- il y a 4 mois
Volodymyr Zelensky se prépare à une rencontre cruciale dans le bureau ovale, trois jours après les discussions entre Donald Trump et Vladimir Poutine. Le président ukrainien doit naviguer entre ses propres positions et les accords obtenus par Trump, tout en évitant de froisser ce dernier. Ce contexte rappelle la tension d'une précédente rencontre à la Maison-Blanche, où Zelensky avait dû écourter sa visite. Depuis, une rencontre au Vatican a permis d'apaiser certaines tensions.
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00:00Bonjour à tous, il est presque 10h sur BFM TV. Bonjour, bonjour Pierre.
00:11Bonjour Marion.
00:12Édition spéciale ce matin consacrée largement à cette rencontre prévue demain entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
00:18Deux jours après, le tête-à-tête entre le président américain et Vladimir Poutine en Alaska.
00:22Que faut-il attendre de cette rencontre ?
00:24On va en discuter avec nos invités en plateau et nos reporters en Ukraine, en Russie, mais aussi aux Etats-Unis.
00:30On ira justement en Ukraine dans quelques instants retrouver notre envoyé spécial Cyril Moursky pour comprendre ce que veulent et ce qu'espèrent les Ukrainiens à moins de 24 heures
00:40justement de cette rencontre maintenant entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
00:46On le sait Cyril, justement, certains médias évoquent un plan justement proposé par Donald Trump à Volodymyr Zelensky
00:52qui impliquerait des concessions territoriales, notamment sur la région du Donbass.
00:57Est-ce que cette perspective est envisageable pour l'Ukraine ?
01:03Alors c'est surtout le plan de Poutine qui a été proposé à Donald Trump et qui maintenant sera proposé à l'Ukraine.
01:08Non, pour la faire courte, c'est-à-dire que l'Ukraine ne peut pas accepter ces conditions.
01:12On voit déjà beaucoup de réactions, que ce soit dans les médias ukrainiens, que ce soit sur les réseaux sociaux ukrainiens,
01:17parce que dans ces conditions, vous l'avez mentionné, il y a les cessions du Donbass, mais il n'y a pas que cela.
01:21Et on parle donc du Donbass, de la région de Donetsk et de la région de Luhansk, qui sont toujours sous contrôle ukrainien.
01:26Mais il y a aussi d'autres conditions. Il y a par exemple le fait que l'Ukraine ne pourra pas rejoindre l'OTAN,
01:30mais ça c'est un sujet qui a été évoqué déjà pendant plusieurs mois.
01:32Et il y a surtout des sujets qui sont, disons-le, humiliants, qui entravent directement la souveraineté ukrainienne,
01:39à savoir le fait que la Russie veut imposer le russe comme deuxième langue officielle en Ukraine.
01:43Et deuxième chose, elle veut rétablir l'existence de l'église orthodoxe russe en Ukraine.
01:47Alors qu'on le sait ici, il y a eu déjà plusieurs enquêtes et ça a été montré à de nombreuses reprises en territoire occupé,
01:54l'église orthodoxe russe est une officine en réalité du Kremlin.
01:57Donc ici, c'est quelque chose de tout à fait inacceptable pour ne mentionner que ces conditions-là,
02:02qui sont absolument des lignes rouges pour les Ukrainiens et pour le gouvernement ukrainien.
02:06Donc il n'y a aucune chance, en tout cas d'un point de vue ukrainien, que Zelensky accepte ce genre de conditions,
02:11que ce soit un lundi, que cela soit dans quelques jours.
02:13Ici, on a l'impression que la Russie propose des conditions qui sont évidemment inacceptables
02:17pour montrer que, soi-disant, la Russie est dans une position de dialogue,
02:21alors qu'en réalité, elle ne propose rien d'acceptable pour l'Ukraine.
02:24Donc la seule conclusion, c'est que la guerre va continuer.
02:27Et justement, Cyril, qu'espèrent les Ukrainiens de cette rencontre demain ?
02:31La dernière fois que Volodymyr Zelensky et Donald Trump se sont rencontrés, ça ne s'est pas vraiment bien passé.
02:37Ça s'est très mal même passé.
02:39Effectivement, la dernière rencontre date de la fin du mois de février.
02:43On se souvient tous de ces scènes qui étaient très difficiles,
02:46et évidemment très difficiles pour le président ukrainien et pour le peuple ukrainien.
02:49Là, il y a quelques espoirs, surtout par rapport au fait qu'il y ait des partenaires européens
02:53qui puissent rejoindre donc Volodymyr Zelensky pendant cette rencontre.
02:57Cela pourrait justement mettre en confiance le président ukrainien.
03:00Cela pourrait permettre aussi aux Américains de faire attention avec leurs propos
03:04et avec leur pression face aux caméras internationales.
03:07Mais les Ukrainiens espèrent surtout que Zelensky aura la possibilité peut-être
03:12de nouer un véritable dialogue avec les Américains,
03:14qu'il aura la possibilité avec les partenaires européens d'expliquer aux Américains
03:18pourquoi une telle proposition russe est absolument inacceptable,
03:21pourquoi l'Ukraine ne pourra pas signer un tel accord,
03:24et pourquoi il ne faut pas mettre la pression sur l'Ukraine, mais bien sur la Russie.
03:27Parce qu'aujourd'hui, c'est l'impression que donnent en tout cas Donald Trump et Vladimir Poutine,
03:32l'impression qu'ont les gens ici en Ukraine, c'est que Donald Trump veut surtout mettre la pression sur les Ukrainiens
03:36et non pas sur les Russes.
03:37Or, ce sont les Russes qui proposent des conditions qui sont inacceptables
03:40et ce sont les Russes qui continuent la guerre et qui rejettent d'ailleurs un cessez-le-feu.
03:44Cyril Lamorski, envoyé spécial de BFM TV depuis KIF en Ukraine.
03:48Sur ce plateau, nous a rejoint Masha Kondakova.
03:51Vous, en tant qu'Ukrainienne, on parle de concessions territoriales.
03:54C'est inenvisageable pour vous aujourd'hui ?
03:56Ça fait très mal. Est-ce qu'on a le moyen militaire pour reconquérir ce territoire aujourd'hui ?
04:02Non. On a toujours reçu suffisamment de matériel de nos alliés, et merci beaucoup.
04:07Mais pour stopper l'invasion, en tout cas de se défendre, mais jamais reconquérir le territoire,
04:14je pense que quand je parle avec des gens de mon entourage,
04:18de plus en plus, il y a cette acceptation qu'il ne faudra pas céder le territoire,
04:24envisager que c'est occupé temporairement,
04:27et puis après un accord, par exemple, de cessez-le-feu,
04:32dans 48 tonnes, il y a des règles aux 75 ans, aux 99 ans,
04:36il est possible de reconquérir diplomatiquement,
04:40et je n'espère pas militairement,
04:42mais vous connaissez l'histoire, comment ça se fait pour prendre quelque chose qui est à nous,
04:47véritablement.
04:47Après, deuxième question, si on souhaite la paix,
04:51et on me pose souvent la question d'est-ce qu'il faut négocier avec le dictateur Poutine,
04:57si on veut défendre nos intérêts, oui, bien sûr, il faut négocier,
05:00parce que vous voyez ce que s'est passé quand les deux puissances nucléaires se retrouvent tête à tête,
05:05et M. Trump, c'est le président le plus favorable pour Poutine aujourd'hui,
05:10pour faire traiter ou obtenir ce que veut le Kremlin.
05:14– Général Jérôme Pilessandie, vous êtes aussi avec nous, consultant défense pour BFM TV,
05:18est-ce que de cet entretien prévu demain entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump,
05:23il faut s'attendre à ce qu'il ressorte forcément quelque chose ?
05:26On avait beaucoup d'attentes sur l'Alaska,
05:28ça a soi-disant avancé, selon les propos de Donald Trump et de Vladimir Poutine,
05:32mais concrètement, il n'y a pas eu d'annonce, est-ce que cette fois, il en faut ?
05:35– Là aussi, c'est très compliqué.
05:38En fait, oui, il n'y a pas eu d'annonce directement du sommet d'Anchorage,
05:42mais quand on voit toutes les conséquences et ce qui a été mis sur la table
05:45par Vladimir Poutine en face de Donald Trump,
05:49en fait, c'est bien la capitulation de l'Ukraine que Vladimir Poutine exige en quelque sorte.
05:55Et donc, comment Donald Trump va-t-il présenter ce package poutinien en quelque sorte
06:05à Volodymyr Zelensky, soit en disant, oui, il y a des choses qui ne sont pas acceptables,
06:11il peut y avoir une concession peut-être sur le volet territorial,
06:16mais quand on regarde d'après, par exemple, l'agence Reuters,
06:20ce que dit Poutine, par exemple, sur les échanges de territoires,
06:25il veut bien rendre les petites parties qu'il occupe au nord de Kharkiv et de Soumy.
06:29C'est-à-dire qu'en fait, il veut bien rendre aux Ukrainiens des territoires qu'il occupe.
06:32Bon, donc, il y a ça.
06:35Mais effectivement, par exemple, sur la langue russe, langue officielle,
06:39le retour de l'église russe de Moscou comme tutelle,
06:45c'est totalement inadmissible.
06:47Donc, le risque, demain, c'est qu'en fait,
06:51Donald Trump oblige Volodymyr Zelensky
06:55à ce qui s'est passé en 1938 à Munich.
06:58En fait, le problème, il est là aujourd'hui.
07:00Et donc, on est dans une situation qui est absolument critique.
07:04Il n'y a pas de cessez-le-feu.
07:06Donc, ça veut dire que pendant ce temps-là, bien sûr, la guerre, elle continue.
07:10Pour arriver à un accord de paix, il faut...
07:13Ça prend du temps de négocier.
07:15Ça ne se fait pas comme ça en disant,
07:16ben voilà, vous signez en quelque sorte,
07:18Volodymyr, vous venez, puis vendredi,
07:21vous signez la capitulation.
07:24Donc là, on est vraiment à un moment de bascule.
07:27Ce qui va être important, néanmoins, c'est déjà cet après-midi,
07:31comment la coalition des volontaires va-t-elle manifester son soutien ?
07:36Oui, parce qu'il y aura un appel en visioconsolérance à 15h,
07:39notamment coprésidé par Emmanuel Macron depuis le fort de Brégançon.
07:42On est dans un moment de bascule historique,
07:46suite finalement à ce qui s'est passé à Anchorage,
07:50ou qui est en fait une victoire de Vladimir Poutine
07:54et puis une défaite de Donald Trump.
07:58Est-ce que vous redoutez justement le scénario du pire pour demain ?
08:01On se rappelle aussi de l'entretien précédent le 28 février dernier
08:04qui s'était très mal passé.
08:05Est-ce que vous redoutez que ce soit à nouveau un piège pour Volodymyr Zelensky ?
08:09Volodymyr Zelensky a été mis dans une position très très difficile aujourd'hui.
08:14parce que Trump lui dit « je conseille d'accepter le deal ».
08:19Quel deal ? Maintenant on a quelques fuites comme l'information, la langue russe.
08:23Vous savez, juste quelques informations de terrain.
08:26Il y a côté de l'Est de l'Ukraine qui parle beaucoup plutôt russe que l'ukrainienne.
08:31Mais depuis l'invasion, je dois vous dire que des gens qui ont plus de 50 ans,
08:36des gens qui ont une vingtaine, ils ont tous recommencé à parler ukrainien.
08:40C'est très compliqué, même après Boucha,
08:44imaginaient tous les crimes qui ont été commis sur notre terre par l'armée russe,
08:49de parler la même langue que notre agresseur.
08:52C'est juste inimaginable.
08:53Et pourtant, je pense que la langue, c'est la richesse.
08:56On peut comprendre notre adversaire, ce qui est aussi très très bien.
08:59Mais c'est inimaginable qu'aujourd'hui, la langue russe aurait la langue officielle de l'Ukraine.
09:06Inimaginable.
09:07Pareil pour l'Église.
09:07On connaît très bien que Cyril, qui est le patriarche de l'Église russe,
09:14est très proche du pouvoir de Poutine.
09:16Donc c'est pareil.
09:17C'est une autre manière de faire capituler l'Ukraine.
09:22Non, j'ai l'espoir qu'au contraire, cette fois-ci,
09:26l'arrivée de Zelensky au bureau Aval va être productif.
09:30Et d'autant plus qu'il y aura potentiellement les leaders de coalitions de volontaires au soutien de nos demandes.
09:42Mais aujourd'hui, Poutine, ce qu'il réclame, c'est évidemment inacceptable.
09:46Ça ne m'étonne pas.
09:47Qu'est-ce qu'il pourrait proposer d'autre ?
09:49Par contre, il y a un article à Wall Street Journal qui envisageait 12 scénarios possibles.
09:54Soit l'Ukraine perd les territoires et la souveraineté,
10:00soit l'Ukraine perd les territoires,
10:02mais obtient les garanties de le pays souverain qui reste et est libre,
10:08libre de l'enfance russe.
10:10Par contre, un petit mais,
10:13dès qu'il y aura ce seul feu au traité de paix,
10:16la Russie ne laissera jamais l'Ukraine tranquille.
10:19et il pourrait essayer de déstabiliser l'Ukraine de l'intérieur
10:22par tous les moyens qu'on connaît,
10:25comme l'ingérence qu'ils ont fait déjà avec les élections du premier mandat de Trump.
10:29Ça, c'est une inquiétude qu'on entend beaucoup du côté ukrainien.
10:33Volodymyr Zelensky s'est exprimé cette nuit sur ses réseaux sociaux
10:36évoquant le refus de la Russie d'accepter un cessez-le-feu,
10:40remettant en avant que la Russie n'est pas dans une position de paix.
10:44Dans ce cas-là, qu'est-ce qu'il vient chercher, justement, Volodymyr Zelensky,
10:47lorsqu'il annonce se rendre à Washington ?
10:51S'il sait que la proposition ne sera pas acceptable,
10:53qu'est-ce qu'il vient chercher ?
10:54En plus, venir en présentiel, comme ça,
10:56alors que ça s'est mal passé la dernière fois, il y a un symbole aussi.
10:58D'abord, il n'a pas trop le choix.
11:01Donald Trump l'a, en quelque sorte, convoqué.
11:04Bon, donc, il faut qu'il y aille,
11:07avec des propositions, des contre-propositions,
11:11bon, le soutien de la coalition de volontaires.
11:13Mais oui, sa situation est extrêmement difficile,
11:16parce qu'il y a eu cette bascule.
11:18Il y a eu cette bascule à Anchorage,
11:20où, visiblement, Donald Trump s'est laissé manipuler par Vladimir Poutine.
11:27Au point, d'ailleurs, c'est assez intéressant,
11:28parce que lorsque l'on voit dans la presse américaine,
11:31que ce soit la presse démocrate ou la presse républicaine,
11:33le bilan est accablant pour Donald Trump, en quelque sorte.
11:37Et d'ailleurs, il y a un contre-discours mené par la Maison-Blanche
11:43et puis par l'environnement de Donald Trump,
11:45pour dire qu'en fait, il a tout réussi, que c'est formidable,
11:47et qu'il va imposer la paix.
11:49Bon, donc, pour Vladimir Zelensky, c'est compliqué.
11:54Il en demeure pas moins que, par rapport au 28 février,
11:58il est, entre guillemets, mieux armé.
12:00D'abord, il sait à qui il a affaire, désormais.
12:06Et puis, parce que le basculement de Donald Trump,
12:10finalement, fragilise, en quelque sorte, le discours de la Maison-Blanche.
12:17C'est-à-dire qu'aux yeux du monde,
12:21eh bien, on a, effectivement, un Donald Trump
12:23qui a pris le parti de Vladimir Poutine.
12:26Et donc, ça, c'est quelque chose qui va peser.
12:30Alors, maintenant, le problème, c'est que les délais sont très courts,
12:33puisque c'est demain, en fin de journée.
12:35On est dimanche.
12:38Quelles vont être les réactions encore de la classe politique américaine
12:42au fur et à mesure que l'on apprend un peu plus sur le déroulement ?
12:46Donc, tous ces éléments, là, vont peser.
12:49Mais une chose est sûre, c'est qu'il y a une vraie bascule,
12:53pas seulement pour l'Ukraine,
12:54mais pour la sécurité en Europe,
12:57puisque Vladimir Poutine, durant les trois heures d'entretien,
13:01a remis en cause, également, l'architecture de sécurité en Europe.
13:06Donc, on est dans une épreuve de force,
13:07une épreuve de force qui est très compliquée
13:10et pour laquelle, pour le moment,
13:12on n'a pas encore toutes les cartes
13:14pour savoir qu'est-ce qui va sortir
13:15et de la rencontre de demain
13:18et puis des jours et des semaines qui vont suivre.
13:21Il n'y a, par contre, qu'une seule certitude,
13:22c'est que la guerre, elle continue sur le terrain
13:25puisqu'il n'y a pas de cessez-le-feu.
13:26Pour comprendre ce qui va se passer,
13:27je vous donne la parole dans un instant,
13:29pour comprendre ce qui va se passer demain,
13:30il faut aussi remonter le temps
13:31et retourner, justement, au 28 février dernier,
13:35dans le bureau Oval,
13:36cet échange presque lunaire
13:38entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky,
13:41qui avait été vécu comme une humiliation,
13:42d'ailleurs, par la population ukrainienne sur place,
13:46dans tout le pays, d'ailleurs.
13:47Écoutez, c'est vrai que c'était parfois très violent.
13:49Vous n'êtes pas en bonne posture.
13:52Vous n'avez pas les cartes en main en ce moment.
13:54Avec nous, vous commencez à les avoir.
13:56Je ne joue pas aux cartes.
13:58Si, vous jouez aux cartes.
13:59Vous jouez aux cartes.
14:01Vous jouez avec les vies de millions de personnes.
14:04Vous jouez avec la Troisième Guerre mondiale.
14:06Vous jouez avec la Troisième Guerre mondiale.
14:08Et ce que vous faites est vraiment irrespectueux
14:11pour ce pays qui vous a soutenu
14:14bien plus que ce que beaucoup de gens disent
14:16qu'il aurait dû.
14:18Avez-vous déjà dit merci plein de fois ?
14:20Non, de toute cette réunion, avez-vous dit merci ?
14:24Vous êtes allé en Pennsylvanie faire campagne
14:26pour l'opposition en octobre ?
14:28Exprimez quelques mots de reconnaissance
14:29pour les États-Unis et le président
14:31qui essaye de sauver votre pays.
14:33Masha Kondagova, on voit Volodymyr Zelensky
14:37qui est acculé comme ça par les invectives
14:40de Donald Trump et de J.D. Evans,
14:41le vice-président américain.
14:43On lui avait aussi reproché ce jour-là
14:45de ne pas être en costume, par exemple,
14:46d'arriver, de comment il s'est présenté.
14:48Est-ce que demain, cela, ça peut être un indicateur
14:51dans les premières secondes ?
14:52Est-ce que ça peut se jouer à ce moment-là aussi
14:54en termes de communication de la part de Volodymyr Zelensky
14:56d'arriver différemment ?
14:58On l'imagine quand même mal arriver
14:59avec un costume trois pièces demain.
15:00Vous parlez de M. Zelensky,
15:03mais vous avez vu qu'il y a tout de suite
15:04après cette rencontre à Yermak,
15:07qui est conseiller du bureau de président,
15:09office du président,
15:11il s'est mis tout de suite en costume
15:12dans toute la délégation qui est autour de M. Zelensky.
15:14Je ne sais pas en quelle tenue il va venir.
15:16Ce n'est pas une question de costume.
15:18Vous comprenez très bien que ce n'était
15:20qu'une petite manière de humilier M. Zelensky
15:24pour le déstabiliser au moment crucial
15:26quand il est venu se demander
15:29et voir est-ce que les Américains,
15:32nos alliés jusqu'à ce moment-là,
15:35étaient fermes vis-à-vis de Poutine ?
15:39Et non.
15:39Donc, ce qu'on a vu ici,
15:41c'est que M. Trump a préféré
15:43son ami Poutine,
15:45qui d'ailleurs a mis,
15:47vous avez vu,
15:47les chaussures avec les talons,
15:49parce qu'il fait beaucoup plus petite taille
15:51par rapport à M. Trump,
15:53qui mesure 1,90 m,
15:55alors que Poutine, il est 1,70 m.
15:57et la différence n'était pas grande.
15:59Bref, on peut aller dans ce petit détail
16:00qui ne joue rien sur la question politique
16:04et géopolitique surtout.
16:06Encore une fois,
16:07ce qu'il a dit le général,
16:08c'est très important.
16:11Il n'a pas de choix aujourd'hui
16:12qu'on va venir et parler à M. Trump,
16:17qui exige sa présence.
16:19Et tant mieux, tant mieux.
16:21Moi, je vois qu'il faut maintenir les liens.
16:23Il faut parler, communiquer,
16:24défendre nos demandes,
16:26mais il est en situation extrêmement grave
16:29parce que s'il accepte tout de suite le deal,
16:34ça va être considéré comme capitulation
16:36et on sait très bien
16:37que la méchanceté de Poutine
16:38et de l'armée russe,
16:40qu'est-ce qu'ils vont provoquer
16:41à nouveau faire sur le sol ukrainien.
16:43S'il n'accepte pas,
16:45il va être traité comme un homme
16:47qui veut continuer,
16:48il, ça veut dire,
16:49Zelensky va être traité comme
16:51un homme qui veut continuer la guerre
16:52et Trump peut très bien dire
16:54« Ok, tu n'acceptes pas notre deal,
16:56on te coupe l'aide,
16:58Armement, Starlink,
17:00les renseignements
17:01sur lesquels on ne peut pas exister
17:03aujourd'hui
17:04parce que vous connaissez
17:05que c'est la guerre de drones.
17:07Il est dans une situation
17:09extrêmement compliquée,
17:10mais il va en s'en sortir.
17:12Je ne sais pas comment,
17:13mais c'est comme ça,
17:14c'est les ukrainiennes.
17:14On trouve une solution toujours
17:16parce que sinon,
17:18aujourd'hui,
17:19ça se joue quoi ?
17:20L'avenir de l'Ukraine.
17:21Si on arrête de se battre,
17:22l'Ukraine n'existe pas.
17:23L'avenir de l'Ukraine
17:24se joue en ce moment.
17:25Vous dites,
17:26on est d'ailleurs en ligne
17:26avec Frédéric Ancel,
17:27vous êtes docteur en géopolitique,
17:29maître de conférence à Sciences Po.
17:30Bonjour,
17:31merci d'être avec nous ce matin
17:32sur BFM TV.
17:33Vous aussi,
17:34vous pensez que
17:35Volodymyr Zelensky
17:36n'a pas le choix
17:36que d'aller dans le bureau
17:37ovale de Donald Trump ?
17:39Non seulement,
17:39il n'a pas le choix,
17:40mais c'est extraordinairement
17:41important pour lui
17:42de tenter,
17:43je dis bien de tenter,
17:44de convaincre
17:45Trump
17:46de tenir,
17:47alors sinon,
17:48la dragée haute à Poutine,
17:49je crois que ce serait
17:50du fantasme à ce niveau-là.
17:52Surtout,
17:52on regarde ce qu'on a vu
17:53et entendu encore
17:54ces derniers jours
17:55et ces dernières heures
17:55et ce qu'a dit tout à l'heure
17:56le général Pellistrandi
17:57est parfaitement exact.
17:58On a affaire à un Trump
18:00qui aujourd'hui,
18:01de toute façon,
18:01et d'ailleurs,
18:02ça ne date pas d'hier,
18:03se trouve quasiment
18:04sur les positions
18:06jusqu'au boutiste
18:07de Poutine.
18:08Mais en tout cas,
18:09si Zelensky
18:13n'allait pas
18:14à tenter
18:15de convaincre
18:16Trump
18:18de modifier
18:19au moins certains points
18:20à la marge
18:20de ce qui est exigé
18:22par Poutine,
18:24alors pour le coup,
18:25la situation
18:25serait plus grave encore.
18:26Mais on a effectivement
18:27une forme
18:28de capitulation
18:29exigée
18:30par la Maison-Blanche
18:31et ce serait,
18:33là aussi,
18:33je reprends l'expression
18:34qui a été dite tout à l'heure
18:34par le général Pellistrandi,
18:36on est sur un point de bascule
18:37et je pense que le point de bascule
18:38ne concerne pas seulement
18:39le sort de l'Ukraine,
18:40mais il concerne
18:41en partie
18:42le sort
18:43du monde
18:44géopolitique
18:46et de la diplomatie
18:47internationale
18:48parce que si Zelensky
18:50est obligé
18:50avec ses amis
18:52et alliés
18:52européens
18:53d'accepter
18:54des conditions
18:56excessivement difficiles
18:57de la part
18:58d'un Poutine
18:59sans même d'ailleurs
19:00obtenir
19:01l'adhésion
19:01à l'OTAN,
19:02autrement dit
19:02la seule véritable
19:03garantie militaire
19:04qu'il pourrait espérer
19:05à terme
19:06et sans traiter de paix,
19:08c'est important,
19:08sans traiter de paix,
19:09simplement
19:10avec un cessez-le-feu,
19:11eh bien,
19:12ça risque d'encourager
19:13d'autres puissances
19:14agressives
19:15impérialistes
19:16à tenter de croquer
19:17des territoires
19:18qui ne leur appartiennent pas.
19:20Vous dites que
19:20c'est aussi l'avenir
19:22géopolitique,
19:23l'équilibre géopolitique
19:24mondial
19:24qui peut se jouer,
19:25est-ce qu'aujourd'hui
19:26l'Europe,
19:27qui est relativement
19:28absente
19:28de ces discussions,
19:30a encore
19:31les moyens,
19:31que ce soit politique,
19:32militaire,
19:33idéologique,
19:33de peser
19:34dans ces négociations
19:36qui semblent se jouer
19:37entre Moscou
19:38et Washington
19:38et en partie
19:39avec Kiev ?
19:40Elle en a l'Europe
19:41déjà tous les moyens
19:43que vous venez
19:43d'indiquer
19:44et d'autres encore,
19:45notamment les moyens
19:46technologiques,
19:47la masse démographique,
19:49etc.
19:49Nous avons,
19:50nous Européens,
19:51absolument,
19:52toutes,
19:53je dis bien,
19:53tous les critères
19:54pour incarner
19:56une grande puissance globale.
19:58Maintenant,
19:58la question est la suivante.
20:00En avons-nous,
20:00oui ou non,
20:01la volonté ?
20:02Si vous me demandez
20:03si la République du Togo
20:06aujourd'hui
20:06est capable
20:07d'incarner
20:08une grande puissance,
20:08je vous dirais non.
20:09Mais si vous me demandez
20:10si l'Europe
20:10est capable
20:11de l'incarner,
20:12je vous réponds,
20:13oui,
20:13le problème,
20:14ce n'est pas la capacité,
20:16c'est la volonté.
20:17Et je ne suis pas certain,
20:18pour l'instant,
20:18en tout cas,
20:19en dépit effectivement
20:20d'un positionnement
20:21globalement assez satisfaisant
20:23en faveur de l'Ukraine
20:24depuis trois ans et demi,
20:25je dis bien globalement,
20:27bon,
20:27la Hongrie étant un cas
20:28un petit peu à part,
20:29mais enfin,
20:30surtout de la part
20:30des coalisés
20:32franco-britanniques
20:32et dans une certaine mesure
20:33allemands,
20:34il y a effectivement,
20:35semble-t-il,
20:36une prise de conscience
20:36ou une double prise de conscience
20:38sur la base
20:38à la fois de l'impérialisme
20:40militariste de Poutine,
20:42évidemment,
20:43mais aussi de l'abandon
20:44ou du lâchage,
20:45on va l'appeler comme ça,
20:46d'un Trump
20:47qui ne pense pas
20:48ami et ennemi,
20:49qui pense essentiellement
20:51mercantilisme
20:52et business
20:53et rapport de force brute.
20:54Eh bien,
20:55donc cette prise de conscience,
20:56je la constate,
20:57elle existe,
20:58mais je pense qu'il faut aller
20:59plus vite et plus loin
21:00pour incarner
21:01cette puissance globale.
21:02Je vais vous dire,
21:02sans incarner
21:04une puissance globale,
21:05donc y compris
21:06politique et militaire
21:07et pas seulement économique,
21:08eh bien,
21:10on continuera,
21:11on, je veux dire,
21:11d'autres puissances.
21:12Les États-Unis,
21:13ça peut être la Russie,
21:14demain,
21:15bien évidemment,
21:15la Chine,
21:16la Turquie,
21:16que sache encore,
21:17d'autres puissances
21:18décideront à notre place.
21:20Ça, c'est une certitude.
21:21Mais en parallèle,
21:22est-ce que l'Ukraine
21:23peut encore être actrice
21:25de son destin diplomatique ?
21:28Est-ce que
21:28Volodymyr Zelensky
21:30a une marge de manœuvre
21:31dès demain ?
21:32Elle doit sûrement
21:32être très fine.
21:33Oui.
21:35Alors,
21:35je vais vous dire,
21:36je serai quand même
21:36dans ce marasme optimiste
21:38sur un point.
21:39C'est le deuxième scénario
21:40qui a été évoqué
21:40par votre invité,
21:43qui citait
21:44un grand journal américain.
21:47Je pense que,
21:49là,
21:49au terme
21:50de ce round,
21:51enfin,
21:51je ne sais même pas
21:52si on peut appeler ça
21:52de négociation
21:53ou de cette semi
21:54ou trois-quarts
21:55capitulation exigée
21:56par Trump et Poutine,
21:58je pense que
22:00ce qui restera
22:01de l'Ukraine,
22:01c'est-à-dire
22:02environ 80%
22:03de son territoire,
22:04sera souverain.
22:05Je pense qu'il est impossible,
22:08même militairement,
22:09et on le voit bien
22:09depuis trois ans et demi,
22:10pour l'armée russe
22:12de conquérir
22:13davantage
22:14que ce qu'elle a
22:15très péniblement
22:16et très coûteusement
22:17conquise
22:18jusqu'à
22:19ces derniers jours
22:21ou jusqu'à
22:21ces dernières heures.
22:22Ce qui est déjà beaucoup,
22:23évidemment,
22:23aux yeux des Ukrainiens.
22:24Mais,
22:24objectivement,
22:25le fait d'avoir réussi
22:26à conserver
22:27d'abord
22:28son régime,
22:29la nature démocratique
22:30de son régime,
22:31d'être resté au pouvoir.
22:32Je vous rappelle
22:32qu'à trois ans et demi,
22:33même les Américains
22:34avaient proposé
22:34un hélicoptère
22:35à Vladimir Zelensky
22:36pour fuir
22:38vers la Pologne.
22:39Donc,
22:39avoir réussi
22:40à tenir
22:41de ce point de vue-là
22:42et avoir conservé
22:43quand même,
22:43donc,
22:44plus des trois-quarts
22:45du territoire souverain,
22:46y compris
22:46une part essentielle,
22:48absolument essentielle,
22:49de la façade maritime,
22:51dont le grand port d'Odessa,
22:52qui est un peu
22:53la jugulaire économique,
22:54évidemment,
22:54pour l'Ukraine,
22:56c'est déjà beaucoup.
22:57Et je pense que ça,
22:59puisque le rapport
22:59de force militaire
23:00n'est pas si en faveur
23:02que cela
23:02de la Russie,
23:04qui, je le répète,
23:05est incapable
23:05d'aller réellement plus loin,
23:07je pense que
23:08le reste,
23:09ce qui reste
23:09de l'Ukraine,
23:10l'essentiel,
23:11demeurera tout de même
23:12un État souverain.
23:13Certains médias évoquent
23:14la possibilité
23:15qu'un dirigeant européen
23:16accompagne
23:17Volodymyr Zelensky
23:17dans le bureau
23:18ovale demain.
23:20Cela reste à confirmer.
23:21Est-ce que si c'était le cas,
23:22ce serait l'opportunité
23:23pour les Européens
23:24d'avoir leur mot à dire,
23:25d'être présent,
23:26ou on est plus dans
23:27le registre de la représentation
23:28et de la présence ?
23:30Non, moi,
23:30je pense que ce serait
23:31extrêmement important
23:32avec deux problèmes.
23:34D'abord,
23:34qui ?
23:36Alors,
23:36en toute logique,
23:37non-chovine,
23:38je pense qu'au sein
23:39de l'Union Européenne,
23:40puisque la seule puissante nucléaire
23:42et la principale puissance militaire
23:43encore aujourd'hui
23:44à ce jour,
23:45c'est la France,
23:46ce sera le président
23:47de la République française.
23:48Maintenant,
23:48les Britanniques
23:48ne seront sans doute
23:49pas tout à fait d'accord
23:50avec ce point de vue.
23:52Alors,
23:52il pourrait y avoir
23:52un tandem franco-britannique
23:54accompagnant Zelensky.
23:55Ça me paraîtrait d'ailleurs,
23:56je vais vous dire,
23:57le plus logique,
23:58parce que là,
23:59on ne parle pas
24:00de l'Union Européenne.
24:01En réalité,
24:01on parle de l'espace
24:02grand européen.
24:03Autrement dit,
24:03les Britanniques,
24:04évidemment,
24:05y ont absolument
24:05toute leur place.
24:06Et puis,
24:07nous faisons,
24:08nous avons affaire
24:09heureusement d'ailleurs,
24:10de plus en plus souvent,
24:11une troïka.
24:12C'est-à-dire que nous avons
24:13le couple franco-britannique
24:15sur le plan stratégique
24:16et militaire
24:17et puis les Allemands,
24:18dont le courageux
24:19chancelier Merge,
24:20considèrent qu'il faut
24:20aller plus loin.
24:21Donc,
24:21pourquoi pas une troïka ?
24:22Mais alors là,
24:23je suis absolument convaincu
24:24que M. Trump considérait
24:25qu'il n'y a pas suffisamment
24:26de place dans le bureau Oval
24:27pour accueillir
24:28tous ces gens-là.
24:29Je dis ça
24:29comme un petit peu
24:30une boutade,
24:31mais il méprise
24:31tellement les Européens
24:32qu'ils ne l'accepteraient
24:36pas cette possibilité.
24:39Est-ce que ça pourrait
24:40être aussi un chef d'État
24:41un peu plus discret ?
24:43Je ne sais pas
24:43si le mot est le bon,
24:44mais on pense par exemple
24:45au président de la Finlande
24:46qui pourrait être
24:47aux côtés de Volodymyr Zelensky
24:49demain dans le bureau Oval.
24:51Alors,
24:51je ne sais pas
24:52ce que vous appelez
24:53la discrétion.
24:54La Finlande,
24:55oui,
24:55je ne sais pas très bien
24:57pourquoi la Finlande.
24:59J'ai beaucoup de respect
24:59pour ce monsieur,
25:00mais la Finlande
25:01qui d'ailleurs
25:01n'est plus un État neutre
25:03est pour cause.
25:03Grand échec de Poutine
25:05puisque je vous rappelle
25:06que la Suède et la Finlande
25:07ont rejoint l'OTAN.
25:08donc si vous voulez,
25:11si on a affaire
25:12à une négociation
25:14entre grandes puissances
25:15comme c'est le cas
25:15depuis la nuit des temps
25:16en réalité,
25:17si vous disposez
25:18des facteurs,
25:20des critères,
25:21des paramètres
25:21objectifs de la puissance,
25:22vous êtes à la table
25:23des négociations,
25:24vous êtes au banquet
25:24pour reprendre
25:25une expression connue.
25:26si vous ne disposez
25:28pas de cette puissance,
25:29vous n'y êtes pas.
25:29Alors pourquoi la Finlande
25:30ou pourquoi un autre
25:31pays modeste
25:32que vous appelez
25:32discret,
25:33je ne vois pas.
25:34Je pense que si quelqu'un
25:34devait accompagner
25:36M. Zelensky,
25:38ce serait bien évidemment
25:39le chef de l'État
25:40d'une puissance considérable
25:42dans l'espace grand européen.
25:44Emmanuel Macron
25:45qui doit s'exprimer
25:46d'ailleurs dans la journée
25:47sûrement,
25:48notamment sur cela.
25:49Est-ce que vous,
25:50vous pensez,
25:50vous parlez de bascule,
25:51vous employez ce mot,
25:53est-ce que cette rencontre
25:54peut marquer un tournant
25:55dans l'ordre mondial
25:57tel qu'on le connaît
25:57avec les États-Unis
25:58en superpuissance ?
25:59Est-ce que ça peut aussi
26:01changer l'axe de ce conflit
26:03et que ce soit moins occidental
26:04que d'autres puissances
26:05rentrent en jeu
26:06et pèsent désormais ?
26:08Alors c'est une question centrale.
26:09Je pense que ça sera
26:10le symbole
26:11ou la dernière touche
26:13à ce qui est en train
26:14de se produire.
26:15Autrement dit,
26:16oui, point de bascule,
26:17c'est un terme que je reprends
26:18du général Pellistrandi,
26:19mais pas la rencontre en soi
26:22parce que je ne suis pas certain
26:23qu'il puisse en sortir grand-chose.
26:25On l'a vu tout à l'heure.
26:27En revanche,
26:27ça sera l'illustration
26:28au sens le plus imagé du terme
26:30d'une forme,
26:32effectivement,
26:32si ça se passe mal,
26:34comme on le prévoit,
26:35je crois,
26:36pour la plupart d'entre nous,
26:37d'observateurs géopolitiques,
26:38ça sera l'image
26:39d'une forme de capitulation
26:41et quand vous évoquez
26:42à juste titre
26:43la primauté géopolitique américaine.
26:46Là-dessus,
26:46je vous rejoins tout à fait,
26:47contrairement à ce que prétendent
26:49beaucoup d'observateurs
26:49trop paresseux
26:50ces dernières années.
26:51La Chine, par exemple,
26:52en l'occurrence,
26:52n'y a absolument pas.
26:54Les puissances prétendument
26:55ou réellement émergentes
26:57comme l'Inde au Brésil
26:57ne sont absolument pas.
26:59Donc,
26:59on reste effectivement,
27:00vous avez raison,
27:00sur la primauté géopolitique américaine,
27:03mais le problème
27:03de cette...
27:04s'il doit y avoir
27:06un point de bascule,
27:07la nature de cette bascule
27:08ne correspond pas
27:09à plus ou moins
27:09de puissance,
27:10mais correspond
27:11à un nouveau positionnement américain.
27:14Et c'est ça
27:14qui pose problème
27:15parce que ce positionnement,
27:16il n'est évidemment pas
27:17en faveur des démocraties
27:18et en l'occurrence,
27:19n'est pas en faveur
27:20de ses alliés européens
27:21ni en faveur,
27:22bien évidemment,
27:23d'un pays
27:24objectivement agressé
27:25il y a trois ans et demi
27:26par la Russie.
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