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00:00Vamos a tener la siguiente conversación porque, como hemos dicho, hay bastante actividad política
00:09y está bien que la haya, que se evalúe, que se rindan cuentas, que se corrijan mecanismos
00:13de coordinación, que está claro que no ha funcionado, que se debata sobre lo que ha
00:17pasado y se piense en cómo evitarlo, pero es que sería imprescindible que en ese debate
00:21se tenga de verdad en cuenta la opinión de los técnicos y más allá de los habituales
00:25y también necesarios hay que limpiar en invierno o el entorno rural se está quedando sin
00:30gente. Con esta idea de fondo que os digo, queremos conservar un rato, con toda la tranquilidad
00:35posible, con Pablo Martín Pinto. Pablo, buenas tardes.
00:39Hola, muy buenas tardes, Rafa.
00:41Pablo es catedrático de incendios forestales en el campus de Palencia de la Universidad
00:44de Valladolid. Pablo, voy a empezar por lo último, como decíamos, por lo que se ha aprobado
00:49esta mañana en el Consejo de Ministros. Ya se está hablando de la reconstrucción, de
00:54la reforestación en las zonas arrasadas por el fuego. ¿Cómo tenemos que enfocar esa
00:59reforestación, esa reconstrucción?
01:02Bueno, pues en primer lugar, yo habría que contextualizar todo el tema de los incendios
01:08forestales que hablamos, iba a decir, casi cada verano.
01:13Este un poco más, Pablo, este un poco más.
01:15Claro, este un poco más. Pero esto es recurrente también, quiero decir que el año 22 con el
01:22fuego a la cueva, el año 2005 con todos los fallecidos en el de Guadalajara, quiere decir
01:27que cada X años se habla un poco más. Pero siempre hay de fondo, todos los veranos, pues
01:32un poco esta crisis. Cuando el verano viene un poco más suave, quizás climatológicamente,
01:38pues se habla un poco menos. Pero cuando vienen unas condiciones como las que han venido este
01:43año y por desgracia van a seguir viniendo, pues se habla un poco más o bastante más.
01:48Entonces, lo primero que hay que decir es que es un problema complejo con una solución
01:54compleja. Si no, pues no tendríamos esto encima de la mesa de manera recurrente.
01:59Pero bueno, yendo al caso, a la situación catastrófica que hemos vivido este año, bueno, sí
02:04que me gustaría, si no te importa, Rafa, comenzar la conversación agradeciendo de verdad,
02:10de corazón, a toda la gente que ha estado en los dispositivos luchando, dejándose casi
02:15la vida, bueno, y en algunos casos la vida, sobre todo por salvar vidas humanas y por conservar
02:22los pueblos siempre que se ha podido.
02:25Por supuesto.
02:26Porque de verdad son los verdaderos héroes un poco del directo, ¿no?
02:31Sí.
02:32De la situación, de la gestión de la carácter.
02:35Por supuesto va ese agradecimiento por delante.
02:37Entonces, quería empezar por aquí porque a veces empezamos un poco con riñas, con debates,
02:44con responsabilidades, con culpas y tal, pero nos olvidamos un poco de la gente a veces, ¿eh?
02:48No, no, no, no, Pablo.
02:49Y precisamente lo que queremos hacer es no entrar en riñas ni en debates, sino hablar
02:53de lo que tenemos que pensar a partir de ahora.
02:55Y lo primero te decía, ¿cómo reforestamos?
02:57¿Qué hay que tener en cuenta a la hora de reconstruir lo que se ha quemado?
03:00Pues mira, en primer lugar lo que tenemos que tener en cuenta es que el escenario climático
03:04que tenemos en el horizonte es un escenario climático complicado.
03:11Y ante eso lo que tenemos que ser capaces es de diseñar paisajes en esta restauración
03:17de las zonas quemadas, diseñar paisajes que de alguna manera sean un poco más resilientes
03:21al fuego.
03:22Es decir, ¿cómo podemos hacer esto?
03:25Exacto.
03:25Pues generando estructuras de paisaje que no permitan, quizás, imagínate, ¿no?
03:31Queremos ponernos la medalla de X hectáreas reforestadas, ¿no?
03:36Y entonces, pues, reforestamos cuanta más superficie mejor.
03:40Eso puede ser realmente una buena solución, pero nos volverá a dar, de nuevo, superficies
03:46muy uniformes, superficies con mucha continuidad de combustible y superficies en las que en
03:52unos pocos años, si se produce un chispazo, un nuevo fuego, el fuego arderá sin control.
03:58Entonces, podemos diseñar paisajes un poco más resilientes combinando diferentes estructuras
04:03de vegetación.
04:04Es decir, habrá zonas arboladas, habrá zonas que tengan algunos pastizales que serán
04:09utilizados, habrá algunas zonas donde hay una cierta sucesión secundaria tras el fuego
04:14y esos pastizales pasen a matorral.
04:16Y todo esto de manera intercalada, es lo que llamamos, que ya hemos hablado fuera de antena
04:20y hemos hablado en otras ocasiones, ese famoso paisaje mosaico.
04:25Ese famoso paisaje mosaico lo que te permite es tener zonas en las que cuando el fuego se
04:30propaga, de repente llega a una zona donde el fuego puede entrar de nuevo en capacidad
04:34de extinción, porque no tenga tanta virulencia como en las zonas con muchísimo combustible
04:38acumulado.
04:39Y eso es lo que nos puede permitir encontrar zonas de actuación.
04:42Entonces, generar, diseñar de alguna manera a qué paisaje se quiere llegar, de una manera
04:48antropizada, naturalizada, con uso, con gestión, pero a qué paisaje se quiere llegar para
04:54que, si hay un incendio en el futuro, ese paisaje sea más resiliente al paso del fuego.
04:59Hay una cosa que respiramos de los árboles, hasta donde sabemos.
05:03Entonces, los bosques siempre se han contemplado como una riqueza, pero ahora, a raíz de los
05:07incendios, evidentemente, porque parece que incluso desde el punto de vista, en un sentido
05:11peliculero, ¿no?
05:11El bosque ataca al ser humano, el bosque es el monstruo.
05:14Entonces, los bosques ahora hay el riesgo de que se vean como una maldición, de que
05:17no se recuerde que los árboles son víctimas y no culpables.
05:21Es un poco lo que veo.
05:22¿Hay un cambio de actitud psicológica frente al bosque?
05:24Yo creo que no, yo creo que no. Los bosques siguen siendo nuestro pulmón, siguen siendo
05:29nuestro valor, siguen siendo una fuente de recursos, siguen siendo un ecosistema, donde
05:35además viven otros muchos organismos, no solamente lo que vemos, ¿no? Y los bosques
05:40siempre serán un valor. Lo que pasa es que esos bosques tienen que estar gestionados y
05:44manejados de una manera sostenible, aprovechando los recursos que nos dan de una manera sostenible
05:49y en unas estructuras que hagan que cuando luego un fuego venga, pues no haya una acumulación
05:55tal de combustible que sea imposible parar la propagación de ese fuego. Los bosques
05:59son siempre algo positivo, por supuesto, pero bueno, hay que hacer una gestión, hay que
06:04hacer una cierta intervención en esos bosques, de manera sensata y con conocimiento.
06:07Yendo un poco más en esta idea, Pablo, para que la entendamos bien, acabas de decir que
06:11reforestar está bien, es necesario, pero a lo mejor reforestar más no siempre es
06:16reforestar mejor. Y yo no sé si como sociedad, y al hilo de esto que preguntaba Matías,
06:20hemos pensado que, bueno, que lo más ecológico es dejar el bosque a su aire, el entorno rural
06:25que crezca, que se expanda, y a lo mejor tenemos que entender que, bueno, no es solo que no pase
06:32nada, sino que a lo mejor es que a lo mejor puede ser necesario talar un árbol o talar
06:36un bosque. ¿Esto es así? ¿Es polémico?
06:38Es verdad que es un poco polémico, pero yo, digamos que mi visión es una visión más
06:47científica, más técnica, más desde el conocimiento.
06:49Perfecto.
06:50Y no desde la, digamos, llevar a las partes un posicionamiento u otro posicionamiento.
06:57Vamos a ver, reforestar es bueno, obviamente es bueno, pero no necesariamente es imprescindible
07:05ir a la cantidad, sino a la calidad y al pensar cómo, eso por un lado. Y en segundo lugar,
07:11¿es malo quitar un árbol? Pues es que a lo mejor es necesario, bueno, a lo mejor no,
07:16es necesario de alguna manera gestionar, eliminando ciertos individuos, para que los que quedan
07:22en la masa se desarrollen de una manera más vigorosa, más fuertes, más saludables, de
07:28una manera no tan pegados unos contra otros que muchas veces no pueden casi respirar, ¿no?
07:32Entonces, digamos que hay una parte de la sociedad que sí que entiende que es necesario
07:40hacer una gestión sostenible de esos espacios y hay otra parte que es más partidaria de
07:47la no intervención. La no intervención en algunos supuestos también es interesante
07:52porque genera ecosistemas, entre comillas, más naturales, aunque por supuesto nuestro territorio
07:57es totalmente antropizado, pero bueno, puedes generar islas de territorio con sucesiones
08:03más, entre comillas, naturales, una evolución, pero en esos parches de ese paisaje que comentaba
08:09antes, que pueden ser más resilientes en conjunto al fuego, hay que tener zonas donde obviamente
08:14se intervenga y donde obviamente se saque. Se saquen árboles, se saquen individuos, se saque
08:19algo de sotobosque. No en todas partes, es decir, la solución es que aquí muchas veces
08:24somos muy de o blanco o negro, o sí o no, y la cuestión es dónde hacer qué, es decir,
08:31igual que te digo que en algún sitio puede ser muy interesante, y es muy interesante
08:34sacar determinados ejemplares para que el resto de la masa sea vigorosa, tenga una continuidad
08:40más limitada. En otros sitios, en otros lugares, puede ser interesante una mayor densidad, porque
08:45puede tener un refugio de fauna, de diversidad, es decir, lo que hay que tener es conocimiento
08:49y aplicarlo conscientemente a esa gestión integral.
08:52Patricia.
08:53Pablo, sí, yo viví varios años en las montañas de Asturias y allí una de nuestras tareas,
08:59¿no?, para poder conservar el espacio era coordinarnos con los vecinos para que los que
09:06tenían ganados, pues, pastasen de vez en cuando en el monte, porque es increíble, y yo creo
09:12que quienes no conocen esta zona, lo rápido que la zarza, que el matorral, se come el territorio,
09:18sí, realmente no se mantiene, ¿no?, precisamente con el ganado limpiándolo o desbrozando.
09:23Pero claro, esto es una cuestión que cada vez es más difícil, por eso, porque cada vez
09:27hay menos gente con ganado, menos gente viviendo en estas zonas y demás.
09:31¿Es realista lo que se plantea de que hay que tener cuadrillas para limpiar y desbrozar
09:36todo el monte durante el invierno? ¿O hay otros métodos que serían más factibles
09:41y más eficientes para poder hacer, no?
09:44Pues, desde de nuevo os contesto, vais a decir que soy una persona un poco ambigua, pero
09:50de nuevo un poco gallego, pero de nuevo os contesto con lo mismo, ¿no?
09:54¿Son importantes o necesarias las cuadrillas preventivas?
09:57Por supuesto que lo son.
09:58¿Es la única solución posible?
10:02Por supuesto que no, porque es absolutamente imposible que a través de cuadrillas se gaste
10:08dinero en el desbroce y en la reducción del combustible que se va acumulando por falta
10:13de uso.
10:13Es decir, es comprensible y es interesante y tiene que ser así, tiene que haber cuadrillas
10:19que se dediquen a intervenir en puntos críticos muy específicos, bien pensados, bien diseñados,
10:25con simulación georreferenciada del fuego, de su comportamiento, etcétera, donde las
10:29cuadrillas pueden hacer una intervención.
10:31Bien, pero comentaba antes con Rafa, no podemos hacer del control del combustible un gasto.
10:40Tenemos que hacer del control del combustible una consecuencia y como muy bien decías Patricia,
10:46en Asturias y los pastores, los ganaderos, iban con su ganado en modo extensivo al aprovechamiento
10:51de los pastos, pero ellos no iban a limpiar el monte, ellos lo que hacían era usar el
10:55monte y al usar el monte y tener un beneficio, que era el alimento para luego tener su carne
11:00y su leche, la consecuencia era un paisaje menos combustible.
11:04Es decir, a lo que hay que intentar ir, y es muy complicado, pero a lo que hay que intentar
11:08ir es a un uso del territorio que de una manera sostenible, con un impacto totalmente
11:16controlado y sostenible, incluso positivo muchas veces, obtener un valor del territorio
11:21y que esa acción tenga como consecuencia bosques con menos combustibilidad, sistemas
11:29menos matorralizados, esos pastos.
11:32Mira, hablaba, comentaba con Rafa precisamente, hace un par de años nosotros publicábamos
11:36una guía, que precisamente fue una demanda del Ministerio de Transición Ecológica, que
11:41lleva por título, gestión de matorrales, prevención de incendios forestales y producción
11:48de hongos comestibles.
11:49Es decir, cómo interviniendo en esos matorrales que están envejecidos y que están siendo
11:56combustible de una u otra forma y en unas determinadas superficies, podemos promocionar
12:01la producción de setas comestibles.
12:04De setas comestibles que podemos poner en un mercado y que poniendo en un mercado nos
12:08pueden dar un valor. Es decir, que nosotros no hacemos la acción para bajar el combustible,
12:13sino hacemos la acción para conseguir setas comestibles como Roboletus o como otras muchas
12:18especies muy interesantes que tienen un valor en el mercado elevado y con esa gestión para
12:23tener este valor, la consecuencia es un boste.
12:26Efectivamente. Entonces yo creo que tiene que ir por ahí porque tenemos que hacer una
12:30gestión que también sea sostenible, no solamente ecológicamente, sino económicamente.
12:35Es decir, vamos ahora poniéndonos a limpiar todos los montes, pero no tenemos para pensiones,
12:39hospitales o otras infraestructuras.
12:41Claro, eso es importante tenerlo en cuenta, que a lo mejor no es asumible lo que se está
12:45planteando de patrullas para estar desbrozando y limpiando el campo todo el invierno.
12:51Pero alguien, lo hablamos al principio, Pablo, alguien lo está haciendo mejor porque, bueno,
12:55no sé, dinos tú. Hay ejemplos de buenas prácticas en España, mencionamos el País Vasco,
12:59se está mencionando también cómo se hace en Soria.
13:01¿Ves algo llamativo o diferencial en estos territorios que lo estén haciendo mejor o
13:06que haya que seguirles?
13:08Bueno, yo diría, por supuesto, se pueden hacer buenas prácticas o no tan buenas prácticas,
13:14pero después si te viene un año catastrófico estás, entre comillas, un poco vendido.
13:19Es decir, las buenas prácticas hay que hacerlas sí o sí y después puedes tener un poco más
13:23de suerte. Quiero decir, que si la climatología en Castilla y León ha sido tremendamente estricta
13:30durante 20 días este verano, pues tienes unas condiciones pues muy, muy, muy, muy extremas.
13:36Puntualmente, las condiciones climatológicas pueden ser no tan desfavorables en algunos puntos.
13:41Eso por un lado. Pero, ¿se pueden hacer buenas prácticas?
13:44Por supuesto que se pueden hacer buenas prácticas.
13:46Acabas de hablar del ejemplo de Soria en Castilla y León, que lo conozco un poco más.
13:50Entonces, ¿qué es lo que tenemos? Pues precisamente en estos montes, son montes pues que producen
13:56una manera de buena calidad, son montes muy aprovechados de manera muy tradicional,
14:01o sea, tradicionalmente desde tiempo atrás. Son montes que además producen como un valor
14:06extra el recurso micológico, precisamente la recogida de níscalos o la recogida de estos
14:13hongos, ¿no? Que dan un valor. Y son montes que este valor económico llega directamente
14:19a la población. Es decir, el beneficio económico de estos aprovechamientos y de estos recursos
14:25de alguna manera llega de manera directa a los propietarios, a la gente que vive en esas zonas.
14:31¿Eso qué quiere decir? Que la gente mira al monte como una fuente de ingresos.
14:35Y si tú, podemos hacer filosofía y podemos ponernos muy, bueno, en diferentes tonos, ¿no?
14:41Pero si tú al final algo te genera ingresos, lo vas a proteger más. Entonces, estábamos
14:47hablando de conservar dando valor, ¿no? Teniendo valor. Pues este es el ejemplo de Soria.
14:50Ellos obtienen valor, valor directo, ven su monte como una fuente de recursos, pues por supuesto
14:55no quiere decir esto que pasó mañana no tengamos una escuela. Pero la probabilidad es menor
15:01porque ellos se preocupan mucho de tener sus montes pues abiertos, bien aclarados,
15:05con los árboles con buenos crecimientos. Si para que tengamos una producción micológica
15:09buena tiene que entrar luz, pues tiene que entrar a luz. Entonces, claro, son montes
15:13utilizados, digamos, gestionados, manejados, ¿no?
15:15Pablo, desde La Culebra sabemos que esto, no sé si va a ser la norma, pero sí que nos
15:19tenemos que acostumbrar a lo que estamos viviendo este verano.
15:22Mira, pues me gustaría decirte que no. Pero, y además, quizás lo recomendable es decir
15:27que no. Pero no puedo evitarlo y yo creo que al final,
15:31al final el fuego es algo químico y físico. Quiero decir, si tú tienes mucho combustible,
15:38tienes unas condiciones climatológicas muy concretas y muy adversas que cada vez se
15:43repiten más y tienes un foco de calor, pues al final tienes un incendio. Entonces, en la
15:49grandísima parte de los numerosísimos incendios que hay, las labores de extinción son muy rápidas
15:55y muy eficaces. Pero cuando los incendios son simultáneos, son muy grandes, el acceso es muy
16:02complicado y el incendio se coge ya en una fase de desarrollo un poquito más avanzada, pues
16:07es muy, el crecimiento del incendio es potencial y es muy fácil que los incendios se vayan.
16:11Entonces, yo cuando ya hubo el fuego de Nueva la Cruz, que fue antes del de la Culebra, ya fueron, ya se duplicó la superficie del mayor incendio que había habido en la historia de Castilla y León, que fue el de Castro con Trigo.
16:22Al año siguiente tuvimos el de los dos de la Culebra, que en la suma sumaron alrededor de los 70.000 hectáreas, que los dos fueron causados por tormenta eléctrica y, pues eso, dos o tres años después tenemos esto. Entonces, no es una cuestión de superficie total, que ha sido enorme y está siendo enorme, sino que es una cuestión de que tenemos fuegos que son totalmente distintos a los que había.
16:45Y ahí voy, por ejemplo, la gente que gestiona, y con esto vamos terminando, tiene experiencia en actuar en un escenario que conocíamos hasta ahora, pero como bien dices, el escenario ahora es nuevo. ¿Qué podéis aportar ahí, desde la universidad?
17:00Pues mira, me alegro que me hagas esta pregunta, porque yo creo que al final la gente que hace la gestión del territorio en las administraciones competentes hace una, yo creo, una muy buena labor en general, en general se hace una muy buena labor y se tiene una gran experiencia.
17:15Pero es verdad que para abordar nuevas situaciones, situaciones ecológicas, físicas totalmente distintas, pues tenemos que basarnos en el conocimiento y yo creo que ahí el conocimiento de los datos son los que nos pueden dar pautas, pautas para abordar este futuro cercano o este presente de la mejor forma posible.
17:34Como te decía, nosotros llevábamos para esta publicación de esta gestión de la naturalización de los sistemas mediterráneos, pues hemos estado 20 años sacando información y datos de productividad, de hongos, precios, valores, esta gestión.
17:47Y por ejemplo, por ponerte un ejemplo, estos mega incendios que te decía, que hemos pasado de los grandes incendios a los mega incendios forestales, como el de la culebra y los de este año, pues tienen un efecto que es distinto.
17:59Nosotros ya, a partir de la culebra, hemos hecho cinco investigaciones que están publicadas en revistas científicas de alto nivel y lo que queremos es que esta información sirva a los gestores.
18:11Es decir, cómo las actuaciones de restauración pueden, en nuestro caso, trabajamos mucho vinculando los incendios forestales y la micología forestal aplicada, ¿no?
18:21Pues cómo ese microbioma, toda esa vida que hay en el suelo es afectada por el fuego y cómo podemos de alguna manera potenciar, porque a partir de ahí, de esa vida del suelo arranca todo lo demás, ¿no?
18:31¿Cómo podemos potenciar que el efecto negativo sobre esta vida que hay en el suelo sea lo menor posible? ¿Cómo podemos reactivar esa vida también en la restauración?
18:42Entonces, todas estas técnicas, todo esto lo hemos estado trabajando a partir de la culebra y todo esto se podría implementar en la restauración de estas zonas llamadas e incluso en el diseño de ese paisaje que te comentaba, que puede ser un poco más resiliente a los próximos fuegos.
18:55Pues Pablo, ojalá tengan en cuenta todo ese conocimiento que habéis adquirido en las administraciones a partir de ahora.
19:00Pablo Martín Pinto, catedrático de incendios forestales en la Universidad de Valladolid, gracias por la conversación y gracias por ayudarnos a pensar en un verano mejor el verano que viene. Ojalá no se nos olvide ni a nosotros ni a nadie a partir del invierno.
19:13Muchas gracias a vosotros, Rafa, y yo me quedaría con la idea de sumar, de hacer sinergias, de trabajar en equipo y de ir, al final, todos un poco en la misma dirección, que lo que queremos es que nuestros bosques se vean protegidos y que los podamos disfrutar muchos años más.
19:28Pues apuntado queda. Gracias, Pablo.
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