- il y a 5 mois
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00:00Mais il est faible. On emprunte aujourd'hui, pour nos OAT, on emprunte à 80 centimes, si vous voulez, de plus que l'Allemagne, même pas à un point de plus.
00:12Et pourquoi ça ? Comment on peut l'expliquer ?
00:14Mais je ne pense pas que le départ de M. Bérou change beaucoup la donne, parce que les fondamentaux restent ce qu'ils sont.
00:22On emprunte à 3,5. Les Allemands à 2,7, et les Italiens à 0,1 de plus que nous, 3,6, 3,7.
00:31Presque la même chose que nous. Et les Grecs et les Portugais empruntent à moins que nous.
00:37Alors, bon, les taux d'intérêt, vous avez raison de poser la question, c'est fondamental.
00:43Parce que ça coûte de plus en plus cher.
00:44Parce que ça coûte de plus en plus cher. Dans deux ans, les taux d'intérêt que nous payons, rien que pour, rien que l'intérêt sur la dette, c'est 3 points de PIB.
00:56Alors, l'arithmétique française, qui devrait intéresser les 60 millions d'habitants de notre pays.
01:03L'arithmétique, c'est la suivante. Vous avez une croissance qui est d'un peu moins de 1% en termes réels.
01:110,8, 0,7, disons 1, pour être un grand seigneur.
01:16Et, en face de ça, vous avez une dépense publique qui vous absorbe 60% à peu près de votre produit intérieur.
01:31Bon, ce qui est, enfin, pour un enfant qui s'approcherait de l'économie, quelque chose de très surprenant.
01:37Bon, on vous prend 70% de ce qu'on fabrique, de ce qu'on gagne, pour la dépense publique.
01:44Bon.
01:45Mais, je réponds à ça.
01:49Vous avez donc 70% de dépense publique.
01:54Mais, dans cette dépense publique, vous avez les taux d'intérêt.
01:57Et les taux d'intérêt, dans deux ans, ils vont être 3 points de PIB.
02:01Ça va être quoi, 100 milliards à peu près, c'est ça ?
02:04Oui, c'est ça.
02:04Alors, l'arithmétique, ce que j'appelle l'équation existentielle de la France, c'est la suivante.
02:14J'ai eu une économie qui croît un peu moins de 1% en termes réels.
02:20J'ai 3%, rien que pour le financement de la dette passée.
02:27Et comment je fais pour gagner un point de réalité économique, alors que j'ai 3 points de PIB ?
02:38Alors, comment je fais, Jacques Delarodière ?
02:39Eh bien, la vérité, c'est que la seule manière de faire, c'est d'emprunter.
02:45Et c'est ce que le gouvernement fait depuis 30 ans.
02:49Il en prête.
02:51Jusqu'au moment, il ne croit plus.
02:53Alors, vous, vous êtes une personne privée, comme moi.
02:57Vous iriez trouver votre banquier.
02:59Et vous lui diriez, écoutez, j'ai trop de charges financières,
03:04prêtez-moi pour que je puisse payer les intérêts de ma dette passée.
03:08Il vous foutrait à la porte avant même que vous ayez pu terminer votre frère.
03:13Vous seriez en commission de sur-endettement, surtout.
03:16Il vous envoie en commission de sur-endettement.
03:19L'État français échappe à la règle commune qui nous régit tous.
03:27Lui, il va, non pas aux banquiers, mais il va au marché, ce qui est l'équivalent.
03:32Et il emprunte.
03:34Et il emprunte pas du tout pour faire des projets nouveaux
03:37qui, plus tard, apporteront de l'argent qui permettra de payer les emprunts.
03:42Il emprunte pour payer le déficit et les taux d'intérêt passés.
03:48Ce n'est pas continuable.
03:51Ce n'est pas durable.
03:53C'est une situation qui est effrayante.
03:56Jacques-Laure-Rosière, si vous permettez.
03:58Bon, les marchés sont encore très tolérants.
04:02Ils le resteront pendant quelque temps.
04:03Mais à la fin des fins, lorsque le poids du service des intérêts et de la dépense publique peu productive dans l'ensemble
04:15atteint un degré énorme, l'économie ne fonctionne plus.
04:23Et vous ne pouvez plus, à ce moment-là, dire, il n'y a qu'à emprunter, ce qui est la phrase leitmotiv de tous nos dirigeants depuis 30 ans.
04:32Vous ne pouvez plus le dire.
04:33Parce que ça ne marche plus.
04:35Et alors, du coup, moi j'ai une mauvaise nouvelle pour vous, qui ressemble un peu au taux d'intérêt et aux emprunts de la France.
04:42C'est que nous avons peu de temps à vous accorder.
04:46Je vais devoir marquer une pause.
04:48Mais avant la pause, Raphaël Steinville vous pose une question et vous répondez après la pause.
04:53Oui, à vous entendre, et je pense que tout le monde partage ce constat, les politiques ont failli.
04:58On failli depuis des années.
05:00Est-ce que, et vous l'avez dit, finalement l'effort que demandait François Bayrou n'est certainement pas suffisant compte tenu de l'ampleur du désastre.
05:08À cette aune, est-ce que vous préconiseriez un gouvernement de techno pour pallier en plus la difficulté du moment
05:17qui fait qu'on a une Assemblée Nationale archipélisée avec aucun consensus possible ?
05:22Vous avez trois minutes pour réfléchir.
05:24On va marquer une pause.
05:25Péter les plombs à cause d'indifférence sur une affaire de travaux, il est toujours en détention provisoire.
05:29Merci Maël, à tout à l'heure pour l'actualité.
05:33Europe 1 Soir.
05:3419h, 21h, Pierre de Villeneuve.
05:36Invité d'Europe 1 Soir, Jacques Delarozière, ancien gouverneur de la Banque de France, Raphaël Steinville, va reposer sa question.
05:42Oui, je vais faire plus court, mais faut-il, à l'aune des difficultés politiques que connaît la France,
05:48en passer par un gouvernement de techno pour prendre les solutions qui s'imposent là où les politiques n'arrivent pas à trouver un consensus ?
05:58Oui, je pense que c'est une assez bonne idée de faire ça.
06:04J'ai deux exemples qui viennent à l'esprit.
06:06L'exemple de Mario Monti au début des années 90, où il a remis l'économie italienne et la finance italienne sur pied en quelques mois.
06:15Et l'autre, c'est Mades France, qui a fait un travail admirable sur le plan de la structure économique française, en plus de tout ce qu'il a fait sur le plan diplomatique.
06:26Et ça s'est traduit, d'ailleurs, dans le cas de Mades France, par une hausse de nos gains de productivité, qui est la condition du succès de la croissance.
06:37Donc, il y a des exemples positifs. Mais, en France, on n'est pas tout à fait armé pour ça.
06:46Pourquoi ?
06:46Parce qu'on a une Assemblée nationale très divisée, on n'a pas de majorité politique.
06:52Alors, la crainte que j'ai, c'est que si ce gouvernement de bons médecins commence à travailler,
07:00il va être dérangé assez rapidement par les oppositions politiques.
07:06Alors, je me trompe, peut-être. Peut-être qu'on leur laissera le temps libre.
07:11Mais il faut deux ans pour ça.
07:13Et je crains que l'impatience partisane qui caractérise notre pays ne nous permette pas d'avoir deux ans de Mario Monti ou de Mades France.
07:28Ça vaut peut-être la peine d'essayer.
07:30Il y a une question qui se pose et qui rejoint celle de Raphaël Steinville.
07:35C'est, j'allais dire, presque le va-et-vient d'Éric Lombard l'autre jour qui en témoigne.
07:44M. Lombard sur France Inter le matin, il y a quelques jours, disait qu'on voulait l'éviter,
07:51mais que oui, il y avait une crainte d'une tutelle du FMI.
07:58Et puis, dans l'après-midi, sans doute parce qu'il y a eu un coup de fil de Matignon ou de l'Élysée,
08:02il a envoyé un tweet en disant qu'il n'y avait aucune crainte du FMI ou de la BCE.
08:11Alors, il y a aussi des, comment dirais-je, d'autres observateurs.
08:18M. Pigasse, par exemple, encore dans le point tout à l'heure,
08:21qui dit que la France est un too big to fail, comme on dit.
08:24On dit ça aussi de la BNP et que de toute façon, il n'arrivera rien.
08:27Il y a M. Spicchetti qui voudrait une annulation des dettes publiques détenues par la BCE.
08:36Donc là, en fait, on trompe le français sur plusieurs opinions différentes.
08:43Et à la fin, finalement, on ne sait pas, Jacques Delarozière.
08:46On ne sait pas si oui ou non, avec aussi les agences de dotation qui arrivent,
08:51ce que disait tout à l'heure Jean-Michel Salvatore,
08:53est-ce que les hommes en noir du FMI peuvent débarquer en disant
08:59écoutez, on va faire les choses à votre place parce que vous n'y arrivez pas ?
09:01Oui, mais vous savez, c'est un vieux débat, ça.
09:05Quand un pays ne peut pas mettre sur pied un programme de redressement valable,
09:11il n'y a rien de mal à...
09:12Mais c'est quoi la condition ?
09:13Quel est le déclic qui fait que, oui, finalement, Washington envoie le FMI ?
09:17C'est que vous n'arrivez plus à emprunter.
09:20Parce que ce qu'on nous dit tous les jours, c'est qu'il n'y a qu'à emprunter.
09:27Alors, très bien, c'est ce qu'on fait.
09:29Mais il y a un jour où vous ne pouvez plus le dire, parce que ça ne marche plus, c'est trop cher.
09:34Les prix deviennent prohibitifs.
09:36Et à ce moment-là, vous vous arrêtez.
09:37On n'en est pas là, donc.
09:37Vous vous arrêtez là ?
09:38Mais ça veut dire qu'on n'en est pas encore là.
09:40Non, on n'en est pas là.
09:41On n'est pas encore là.
09:41Non, non, il y a peut-être des années encore avant qu'on soit là.
09:45Voilà, mais ça, c'est très important de le dire.
09:47Jean-Michel.
09:48Alors, justement, dans la poursuite de cette discussion,
09:52il y a énormément de gens qui font la comparaison entre la situation française
09:56et la situation de la Grèce il y a une petite dizaine d'années.
10:00Est-ce que c'est une comparaison que vous faites ?
10:02Parce qu'on se souvient qu'en Grèce, à la suite des problèmes financiers du pays,
10:08les retraites avaient été réduites de 30%.
10:11Les salaires des fonctionnaires avaient été aussi réduits de 15%.
10:14Il y avait eu une purge très spectaculaire.
10:18Est-ce que vous considérez qu'on peut faire la comparaison de la situation grecque
10:22avec la situation française ?
10:24Ou est-ce que vous considérez que ça n'est pas comparable
10:27parce que les fondamentaux de l'économie ne sont pas identiques ?
10:31Oui, je suis plutôt de la deuxième thèse,
10:35parce que notre économie est quand même beaucoup plus ample
10:38et à certains égards plus résiliente que l'économie grecque.
10:43Mais le calcul que je faisais sur la Grèce,
10:48qui consiste à comparer le coût en intérêt d'une dette énorme
10:53par rapport au PIB grec,
10:55c'est une règle qu'il faut aussi appliquer à notre propre pays.
11:01Parce que ce qu'on a dit tout à l'heure est quand même très sérieux.
11:04que dans deux ans, notre coût d'intérêt sur la dette existante
11:09est de trois points de PIB.
11:11Je ne sais pas si vous vous rendez compte,
11:12mais c'est mortel ça.
11:17Ça veut dire qu'on ne peut plus investir,
11:18on ne peut plus faire de réformes structurelles,
11:20on ne fait plus que rembourser.
11:22Rembourser, vous n'avez plus aucune manœuvrabilité.
11:25Votre budget n'est plus un instrument stratégique de choix.
11:29C'est impossible.
11:31Alors, je pense qu'il ne faut pas se tromper, bien entendu,
11:36et appliquer les règles grecques à la France,
11:40mais il faut se dire que si on continue
11:45sans réduire la dépense publique
11:48comme on devrait le faire,
11:50on arrive à une situation qui est impossible.
11:53Je vais vous dire,
11:55Bercy a trouvé une trajectoire.
11:59Il appelle ça une trajectoire, c'est un terme élégant.
12:03Ce qui veut dire une stratégie
12:06pour les dépenses publiques de la France.
12:09Et cette stratégie, je vais vous dire en un mot
12:13ce qu'elle est.
12:14Elle consiste non pas à diminuer la dépense publique,
12:17mais à l'augmenter.
12:19C'est déjà surprenant.
12:20De 1,6% en termes nominaux tous les ans.
12:24Comme l'inflation est à peu près à ce niveau-là,
12:27ça veut dire que vous maintenez
12:28la charge de la dépense publique
12:31pendant la durée de la trajectoire qui est de 5 ans.
12:36Alors, mon jardinier,
12:38que je viens de voir en Picardie,
12:41est plus malin
12:42que les types de Bercy.
12:44Parce que lui, il me dit,
12:45il faut diminuer la dépense publique.
12:47À Bercy, on vous dit,
12:48il faut l'augmenter d'1,6.
12:50C'est-à-dire, en fait, il faut la maintenir.
12:53Et donc, il faut maintenir
12:54le 60%, si vous voulez,
12:57par rapport au 50% européen.
12:59Ce qui est une folie.
13:00Alors, je crois que si on avait un gouvernement de technocrates,
13:08il faudrait que ce gouvernement commence à réfléchir.
13:11Et se dise qu'une trajectoire de Bercy
13:14qui immobilise, qui maintient éternellement
13:19la charge qui fait que nous sommes non productifs,
13:24il faudrait poser la question de savoir si Bercy fonctionne.
13:27et c'est la première question
13:30que je me poserai personnellement.
13:32En attendant, François Bayrou,
13:34qui répondait aux questions de France 2,
13:36puisque hier, il a lâché
13:38du lest sur l'AME,
13:41l'aide médicale d'État,
13:42et que, évidemment,
13:44tout le monde politiquement pensait
13:45que c'était un geste vers le RN,
13:47a expliqué que pas du tout,
13:48on écoute le Premier ministre.
13:50Je ne voulais faire aucun geste
13:51en direction de personne, madame.
13:53Alors pourquoi vous avez décidé ça ?
13:54Excusez-moi, parce que j'essaie de trouver de la justice.
13:58Et par exemple, dans la liste des aides
14:03et des prises en charge
14:04qu'on faisait pour les immigrés
14:06en situation irrégulière,
14:07il y avait la balnéothérapie.
14:09Vous trouvez normal, juste ?
14:11Les Français, en tout cas, je suis sûr,
14:13ils disent, mais ce n'est pas possible,
14:15parce qu'on ne peut pas donner
14:17à des étrangers en situation irrégulière,
14:21on ne peut pas leur donner des avantages
14:23qui sont supérieurs aux avantages des Français.
14:26Qu'est-ce que vous inspire les propos
14:27de François Bayrou, Jacques Delarosière ?
14:29Je pense que le problème n'est pas uniquement
14:32dans ce genre de détails
14:33sur lesquels on réagit de la même manière.
14:36Je pense que le problème est plus large.
14:39Il faut résoudre le problème
14:41des 10 points de PIB
14:43ou des 9 points de PIB supplémentaires
14:46en termes de dépenses publiques.
14:48Et si vous avez un gouvernement
14:50appuyé sur un ministère des Finances
14:52qui vous dit, ma stratégie,
14:54c'est de perdurer cette histoire-là,
14:58je préfère mon jardinier.
14:59Qu'est-ce que vous dites aux observateurs
15:01qui disent, finalement,
15:03c'est peut-être une crétinerie
15:04le fait qu'on soit dans la zone euro,
15:06parce que si on n'avait pas été
15:08dans la zone euro,
15:08on aurait pu dévaluer
15:09comme on l'a fait plusieurs fois.
15:11Oui, je n'apprécie pas énormément
15:13la dévaluation comme une méthode
15:15permanente d'institution de la compétitivité.
15:20Mais c'est vrai que la dévaluation
15:22est une chose que l'on ne peut plus
15:24se permettre de faire.
15:26Et donc, on a substitué à la dévaluation
15:29la protection de l'euro.
15:32La protection.
15:34On est protégé.
15:34Pourquoi on est protégé ?
15:36C'est de l'ironie, là,
15:36quand vous prenez cette voie ?
15:37Justement parce qu'on ne dévalue plus.
15:38Et qu'on a l'Allemagne, l'Autriche,
15:42les Pays-Bas qui pèsent lourd
15:45pour que l'euro soit relativement fort.
15:49Et donc, nous avons le droit
15:51et le privilège
15:53d'avoir une monnaie plus forte
15:55que celle que notre économie demanderait.
15:58Et ça nous évite
16:01d'avoir des hausses de prix
16:03trop fortes
16:05dues à la dévaluation
16:06du franc français
16:08tel qu'il était autrefois.
16:10Et ça maintient
16:11le peuple français
16:13dans un état de consommation aiguë
16:19et à bon compte
16:20puisque la monnaie est forte.
16:23Et donc,
16:24il faut se poser la question
16:26que vous posez indirectement,
16:29celle de l'euro.
16:30Il faut se la poser.
16:32En quel terme ?
16:33À mon avis,
16:34pour sortir du tout de l'euro,
16:36ce n'est pas du tout ce que je veux dire.
16:38Mais il faut comprendre
16:40que si on fait tout
16:43pour réduire la production,
16:46pour travailler moins,
16:48pour avoir un taux d'emploi
16:50très faible constitutionnellement,
16:52on va
16:54bénéficier
16:56entre guillemets
16:57d'une monnaie
16:58plus forte
16:59que celle
16:59que nous aurions
17:01si nous étions livrés
17:02à nous-mêmes.
17:03Et ça,
17:04c'est le vice.
17:05C'est ça qu'il ne faut pas faire.
17:06Autrement dit,
17:07ce n'est pas l'Europe
17:08qui est coupable.
17:10C'est nous
17:10qui ne sommes pas capables
17:12d'avoir le minimum
17:13de discipline
17:14pour vivre en Europe.
17:17Alors,
17:18je regrette de dire
17:19que
17:19le problème,
17:20il est chez nous.
17:21il y avait un grand économiste
17:25dont j'ai oublié le nom,
17:27mais qui disait
17:28on croit toujours
17:30que c'est l'extérieur,
17:32c'est les phénomènes extérieurs
17:34qui sont à l'origine,
17:36le prix du pétrole
17:37qui est trop élevé,
17:39les conditions climatiques,
17:41etc.
17:41On croit ça.
17:43Mais en réalité,
17:44si vous cherchez,
17:45c'est toujours vous
17:46qui êtes à l'origine
17:48de vos problèmes.
17:49et c'est la France
17:50qui est à l'origine
17:51de tous ces problèmes.
17:53Dernière question,
17:53Jean-Michel Salvatore.
17:56Qu'est-ce que vous pensez
17:57de l'image
17:57de la France
17:59en Europe ?
18:01On a le sentiment
18:01que parce qu'on n'est pas capable
18:03de respecter
18:04les engagements
18:04qu'on a pu prendre
18:05auprès de Bruxelles
18:06en termes de déficit,
18:08finalement,
18:09la voix de la France
18:10est en train
18:10de s'amenuiser.
18:12J'écoutais l'autre jour
18:13Thierry Breton
18:15qui disait
18:15qu'à Bruxelles,
18:17ce qu'on dit,
18:17c'est qu'un État
18:18qui ne compte pas
18:20est un État
18:21qui ne compte plus.
18:23Est-ce que vous êtes
18:23d'accord avec ça ?
18:24Oui, tout à fait.
18:25Je suis tout à fait d'accord.
18:27Nous ne pouvons pas
18:28prétendre
18:29à la suprématie
18:33ou l'intelligence diplomatique
18:35dans ce monde difficile
18:37si nous ne sommes pas capables
18:39de gérer notre budget.
18:41De Gaulle l'avait très bien compris.
18:43En 1958,
18:43De Gaulle est arrivé.
18:45Il avait une situation financière
18:46lamentable,
18:47pire qu'aujourd'hui.
18:50Et le champ diplomatique
18:52que vous connaissez,
18:54qu'est-ce qu'il a fait ?
18:55Il a restauré
18:56les dépenses publiques françaises.
18:59Parce qu'il a dit
19:00un budget en déficit
19:03ne vous permet pas
19:04d'avoir une diplomatie autonome.
19:07Eh bien, écoutez,
19:07ça sera le mot de la fin
19:08et c'est une belle conclusion.
19:09C'est-à-dire qu'en gros,
19:10il nous faut un De Gaulle.
19:11Alors, on est bien.
19:1320h44,
19:13le déclin français
19:14est-il réversible ?
19:15C'est votre livre
19:16chez Odile Jacob.
19:17Merci beaucoup,
19:17Jacques Delarazard,
19:18d'avoir été avec nous.
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