- il y a 3 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Michael Dorian.
00:04Europe 1 Soir en compagnie de nos débatteurs Ophélie Roch et Régis Le Saumier.
00:08Et notre invité de ce jeudi est l'ambassadeur d'Israël en France.
00:12Bonsoir Joshua Zarka.
00:14Bonsoir.
00:15Le torchon brûle entre Benyamin Netanyahou et Emmanuel Macron
00:18après cette lettre du Premier ministre israélien adressée au président français.
00:22Il accuse Emmanuel Macron d'attiser le feu de l'antisémitisme
00:25après son souhait de reconnaître l'état de Palestine en France.
00:29L'Elysée juge cette accusation d'erroné et d'abject.
00:33Joshua Zarka, le président du CRIF, le conseil représentatif des institutions juives de France
00:37a estimé que les relations entre la France et Israël méritaient mieux que de veines polémiques.
00:42Votre avis sur la question ?
00:43C'est vrai, c'est tout à fait d'accord.
00:45Et je pense qu'il aurait été bien que l'ambassadeur de France en Israël
00:50ne publie pas une tribune sur Haaretz quelques jours,
00:55une semaine avant la lettre de M. Netanyahou
00:57pour accuser M. Netanyahou d'être la source de l'antisémitisme dans le monde.
01:04Franchement, ce genre de jeu est un jeu qui est vraiment néfaste.
01:09S'il commence, il n'y aura plus de fin.
01:11Et donc c'est pour ça que je suis tout à fait d'accord.
01:14Il vaut mieux ne pas rentrer dans ce jeu,
01:15dans cette polémique et cette tribune qui avait été publiée sur Haaretz une semaine avant la lettre de Netanyahou
01:22qui justement accusait au nom du gouvernement français le gouvernement israélien d'être la raison pour l'antisémitisme dans le monde
01:28n'aurait jamais dû être publiée.
01:30Cette tribune de l'ambassadeur de France en Israël,
01:33elle a poussé, vous le pensez, le premier ministre israélien à adresser cette lettre à Emmanuel Macron ?
01:40Je suis un diplomate professionnel.
01:43Je n'aurais jamais imaginé ce qui se serait passé si moi, au nom de l'état d'Israël,
01:47puisque je suis l'ambassadeur d'Israël,
01:48avais publié une tribune dans le monde
01:52accusant le président d'être derrière l'antisémitisme en France ou dans le monde.
01:58Benyamin Netanyahou qui a donné une lettre similaire aussi en Australie.
02:03Effectivement.
02:03Dans une interview accordée aux Parisiens, Joshua Azarka,
02:07vous avez parlé d'incompréhension de la part d'Israël et des Israéliens
02:11sur une partie de la politique menée par Emmanuel Macron à l'égard de l'état hébreu.
02:16Oui, effectivement.
02:17Vous savez, c'est difficile parce que la France, en fin de compte,
02:21la France, le pays, la France, le peuple, les Français sont amis d'Israël.
02:26Et pour nous, c'est difficile de comprendre pourquoi le président qui veut la paix...
02:32Depuis la création d'Israël d'ailleurs.
02:33Depuis la création d'Israël et dans tous les domaines les plus importants,
02:39la France a contribué à une grande partie de la sécurité d'Israël.
02:43Et c'est pour ça qu'on ne comprend pas aujourd'hui qu'un président qui veut aider normalement,
02:47qui veut et qui dit vouloir aider à restaurer la paix, à mener la fin à cette guerre,
02:53fait pression sur le seul partenaire qu'il a,
02:57et au lieu de faire pression sur l'organisation terroriste
03:00qui est la raison pour laquelle cette guerre a commencé et elle continue.
03:04Alors, on ne comprend pas.
03:06Nous ne comprenons pas, nous les Israéliens, ne comprenons pas la politique du président envers Israël
03:11et la politique du président envers ce conflit.
03:14s'il voulait vraiment nous aider à terminer cette guerre,
03:17la pression qu'il fait aujourd'hui avec et qu'il entraîne d'autres pays à faire contre Israël, sur Israël,
03:23devrait être faite contre l'organisation qui a la raison pour cette guerre
03:29et qui aujourd'hui continue cette guerre et cette Hamas.
03:32Et pourtant, Emmanuel Macron, dès le lendemain du 7 octobre 2023,
03:36était le seul chef d'État à vouloir mener une coalition contre le Hamas,
03:42contre le mouvement islamiste.
03:43C'était effectivement la déclaration qu'avait fait le président le lendemain du 7 octobre.
03:48Je m'occupais de ce sujet à l'époque
03:49et il faut dire que j'étais en contact avec les représentants français
03:57qui s'occupaient de ce dossier,
03:58qui m'avait expliqué que non, non, non, ce n'était pas vraiment une coalition de guerre
04:02comme celle de Daesh qui avait été créée,
04:05ce dont le président pensait,
04:07mais il avait fait effectivement d'autres initiatives qui étaient très bonnes.
04:10Arrêter le financement, par exemple, du Hamas et tout ça.
04:13Effectivement, donc c'est pour ça que c'est très difficile pour nous
04:15de comprendre aujourd'hui la politique du président
04:17parce qu'il a fait une volte-face qui est, pour nous, inexplicable.
04:23Comment est-ce que vous n'arrivez pas à l'expliquer, cette volte-face ?
04:27Non, oui, bon, il y a...
04:28Vous n'arrivez pas, vous n'osez pas, parce que c'est vrai que ça peut sembler de la part...
04:30On fait les robes, c'est une bonne question.
04:32Voilà.
04:33On fait les robes, c'est une bonne question.
04:36Vous savez, je suis diplomate, je regarde le monde,
04:40je vois ce qui se passe à travers le monde,
04:42je vois qu'il y a des massacres,
04:44vraiment des massacres de très grandes...
04:49très importants qui ont lieu dans le Soudan
04:53et des milliers et des millions de personnes qui meurent au Congo.
04:56Et là, la France ne prend pas un rôle actif.
05:00Alors donc, j'essaie de comprendre pourquoi,
05:02dans une crise qui est beaucoup moindre que celle qu'il y a au Soudan
05:06et celle au Congo,
05:07la France prend un rôle tellement actif.
05:09Et la seule conclusion que j'ai,
05:11que je fais, et je peux me tromper,
05:13il est très beau c'est que je me trompe,
05:14mais la seule conclusion que moi je fais,
05:15c'est que c'est la crainte de l'influence de cette crise,
05:19de ce conflit,
05:21sur la situation interne en France.
05:25Et malheureusement, si c'est le cas,
05:27franchement, nous en tant que grand extralien,
05:29on ne va pas accepter la présence d'une organisation terroriste à nos frontières
05:33parce qu'il y a une crainte ici
05:37que la rue, une certaine partie de la rue française,
05:41réagisse d'une façon négative à cela.
05:43Le point d'orgue de cette discorde
05:46entre le Premier ministre israélien et le Président français,
05:49c'est bien sûr, on le disait,
05:51l'annonce de reconnaître l'état de Palestine au mois de septembre.
05:54Est-ce que vous en voulez au Président de la République française
05:57d'avoir entraîné aussi d'autres pays ?
06:00En le vouloir, non, bien sûr.
06:02Ce n'est pas qu'on en revient au Président.
06:03Moi, personnellement, j'ai un sentiment
06:05de ne pas avoir réussi à convaincre les autorités françaises
06:11à quel point cette décision était une erreur,
06:15était une erreur stratégique, était une erreur historique.
06:18Ça me triste, ça m'attriste.
06:20Mais non, ce n'est pas qu'on lui en veut,
06:22mais simplement, on commence à craindre
06:25l'influence néfaste que peut avoir la France,
06:30le gouvernement aujourd'hui,
06:32la politique française d'aujourd'hui,
06:34sur la stabilité au Moyen-Orient.
06:36On comprend que le timing de cette annonce
06:39est extrêmement mal choisi,
06:40peut-être perçu même comme une récompense
06:42à l'égard du Hamas,
06:44qui a même félicité la France.
06:46En quoi cette annonce,
06:47je reprends les termes employés par Benyamin Netanyahou,
06:50en quoi cette annonce peut-elle attiser
06:52la haine des Juifs en France ?
06:54Vous savez, la haine des Juifs a commencé le 7 octobre.
06:58Le jour même,
06:59quand nous étions encore en train de compter nos morts
07:01et nous ne savions pas encore,
07:02combien de personnes avaient été...
07:04Il y avait de l'antisémitisme avant le 7 octobre.
07:06Oui, il y avait de l'antisémitisme,
07:07mais l'explosion du 7 octobre,
07:09les marches dans les rues
07:10qui criaient mort aux Juifs,
07:13c'est vraiment le 7 octobre que ça a commencé.
07:14Et avant la réponse militaire israélienne ?
07:16Et bien avant.
07:17Trois semaines avant la réponse militaire israélienne.
07:19Donc, ça n'était pas lié à ce que nous faisons à Gaza.
07:22Mais il y a aujourd'hui,
07:24en France,
07:25non seulement en France,
07:26mais en Europe,
07:27mais en France,
07:28on le voit,
07:29parce que c'est là où il y a
07:30la plus grande communauté juive d'Europe,
07:32il y a aujourd'hui
07:34un antisémitisme qui explose.
07:36Carrément.
07:37C'est au point où
07:38il y a des gens
07:39qui se promènent,
07:40les membres de la communauté juive
07:42n'osent pas se promener dans les rues
07:44en portant une magueine David,
07:47en portant un kippa.
07:49Benyamin Netanyahou parlait de feu antisémite,
07:51vous, vous allez plus loin,
07:51dans le Parisien,
07:52vous parlez de tsunami.
07:53Ah oui, carrément.
07:54Carrément.
07:55C'est un tsunami,
07:56parce que ça couvre
07:57toute la France.
07:59C'est pas un feu sur place,
08:00ça couvre toute la France.
08:02Ça couvre Paris,
08:03ça couvre Lyon,
08:04ça couvre Marseille,
08:05ça couvre partout.
08:06On voit partout des actes antisémitistes
08:08qu'on n'a pas vus depuis
08:10100 ans.
08:13Depuis les années 30 du siècle dernier.
08:15Et c'est très inquiétant.
08:16C'est très inquiétant.
08:17Moi, en tant que juif,
08:20en tant que représentant de l'État juif,
08:22en tant que membre de la communauté juive,
08:23j'ai encore de la famille ici,
08:25qui vit à Paris,
08:26qui fait partie de la communauté juive.
08:27C'est très, très inquiétant.
08:29Les gens, aujourd'hui,
08:30les membres de la communauté
08:31ne posent pas la question
08:34est-ce qu'on va faire notre alias,
08:37est-ce qu'on va aller en Israël ?
08:38Mais la question qui se pose aujourd'hui,
08:40c'est quand et comment ?
08:41Et effectivement,
08:42les actes antisémites,
08:44on en parle malheureusement tous les jours
08:45sur notre antenne,
08:46et il y a encore quelques heures
08:48avec ces 150 enfants israéliens
08:50dont l'accès a été refusé
08:52dans une base de loisirs
08:53dans les Pyrénées-Orientales.
08:55Je ne l'ai pas encore entendu.
08:56C'est terrible.
08:57Si effectivement il y a eu lieu,
08:59c'est terrible.
08:59Mais voilà.
09:01C'est comme ce qui s'est passé
09:02avec la colonie de vacances
09:04des enfants qui sont retournés d'Espagne,
09:06qui ont été faits jeter d'un avion.
09:08Avec la compagnie voilingue.
09:10Avec la compagnie voilingue,
09:11simplement parce qu'ils prient en hébreu.
09:12Ce qui se passe avec ces enfants,
09:15c'est terrible.
09:15C'est un tsunami, carrément.
09:17Ça couvre toute la France,
09:19ça couvre malheureusement toute l'Europe.
09:21Et vous savez,
09:21l'antisémitisme n'est pas seulement
09:23quelque chose qu'on combat,
09:24ce n'est pas seulement quelque chose
09:26auquel on répond,
09:27mais c'est quelque chose qu'on fait
09:28en sorte d'empêcher d'arriver.
09:32Et le directeur de cette base de loisirs
09:34dit avoir interdit l'accès à ces enfants
09:37pour raison de conviction personnelle.
09:40Il est actuellement en garde à vue.
09:41Mais quand même,
09:43il y a 150 enfants israéliens
09:44qui n'ont pas pu rentrer dans une colonie de vacances
09:46simplement parce qu'ils sont israéliens
09:48ou parce qu'ils sont juifs.
09:48C'est terrible.
09:49C'est terrible.
09:53Il fut un temps où les relations
09:54entre Benyamin Netanyahou et Emmanuel Macron
09:56étaient plutôt bonnes.
09:57J'entendais il y a quelques jours
09:58l'ancien député Meyar Habib
10:00sur CNews dire qu'à un moment,
10:02ils se parlaient régulièrement au téléphone.
10:05Effectivement.
10:05J'étais sur ces appels.
10:08Et aujourd'hui, c'est terminé ?
10:09Ça fait assez longtemps qu'ils ne sont pas parlés.
10:11Depuis combien de temps ?
10:12Ça fait assez longtemps.
10:13Je ne vais pas rentrer dans les détails.
10:14D'accord, bien sûr.
10:15Mais malheureusement,
10:16ça fait assez longtemps qu'ils ne sont pas parlés.
10:18Il y a un mauvais sang.
10:21Aujourd'hui, vous savez,
10:23cette décision qu'a prise le président
10:25autour de la reconnaissance de l'État,
10:28le jour où le Hamas rejetait l'offre de cessez-le-feu,
10:34a été très mal prise en Israël.
10:36Comment est-ce que vous expliquez aussi
10:38que cette décision du président de la République
10:40a aussi évolué dans le temps ?
10:41C'est-à-dire qu'il y a quelques mois encore,
10:44Emmanuel Macron a annoncé reconnaître
10:46l'État de Palestine au mois de septembre
10:49sous certaines conditions,
10:51comme le désarmement du Hamas,
10:53la restitution de tous les otages,
10:55une réforme aussi de l'autorité palestinienne.
10:57Comment est-ce que vous expliquez
10:58que toutes ces conditions
10:59aient soudainement disparu ?
11:01Justement, c'est une des choses
11:02que je n'explique pas.
11:04Je pense que c'est peut-être
11:05à cause de la pression
11:06dont je parlais plus tôt.
11:08C'est peut-être à cause du fait
11:10qu'il voulait avoir une réussite
11:13ou quelque chose qui serait sous son nom
11:15dans le domaine international
11:17avant la fin de sa présidence.
11:21Franchement, je ne sais pas.
11:22Je ne comprends pas, justement,
11:24pourquoi avoir choisi ce moment
11:26qui est vraiment le pire des moments
11:28parce que nous avons encore
11:29nos otages dans l'étude du Hamas.
11:31Nous avons encore 50 otages.
11:33La guerre continue.
11:34Le Hamas a encore pris en otage.
11:36Un responsable du Hamas
11:37a déclaré après ça
11:39que le 7 octobre avait porté ses fruits.
11:40Tout à fait.
11:42Ce n'est pas moi qui le dis.
11:43Régis le son bien.
11:44Moi, j'ai une question
11:44à propos des partenaires européens,
11:47de la France
11:47et au-delà aussi.
11:49est-ce que, finalement,
11:51on a un peu l'impression quand même
11:52que vous ciblez Emmanuel Macron
11:56aussi parce qu'il a été à l'origine,
12:00on va dire que ce n'est pas le premier,
12:01la France ne sera pas le premier pays
12:02à reconnaître l'état de Palestine.
12:05Il y a à peu près 150 pays
12:07qui le reconnaissent aujourd'hui.
12:09Mais il y a eu un effet d'entraînement.
12:12Il y a la Finlande, le Canada,
12:14l'Australie, le Portugal.
12:17Vous avez aussi les Britanniques
12:21qui projettent de reconnaître
12:23l'état de Palestine.
12:24Vous avez les Italiens.
12:25Je cite le ministre italien de la Défense,
12:29Guido Crocetto,
12:31qui estime que le gouvernement israélien
12:32à propos de l'offensive annoncée sur Gaza
12:35a perdu la raison et son humanité.
12:38Pourquoi est-ce que se concentrer
12:39sur Emmanuel Macron
12:40ou est-ce que l'explication,
12:42c'est parce que c'est lui
12:43qui a déclenché un petit peu
12:44cet effet boule de neige
12:46sur la reconnaissance de l'état palestinien ?
12:48D'abord, nous ne nous consentons pas
12:49sur Emmanuel Macron.
12:50Je dirais plutôt que c'est le président Macron
12:51qui se concentre sur Israël,
12:53premièrement.
12:55Secondo, ce n'est pas...
12:57En l'occurrence, la lettre de Benjamin Netanyahou,
12:59pardonnez-moi,
12:59elle est quand même très à charge.
13:02Oui, mais encore une fois,
13:03vous nous avez expliqué,
13:05mais ça aurait pu être une réponse graduée,
13:08c'est-à-dire
13:08à destination peut-être
13:11du gouvernement français
13:12ou de l'ambassadeur,
13:13mais peut-être pas
13:14au niveau du prêtre d'un président.
13:16Oui, mais c'est une lettre
13:17qui a été envoyée aussi
13:18au Premier ministre d'Australie,
13:20donc ce n'est pas seulement
13:20Emmanuel Macron
13:21qui a reçu une lettre semblable.
13:23Et ensuite,
13:23il faut dire que
13:25le président Macron
13:26est à la tête
13:27de la diplomatie française.
13:28Une lettre comme
13:29une tribune
13:30qui a été publiée
13:31sur le journal
13:32à Arez
13:32n'aurait jamais été publiée
13:34sans les instructions
13:36du président.
13:38Ce n'est pas son accord,
13:38c'est des instructions
13:39du président.
13:41Dans l'actualité également
13:42à Gaza,
13:43l'armée israélienne
13:43semble se préparer
13:44à entrer dans la nouvelle phase
13:46du conflit,
13:46présentée il y a quelques jours
13:48par le Premier ministre israélien.
13:49Hier,
13:49le ministre de la Défense
13:50a annoncé son feu vert
13:52au nouveau plan militaire.
13:53Aujourd'hui,
13:53l'armée a demandé
13:54aux hôpitaux
13:55et aux ONG
13:55de se préparer
13:56à évacuer le nord du territoire.
13:58Je choise Arka,
13:59ça semble désormais imminent.
14:01C'est imminent,
14:01effectivement.
14:03La seule chose
14:03qui pourrait empêcher
14:06cette guerre,
14:08la reprise de cette guerre,
14:10c'est la libération
14:11de nos otages.
14:12Et c'est l'accord de trêve
14:13qui a été dernièrement,
14:15il y a quelques jours,
14:16accepté,
14:17qui est encore
14:18en cours de négociation.
14:19Il y a une version
14:19qui a été acceptée
14:20par le Hamas.
14:21Israël n'a pas encore
14:21donné sa réponse.
14:23Cet accord est encore
14:25en train d'être négocié.
14:26Il est possible
14:27que cela permette
14:28à la guerre
14:29de ne pas éclater.
14:32Benyamin Netanyahou
14:32a ordonné
14:33des négociations immédiates
14:35pour libérer
14:35tous les otages.
14:36L'accord qui est discuté
14:38depuis quelques jours
14:39parlait seulement
14:39de 10 otages.
14:40C'est ça,
14:41c'est là où
14:41le gros problème.
14:44C'est que
14:44pour nous,
14:45ce que nous voulons atteindre,
14:46c'est la libération
14:47de tous nos otages
14:48de ne pas permettre
14:48ce cirque
14:49que nous avons vu
14:50jusqu'à présent
14:50avec le Hamas.
14:51Il libère deux,
14:52ils font toute une mise en scène,
14:55il en libère deux autres,
14:56etc.
14:56et après,
14:58il demande
14:58que toutes les forces israéliennes
15:00sortent immédiatement
15:01de toute la vente de Gaza
15:01et ils gardent
15:03dix autres
15:03jusqu'au dernier moment.
15:05Nous comprenons
15:06et nous savons,
15:06ce n'est pas que nous comprenons,
15:07nous savons,
15:08parce que nous savons
15:08ce qui se passe aujourd'hui
15:09malheureusement à Gaza,
15:10nous savons exactement
15:11comment le Hamas pense
15:12et le Hamas ne veut garder
15:14le plus d'otages possible.
15:15Le Hamas n'a aucun intérêt
15:16à restituer tous les otages.
15:17Voilà, exactement.
15:18Le Hamas veut garder
15:18le plus d'otages possible
15:20jusqu'au dernier moment.
15:21Ce que nous voulons,
15:22c'est la fin de cette guerre.
15:23ce n'est pas
15:24traîner,
15:25encore laisser traîner les choses
15:26et laisser nos otages,
15:28vous les avez vus
15:28dans quelles conditions ?
15:29La condition
15:30la plus innuente possible.
15:31Laissez mourir
15:32entre les mains
15:33de ces monstres.
15:35On avait vu
15:36des images
15:37très troublantes
15:39de ce pauvre homme
15:40qui avait été
15:41obligé
15:41de creuser
15:42sa tombe.
15:44Est-ce que vous avez
15:44des nouvelles
15:45de sa santé ?
15:45Non.
15:46Vous n'avez
15:46aucune nouvelle depuis ?
15:49C'était ma question,
15:50je ne savais pas
15:50si vous en aviez un petit peu.
15:51Non, vous savez,
15:52il y a quelque temps
15:52qu'on avait notre
15:53jour national ici,
15:55il y avait la femme
15:56d'un de ses otages
15:57avec son fils
15:58qui était là
15:59et le fils ne connaît pas
16:00son père.
16:01Il ne se rappelle pas
16:02de son père.
16:02Oui, oui.
16:03Mais il parle de son père
16:04tout le temps
16:04et c'est terrible.
16:05C'est terrible,
16:06c'est inhumain.
16:07C'est des gens
16:07qui non seulement ont pris,
16:09sont allés chercher
16:10ces otages,
16:11ils les ont kidnappés
16:12de chez eux,
16:14mais ils maintiennent
16:15toute la population
16:16de Gaza en otage.
16:17Vous savez,
16:18la population de Gaza
16:18en a assez.
16:19nous voulons tous
16:21nous débarrasser du Hamas.
16:22Ce n'est pas seulement Israël
16:23qui veut se débarrasser du Hamas,
16:24nous voulons vivre
16:24en paix avec eux.
16:25Nous voulons créer
16:26des conditions
16:27qui pourront nous permettre
16:28de vivre tranquillement
16:29avec eux,
16:31qui pourront leur permettre
16:32d'avoir une économie,
16:34de reprendre
16:36ce qu'ils avaient auparavant.
16:37C'était une très belle Gaza.
16:39Une dernière question,
16:40M. l'ambassadeur,
16:41toujours sur la question
16:42des tensions
16:43entre la France
16:44et Israël.
16:44Le gouvernement israélien
16:46a dernièrement annoncé
16:47la possible fermeture
16:49du consulat général
16:50de France
16:51à Jérusalem.
16:52Ce sont,
16:52franchement,
16:53ce sont des rumeurs.
16:55J'imagine qu'il y a
16:56des discussions.
16:57Pour l'instant,
16:58je ne sais pas
16:58quelles sont ces discussions.
17:00Quels sont les contenus
17:01de ces discussions ?
17:02Qu'est-ce qui expliquerait,
17:02motiverait cette fermeture ?
17:04Je ne veux pas vraiment
17:05en parler
17:07parce que je sais
17:07que c'est des rumeurs.
17:08J'ai vu, comme vous,
17:09ces rumeurs dans les journaux
17:10et ce n'est pas quelque chose
17:12que j'ai reçu officiellement.
17:13Donc, il vaut mieux
17:14ne pas en parler.
17:15Pour l'instant,
17:16ce n'est pas plus que des rumeurs.
17:17Merci beaucoup,
17:18Joshua Azarka,
17:19ambassadeur d'Israël en France.
17:20Merci d'avoir été
17:21notre invité ce soir.
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