26impegnato in un'attività di contrasto di un fenomeno di smaltimento illegale di rifiuti
47:30consistente. Bisogna avvicinare l'attività di controllo e di repressione di questi fenomeni
47:36ai territori. Lo stesso dicasi per quanto riguarda il livello regionale, ci sono regioni
47:41che hanno sviluppato, protocolli di intesa, la Fuglia la vado a memoria, la Calabria,
47:47protocolli di intesa utili con le forze dell'ordine per mettere al sistema le attività di controllo
47:52che vengono fatte anche ad esempio attraverso le agenzie regionali della protezione dell'ambiente
47:57ed altre che ancora non l'hanno fatte. Nella prevenzione dei fenomeni illegali ambientali
48:01soprattutto connessi allo smaltimento illegito di tutti, il gioco di squadra fa la differenza.
48:06Poi sì, queste norme saranno utilissime per contrastare, senatore Rastrelli, altri fenomeni
48:13di illegalità. Ho accennato alla provincia di Foggia perché è quella dove c'è più
48:16preoccupazione, ma sono recenti di sequestri, di discariche abusive anche in aree protette
48:22in Calabria, in Campania, diverse dalla regione della terra dei fuochi, nel Lazio. Questo fenomeno
48:29dell'abbandono, non microabbandono spontaneo, diffuso, no, no, dell'abbandono strutturato,
48:37finalizzato anche alla realizzazione di discariche abusive, ha caratteristiche che attraversano
48:43il territorio e ci sono inchieste che purtroppo non si possono sviluppare perché fino a ieri
48:49i reati hanno una natura contravvenzionale, a meno che uno non riuscisse a contestare l'attività
48:53organizzata di traffico illecito di rifiuti, che però è un reato complesso da contestare,
48:58richiede giustamente una continuità di operazione e di azioni, dicevo, inchieste che non si
49:03potevano sviluppare perché se non c'è il delitto, anche se sei consapevole che quella
49:09discarica è una discarica abusiva, frutto di rifiuti abbandonati da soggetti che hanno
49:13imprese e lo fanno per ragioni meramente di accumulazione illecita di profitto, non potendo
49:19avere lo strumento, chi deve indagare non è in grado di accertare anche i responsabili.
49:24Quindi noi, ma lo sappiamo, l'abbiamo sentito anche insieme a voi, ci attendiamo, succede
49:30sempre così, che poi questa normativa, come è capitato con l'introduzione dei diritti
49:34contro l'ambiente nel codice penale, sviluppata correttamente dalle forze dell'ordine e dell'autorità
49:39giudiziaria, dia dei risultati sul fronte della anche prevenzione oltre che della repressione
49:45di questi fenomeni di età.
49:46Grazie, vi ringrazio, mi sembra di aver capito che ci fornirete una vostra nota, ovviamente
49:54l'emendamento è una roba, l'emendamento va bene, ma anche la nota mi pare di aver capito,
49:59va bene, quindi l'attendiamo ovviamente il più presto possibile, visti i tempi ristretti,
50:03vi ringrazio, possiamo chiudere il collegamento.
50:09Grazie, arrivederci.
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