- il y a 6 mois
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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1018h40, de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:12Pierre Gattaz nous a rejoint. Bonsoir à vous.
00:15Bonsoir.
00:15L'ancien patron du Medef.
00:17Gagnez plus, c'est maintenant. C'est votre livre aux éditions Fayard.
00:20Votre travail mérite d'être bien payé.
00:22Alors là, vous avez 100% de nos auditeurs, de nos téléspectateurs qui pensent exactement ça.
00:27Dans votre livre, vous avez des mesures, 30 mesures concrètes pour augmenter votre pouvoir d'achat de 30%.
00:31On va y revenir dans un instant.
00:33Mais Pierre Gattaz, on est dans une situation extrêmement compliquée, en pleine crise politique.
00:37On a un Premier ministre qui s'est longuement expliqué hier soir à la télévision et à la radio, sur CNews et sur Europe 1.
00:42On a en face des oppositions qui veulent le faire tomber.
00:44Écoutez, je dis juste Marine Le Pen, elle s'est exprimée cet après-midi.
00:47Elle dit qu'il n'y a pas un Français qui dit et qui pense que notre pays va bien.
00:51On l'écoute et je vous passe la parole.
00:52Moi, je suis frappée par le mensonge qu'il cherche à distiller en toutes circonstances,
00:59consistant à dire qu'en réalité, la confiance porterait sur le constat.
01:05Non, mais d'abord, ça n'existe pas, ça.
01:06Je ne sais pas où ça existe dans l'esprit de M. Bayrou, mais sinon, ça n'existe pas.
01:10On ne vote pas la confiance sur un constat.
01:12Un constat que, par ailleurs, absolument, tout le monde partage.
01:15Il faut qu'il arrête de dire qu'il est un lanceur d'alerte et que lui sait qu'il y a un problème budgétaire
01:23et que toutes les autres forces politiques n'ont rien compris et pensent que tout va bien.
01:27Non, non, personne ne pense que tout va bien.
01:29Il n'y a pas un Français qui pense que tout va bien.
01:32Tout va très mal.
01:33Et accessoirement, nous pensons autre chose, c'est que c'est de leur responsabilité.
01:37de la responsabilité des gouvernements qui se sont succédés,
01:41mais de la responsabilité, bien entendu, des macronistes
01:43qui ont considérablement aggravé notre dette
01:46et peut-être de la responsabilité supérieure de M. Bayrou
01:50qui s'est félicité pendant des années d'avoir été celui qui avait fait élire Emmanuel Macron.
01:56Pierre Gattaz, est-ce que vous partagez ce constat ?
01:581. Tout le monde est d'accord, la France n'a mal.
02:002. Quelle solution ?
02:01Je crois que le constat, oui, on l'a tous.
02:04François Bayrou a eu le courage de le dire et de mettre sur la table.
02:06Le seul problème qui manque, c'est la vision, l'ambition.
02:09Pourquoi tout ça ?
02:10Pourquoi on parle de sacrifice aux Français, d'ailleurs ?
02:12C'est pour ça que j'ai écrit ce livre avec trois autres patrons,
02:15Maxime Ayache, Michel de Rosen et Xavier Fontanet,
02:19parce que depuis la dissolution, si vous voulez, on a ouvert la boîte de Pandore.
02:23Les politiques deviennent des clientélistes, épouvantables,
02:26ils cherchent des voix dans tous les sens, etc.
02:28On dit n'importe quoi.
02:30Et nous, en tant que patrons, on travaille dans la durée,
02:31on travaille avec nos usines, avec nos effectifs, avec nos salariés,
02:34et on veut que la France s'en sorte une bonne fois pour toutes.
02:36Comme on a beaucoup exporté, tous les quatre, d'ailleurs,
02:39on a vu des pays qui marchaient très bien.
02:40Je cite la Suisse, l'Allemagne.
02:42La Suisse, pour moi, est un modèle extraordinaire.
02:44Ils ont juste un SMIC à 3 800 euros net.
02:46Ils ont juste 20% du PIB en industrie.
02:49Ils ont 35% de dépenses publiques.
02:51Il y a des tas de pays qui marchent formidablement bien,
02:53qui ont fait des réformes, mais pourquoi pas nous ?
02:54Et en fait, si vous voulez, on a écrit ce livre aussi,
02:56parce que les réformes, il faut les faire,
02:59il faut toucher le cœur et le portefeuille des Français.
03:01Parce qu'aujourd'hui, on nous dit, il faut baisser le nombre de fonctionnaires.
03:04Très bien, oui, il faut le faire.
03:05Il faut faire ceci, il faut faire cela.
03:06Il faut travailler plus.
03:07Oui, très bien.
03:08Mais pour gagner quoi ?
03:09Eh bien, pour gagner du pouvoir d'achat.
03:11Et donc, ce qui manque cruellement...
03:12Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
03:12Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
03:13Ce qui manque cruellement, tous ces discours,
03:15d'abord, je les trouve au niveau des extrêmes,
03:17très clientélistes, très populistes.
03:19Et je trouve presque une part d'irresponsabilité
03:21par rapport à la situation de la France.
03:23On aimerait qu'il y ait un consensus.
03:24On aimerait qu'il y ait, je dirais,
03:26des gens qui s'associent, comme en Allemagne.
03:29Ce n'est pas notre culture.
03:29Les coalitions, vous savez bien que ce n'est pas notre culture.
03:31Absolument, mais ce n'est pas notre culture.
03:32Mais pourquoi ne pas la prendre un jour, si vous voulez ?
03:35Alors là, on a tous l'impression qu'ils veulent tous aller dans le mur.
03:37Pour faire quoi ?
03:38Pour avoir une dissolution ?
03:39Très bien, pour avoir la démission du Président de la République.
03:42Mais c'est délirant.
03:43Aujourd'hui, les entreprises ont peur.
03:45Les patrons ont peur.
03:46Je les ai vus à l'AREF il y a une semaine.
03:49Je les côtoie par dizaines toutes les semaines.
03:52Les Français ont peur aussi.
03:54Ils consomment plus, les Français.
03:55Mais ils épargnent, ils se disent que ce n'est pas ce qui nous arrivera demain.
03:5830% de baisse de fréquentation dans les restos cet été.
04:01Mais bien sûr.
04:01Et je dirais, chacun son métier.
04:02Moi, je suis industriel, etc.
04:04Les politiques, ce sont leurs métiers la plupart du temps.
04:07Et bien qu'ils fassent bien leurs métiers, avec des obligations de résultats.
04:09Et je trouve que par rapport à ce que j'entends...
04:11Ça serait merveilleux, Pierre Gattaz.
04:12Des obligations de résultats pour les politiques, je vous jure que c'est pas...
04:14Ou alors, il faut qu'ils aient un métier par ailleurs.
04:17Comme là, en Suisse.
04:18En Suisse, vous ne connaissez pas le nom de la Présidente ou du Président, d'ailleurs.
04:21Et ça change tous les 6 mois.
04:22C'est un collège qui gouverne le pays.
04:24Et ça change tous les ans.
04:26Et il y a des architectes, des professeurs, des entrepreneurs, des commerçants.
04:30Et ils font ça de façon temporaire.
04:32Pourquoi on ne ferait pas ça en France ?
04:34On a des spécialistes de la politique dont le but, l'obsession, c'est de prendre le pouvoir.
04:38Et moi, je trouve ça, si vous voulez, notamment aux extrêmes, un peu compliqué.
04:42Enfin, au milieu, au centre, c'est pas mieux non plus.
04:44Éric Revelle, on a creusé le déficit.
04:46On a laissé filer la dette.
04:47François Bayouro a même dit hier, c'est les Français qui ont consommé.
04:52C'est pas l'État, c'est les Français qui ont consommé l'argent.
04:54Oui, oui, c'est les Français qui ont consommé l'argent.
04:56C'est vrai que, normalement, la responsabilité politique,
05:00quand on n'a plus un sou en poche, c'est de dire stop.
05:02Alors, s'aider aux Français ou continuer d'alimenter certaines prestations sociales,
05:08c'est un sujet.
05:08Mais j'aimerais poser une question à Pierre Gattaz.
05:10Parce qu'on parle de la responsabilité des politiques,
05:12mais je voudrais vous parler, Pierre Gattaz, de la désindustrialisation en France.
05:15C'est un vrai sujet, on l'a vu.
05:18On a des tas de marques françaises, des grands groupes qui ont disparu.
05:20Je pense à Péchinet, je pense à Alcatel.
05:24Alors, on parle de la responsabilité des politiques en ce qui concerne le budget.
05:29Est-ce qu'on pourrait parler d'une responsabilité des industriels à la disparition ?
05:33Parce que je me souviens d'un grand patron d'Alcatel,
05:34qui avait expliqué en son temps qu'en fait, on allait être une économie de service
05:38et qu'on n'avait plus besoin de centres de production.
05:40Vous voyez à qui je fais allusion ?
05:41Mais absolument.
05:41Donc, il y a une responsabilité aussi des chefs d'entreprise dans une part d'une autre désindustrialisation,
05:47dont la participation au PIB est inférieure à celle de la Grèce aujourd'hui.
05:51Alors, si vous voulez, il y a une responsabilité un peu collective.
05:53Depuis 30 ans ou 40 ans, moi j'étais fournisseur d'Alcatel.
05:57Et je me suis retrouvé en effet pendant 10 ans à avoir plus de commandes.
05:59Je me suis monté en gamme et j'ai exporté.
06:02A fond, ce qui m'a permis de garder mes 4 usines et d'en rajouter une 5ème en France.
06:06Tout ça pour vous dire que oui, il y a une responsabilité un peu collective.
06:08Mais ceci étant dit, on est un des pays au monde où depuis, pendant, moi, aux 20 heures, aux informations du 20 heures,
06:14tous les soirs, j'entendais, c'est pas beau l'industrie, c'est pas bien, ça pollue, on est que vous exploitez les ouvriers.
06:19Vous ne gardiez pas la bonne idée.
06:20Il y a eu culturellement, si vous voulez, quand même, une petite musique assez insupportable qui fait qu'on est tombé de 20 à 10%.
06:25Et puis, là-dessus, vous avez rajouté, le 81, la retraite à 65 ans qui est passée à 60 ans.
06:31Vous rajoutez l'ISF qui a fait des dégâts considérables sur les ETI patrimoniales.
06:35Et vous rajoutez les 35 heures.
06:36Ce qui fait que, si vous voulez, on a déliré.
06:38Je suis désolé.
06:39Après les 30 cordieuses, on a fait les 40 piteuses.
06:41Donc, il faut sortir par les 30 audacieuses.
06:44C'est l'idée que je pourrais apprécier sur ce livre.
06:47Vous proposez même de revenir la semaine de 40 heures.
06:49Là, vous prenez le risque d'être impopulaire.
06:51Mais écoutez, il y a un moment, s'il vous plaît, il faut savoir.
06:53Ce n'est pas un sacrifice.
06:54Le travail doit payer.
06:56Moi, je vois des tas de gens qui sont prêts à travailler plus pour gagner plus.
06:59J'ai même un chasseur de taxi que j'ai pris il n'y a pas très longtemps qui m'a dit
07:02« J'en ai marre, M. Guettaz.
07:03Moi, je fais 12 heures par jour.
07:04Je gagne autant que mon beau-frère qui est l'atelier, qui est au chômage. »
07:07Et je pense que les Français sont réalistes par rapport à tout ça.
07:10Donc, si on donne la possibilité aux Français de passer de 37 heures,
07:13qui est la moyenne hebdomadaire aujourd'hui, à 40 heures,
07:15c'est 8% de salaire net en plus.
07:18Bon, si on travaille jusqu'à 67 ans, alors bien évidemment,
07:21ça fait 20 milliards d'économies par an.
07:23Fois 3, ça fait 60 milliards.
07:24Et dans notre bouquin, on dit, ces économies qu'on fait,
07:27on les divise en 3.
07:28Un tiers pour le pouvoir d'achat des Français.
07:30Un tiers pour réduire le déficit.
07:33Et un tiers pour investir dans l'avenir.
07:35Le militaire, le climat, l'énergie, l'eau, etc.
07:38Donc, c'est très vertueux.
07:39On a exité 30 mesures.
07:41Et grosso modo, ces 30 mesures, c'est 500 milliards d'économies en 10 ans.
07:44500 milliards par rapport à un PIB de 3 000 milliards,
07:46c'est 15% en 10 ans.
07:49Nous, dans les boîtes qui vont mal, on fait 15% en 3 ans.
07:52Donc, il ne faut pas non plus délirer.
07:54Et tout ça, celui-là, c'est redonner un souffle, une ambition, un enthousiasme.
07:58J'ai le modèle suisse en tête.
08:00Depuis 40 ans, ils bossent.
08:01Ils bossent plus que nous.
08:02Ils ont un code du travail de 80 pages.
08:04Nous, c'est 3 600.
08:05Ils ont une industrie qu'ils ont gardée, des ETI exportatrices formidables.
08:09Ils ont un SMIC à 3 800 euros net.
08:10C'est pour ça qu'il y a autant de Français qui bossent en Suisse.
08:12Mais exactement, alors certains prônent le médaire de Venezuela.
08:16Le modèle du Venezuela, c'est formidable.
08:19Mais si on devrait expliquer ça à Sciences Po, à HEC, à Norma Sup,
08:22étudier dans les premières semaines le modèle de Suisse d'un côté
08:24et le modèle de Venezuela de l'autre.
08:26Vous aurez tout compris.
08:27Louis Dréon, une question à Pierre Gattaz.
08:29Pierre Gattaz, vous avez été patron du MNF.
08:31Et dans le cadre de ses fonctions, vous avez été amené à côtoyer
08:34beaucoup de responsables politiques, patrons de Persi,
08:37membres de l'opposition, de la majorité.
08:38Mais quand vous leur dites tout ça, parce que ce discours-là, à mon avis, il n'est pas nouveau,
08:42quand vous leur avez dit tout ça, qu'est-ce qu'ils vous répondent ?
08:44Alors, figurez-vous que j'ai écrit un bouquin qui s'appelait « Enthousiasmez-vous »,
08:47car j'ai vu une gauche socialiste, 2013, avec les taxations de 75% des riches, etc.,
08:52qui commençait très mal.
08:53Ça n'a pas fait long feu.
08:54Ça n'a pas fait long feu, mais ça fait beaucoup de dégâts sur la tête des patrons
08:58et des gens fortunés en France.
08:59Il y en a beaucoup qui sont partis de France.
09:01Et puis, progressivement, ils se sont aperçus que l'entreprise, c'est important,
09:04l'économie de marché, c'est très important, le libéralisme, etc.
09:07Et en fait, il y a eu une politique de l'offre qui s'est mise en place,
09:10avec Manuel Vasse notamment, qui a été très courageux,
09:12qui a fait le CICE, on a baissé les charges sur les salaires,
09:16les petits et les faibles salaires.
09:17Il a été mis en place le taux d'IS de 33% à 25%.
09:21Un certain nombre de mesures qui ont été prolongées par Macron,
09:25avec la loi Pénicaud, la plafonnement des prud'hommes, etc.
09:28Toutes ces mesures-là ont constitué une politique de l'offre.
09:30Et moi, j'ai vu, si vous voulez, le moral des patrons,
09:34qui étaient au plus bas en 2013, changer progressivement,
09:38retrouver de la confiance, réembaucher, réinvestir.
09:40Et j'ai vu mes patrons paires internationaux
09:43qui retrouvaient la confiance en France.
09:45Et là, ils l'ont perdu à nouveau.
09:46Alors, en fait, qu'est-ce qui s'est passé ?
09:47Avec Emmanuel Macron, il a très bien géré le Choose France,
09:49l'attractivité de la France.
09:50Moi, j'y étais.
09:51J'ai vu des choses formidables.
09:53La France, c'est super.
09:54Il n'a pas du tout géré les dépenses.
09:56Mais c'est ça, le problème qu'on a aujourd'hui.
09:57Parce qu'on me dit, mais ça n'a pas marché,
09:59ton Mozart de l'économie et de la finance,
10:01le gars que tu soutais, etc.
10:02J'ai dit, mais il a fait la moitié du boulot.
10:04Il a très bien géré le Choose d'affaires.
10:05Assez bien, ça s'est reparti, etc.
10:07En 3 ans, 2017-2020, avant le Covid,
10:09les gilets jaunes, les déficits se réduisaient.
10:12Bravo.
10:12Et puis, il y a eu le quoi qu'il en coûte,
10:14débridé, non géré, etc.
10:16Et là, je suis désolé, en effet.
10:18Donc, il y a eu ce problème qu'aujourd'hui,
10:20on a ce problème de dépenses épouvantable à gérer.
10:22Le problème précédait l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir.
10:26C'était un problème qui s'aggravait des années et des années.
10:30Ce qui est extraordinaire, c'est qu'on a l'impression
10:33qu'on a des politiques qui n'ont jamais travaillé dans le privé, d'abord.
10:36C'est vrai.
10:37Ils ont travaillé tout court, parfois.
10:38Ils sont politiciens.
10:40Pardon, pardon.
10:41Il y a une sorte de culture assez anti-entreprise, anti-économique, malgré tout.
10:47Alors, il y a certains partis qui sont plus pro-entreprise que d'autres,
10:51mais quand on voit certains partis, si vous voulez, que vous connaissez bien,
10:55qui prônent des choses épouvantables proches de Maduro, Chavez et Venezuela,
11:00vous dites, mais comment en France, il y a encore 15% de gens
11:03qui soutiennent cette extrême-groche radicale, qui est délirante,
11:07parce que j'ai l'impression qu'on est les seuls à avoir ce genre de population en France.
11:10Donc, il y a un problème d'éducation,
11:12il y a un problème d'acculturation à l'économie en France.
11:15Ce n'est pas possible, si vous voulez, qu'on enseigne aussi mal l'économie de base.
11:18Alors, on enseigne Adam Smith, Pareto, Keynes, Marx, formidable.
11:22Mais moi, je ne gère pas ma boîte avec Keynes, Marx et Pareto.
11:26Je gère avec du cash, des hommes, une stratégie, du management, toute la journée, si vous voulez.
11:30Et c'est ce que font les Suisses, c'est ce que font les Allemands.
11:32Pierre-Cadal, j'ai envie de vous cultivera aussi sur le débat quand même
11:36auquel on a assisté aux universités d'été du MEDEF,
11:39c'est que les entreprises ont beaucoup, beaucoup de subventions.
11:44L'impôt de production a baissé, elles ont été accompagnées.
11:45Je me souviens, quand vous étiez patron du MEDEF, vous aboriez fièrement au revers de votre...
11:50Oui, le PINS.
11:50Le PINS, un million d'emplois.
11:53Est-ce que vous considérez que les entreprises sont trop aidées aujourd'hui
11:57et que certaines critiques sont entendables ?
11:59Alors, revenons au PINS, un million d'emplois, on a créé 2,3 millions d'emplois
12:02par une politique d'offres dont j'ai parlé.
12:04Ce n'est pas seulement le CICE, c'est le plafond de bandit de Prud'Homme,
12:06c'est le base à baisse du taux d'IS, c'est la flat taxe à 30%.
12:09C'est tout un cocktail de choses...
12:10La gauche conteste le succès de la politique de l'offre.
12:12Une certaine gauche se polarise sur le CICE,
12:15c'est le coût du travail des faibles salariés qui a baissé.
12:18Et je crois que c'était absolument nécessaire de le faire.
12:20Après, si vous voulez, votre autre question, c'était le coût du dire quoi ?
12:23Excusez-moi, je ne me souviens plus.
12:24C'était l'une des critiques, c'est que les entreprises ont beaucoup, beaucoup de subventions.
12:28Oui, des subventions.
12:28La politique de l'offre, ça ne marche pas quand on entend l'extrême gauche.
12:31Et finalement, vous créez...
12:32Dans mon bouquin, ça c'est mon opinion personnelle,
12:38il faut arrêter, l'entrepreneur doit arrêter de tendre la main pour prendre des subventions.
12:42Ces subventions ont été créées parce que la fiscalité française est extrêmement lourde.
12:46En prélèvement obligatoire, c'est 45% du PIB.
12:50La moyenne européenne, c'est 40%.
12:51Il y a 5 points de plus.
12:53Ce n'est pas 200 milliards, parce que le problème des subventions et des aides,
12:56on nous dit que ce sont des cadeaux aux entreprises.
12:58Je serais d'accord si on était à une fiscalité normale,
13:01où là on nous donnerait des aides en plus.
13:03Mais là, on compense une surfiscalité.
13:05Donc ce ne sont pas du tout des cadeaux, ce sont...
13:07Des compensations, en fait.
13:08Des compensations, ce sont des compensations.
13:10Et on a metté une fiscalité énorme de niches.
13:14Et en plus, le pire, c'est que vous avez plein de fonctionnaires
13:16qui travaillent sur comment on octroie les niches,
13:18comment on les contrôle, comment on les surveille,
13:20comment on les paie les panistes.
13:21Donc en plus, il y a une sorte de complexité autour des niches qui est épouvantable.
13:24Donc je dis, il y a 100 milliards d'aides,
13:27il faut en supprimer 80 en baissant la fiscalité française,
13:30garder, il faut juste pérenniser le CIR,
13:33le Crédit Impôt Recherche, qui fait 20 milliards.
13:35Mais le reste, il faut arrêter les subventions.
13:37Alors Joseph, vous posez une toute petite question avant la fin.
13:40Oui, ce qui me frappe pour avoir été journaliste politique,
13:42moi j'ai le souvenir que dans les années 80 ou dans les années 90,
13:45les chefs d'entreprise créaient, d'ailleurs,
13:48parfois c'était des initiatives personnelles ou individuelles,
13:51créaient tel institut, telle rencontre, tel forum,
13:55vous-même vous avez participé.
13:56Et aujourd'hui, pardonnez-moi, mais aujourd'hui, il n'y a plus rien.
14:00Et moi, ce que je vois progresser, même à droite,
14:03c'est l'illibéralisme.
14:04Oui, alors on a toujours l'Institut Montaigne,
14:07on a des think tanks, des sectes de réflexion,
14:08moi j'en ai créé un qui s'appelle l'Institut des solutions.
14:11Mais vous avez raison, il faut absolument que...
14:13Il faut faire du trotskisme libéral.
14:15Du trotskisme libéral !
14:17Ça veut dire quoi ?
14:17Ça veut dire qu'on est tout l'entrisse.
14:19Ça veut dire qu'on est tout l'entrisse.
14:21Laissez le terminer.
14:22Parce qu'on bosse, parce que si vous voulez,
14:26quand on est dans nos boîtes, on bosse avec nos clients,
14:28nos fournisseurs, nos salariés,
14:30on a souvent des tas d'emmerdements à régler,
14:31on conquiert le monde, donc il faut exporter.
14:34Donc si vous voulez faire une émission comme ce soir,
14:36on réfléchit un peu, on n'y va pas.
14:38Tiens, j'ai comme ça la fleur au fusil,
14:40et puis on y va.
14:41Donc on se prépare.
14:42Et donc je pense, si vous voulez,
14:43qu'on n'est pas du tout des spécialistes des médias,
14:44nous, chefs d'entreprise.
14:47Donc il faut les aider,
14:49il faut aider les gens à se décontracter,
14:51et il faut qu'on les écoute beaucoup plus.
14:52C'est vrai que le patron de la BPI, Nicolas Dufour,
14:54disait, et je le sais, en Allemagne,
14:56il n'y a pas une émission très souvent économique,
14:58voire de variété,
14:59où il n'y a pas un patron qui vient s'exprimer.
15:01Ils prennent la parole de plus en plus, les patrons.
15:03De plus en plus, oui.
15:04Il y a même des Français qui souhaitent
15:06qu'ils soient présidents de la République.
15:07Oui, ils prennent d'autant plus la parole
15:09que le MEDEF, pardon, est de plus en plus muet.
15:12Bon.
15:12Non, je ne suis pas d'accord.
15:14Je sais que vous êtes d'accord.
15:14Le MEDEF, ils font quand même beaucoup de conférences.
15:17C'est pas le sujet du jour.
15:18C'est pas le sujet du jour.
15:21Gagnez plus, c'est maintenant aux écrans de l'édition Fayard.
15:23Votre travail mérite d'être bien payé.
15:25Pierre Gattès, merci beaucoup d'être venu.
15:27Je vous prie.
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