- il y a 5 mois
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00:00Ici, nous sommes évidemment toujours en studio avec nos débatteurs du jour de la deuxième heure
00:04que j'ai le plaisir de recevoir, Ophélie Roch, professeure de français et journaliste.
00:08Bonsoir.
00:09Et Vincent Roy, écrivain et journaliste. Bonsoir.
00:12Bonsoir.
00:12En ligne avec nous, notre invité de 20h, Dissarno Chiche. Bonsoir.
00:17Bonsoir.
00:17Merci d'être avec nous ce soir sur Europe 1.
00:19Vous êtes médecin réanimateur, président du collectif Santé en danger.
00:23On va longuement parler des inquiétudes des soignants face à ces économies qui se profilent.
00:28Mais juste avant, évidemment, je voulais vous entendre sur le dispositif mis en place pour faire face à cet épisode de canicule.
00:36Est-ce que les équipes ont été renforcées ?
00:38Est-ce que l'hôpital en France est prêt à accueillir des patients qui pourraient être victimes de cette canicule ?
00:46Vous avez vu, c'est quand même bizarre de parler d'économie, puis en même temps de dire qu'on renforce l'hôpital pour la canicule.
00:52C'est un peu antinomique.
00:53La réponse est non. Ce n'est pas pour inquiéter les auditeurs.
00:56C'est parce que l'été, on est déjà en sous-effectif.
00:58De base, c'est de manière structurelle parce que le personnel part en vacances et donc on est obligé de fermer des lits.
01:04Donc, le personnel qui est présent est concerné et sera prêt à répondre à présent.
01:09Mais est-ce que l'hôpital aujourd'hui est suffisamment fort pour accueillir des patients imprévus à l'hôpital ?
01:15La réponse est non. Ça, c'est sûr.
01:17Alors, Arnaud Chiche, la Cour des comptes alertée il y a quelques mois sur le déficit de l'hôpital ces dernières années.
01:23On parle de 3 milliards par an.
01:26Comment vous expliquez un tel déficit ?
01:29Je vais vous expliquer. C'est très, très simple.
01:33Le problème du déficit des hôpitaux, c'est le poids de l'administration française.
01:38Il y a un rapport de l'OCDE qui a d'ailleurs été défendu aussi par Jean-Louis Borloo il n'y a pas longtemps.
01:45En France, le poids de l'administratif, c'est entre 30 et 32 % sur le budget santé.
01:48En Allemagne, c'est 20 %.
01:49Si on s'alignait sur la place de l'administration en Allemagne, on ferait 18 milliards d'économies par an.
01:56Voilà. On n'a jamais été autant vampirisés par l'administration.
02:01On n'a jamais aussi mal soigné les gens.
02:03Et en plus, on va dire aux Français maintenant, on va faire des économies.
02:05Il faut absolument faire des économies sur l'hôpital.
02:07Donc, si on parle d'argent, moi, je vous demande de faire un focus sur le poids de l'administration en France.
02:13On est vampirisés par des agences, par des sociétés de contrôle.
02:20C'est vraiment le millefeuille administratif par définition.
02:24Tant qu'on n'a pas de soucis d'argent, bon, écoutez, s'il y a des métiers pour tout le monde, moi, ça me va très bien.
02:28Mais à partir du moment où on dit qu'il va falloir faire des économies pour soigner les Français,
02:32il y aura moins de soignants, on va devoir faire plus, ça veut dire qu'on dégrade le soin.
02:36C'est ça qu'il faut dire. On va dégrader le soin.
02:39Mais est-ce que les directeurs d'hôpitaux, ça soigne les gens ? Non.
02:41Est-ce que les services administratifs, ça soigne les gens ? Non.
02:44Donc, ce serait bien de redonner la vraie mission à l'hôpital de soigner des gens avec des soignants,
02:48des infirmières, des aides-soignants, et qu'on arrête de culpabiliser les Français en plein été
02:53en disant qu'il va falloir faire des économies sur leur santé.
02:56C'est inacceptable et inentendable.
02:58Arnaud Chiche, Vincent Roy, une question pour vous.
03:01Oui, bonsoir. Écoutez, je vous écoute avec beaucoup d'attention.
03:03D'ailleurs, je trouve absolument passionnant ce que vous dites.
03:07J'ai une question qui est générique et qui se rattache exactement à ce que vous venez de dire.
03:11Parce que moi, j'ai connu l'hôpital, je suis assez vieux pour avoir connu une autre manière d'envisager l'hôpital.
03:17J'ai une question qui est toute bête, mais est-ce que l'hôpital, ça doit être rentable ?
03:22Monsieur, la réponse, elle est dans votre question. Vous le savez bien que ça ne doit pas être rentable.
03:27Est-ce qu'un hôpital, ça fabrique des chaussures ? Est-ce qu'un hôpital, ça fabrique des machines à laver ?
03:32Non. C'est-à-dire qu'il y a des génies qui, un jour, ont fait en 2009 une loi
03:36qui a détruit les services publics et la santé publique en France
03:39qui s'est dit que les hôpitaux devaient être rentables sur la santé des Français.
03:43Alors en fait, ça veut dire qu'il y a des maladies qui rapportent et des maladies qui coûtent trop cher.
03:47Et puis après, on a des gens comme Catherine Vautrin qui expliquent que l'euthanasie en France, ce serait bien.
03:50Non, mais il faut arrêter ce cirque. C'est une catastrophe.
03:53Non, l'hôpital n'a pas pour mission d'être rentable.
03:56L'hôpital a pour mission de faire de la santé publique.
03:58Donc dans les régions où il y a trop d'obèses, on fait de la prévention pour l'obésité.
04:02Dans les régions où il y a des insuffisants respiratoires ou trop d'infarctus, on soigne les infarctus.
04:07C'est la mission de l'hôpital.
04:08Tous ceux qui ont inventé ce système-là de dire que ça devait être rentable,
04:12ils ont fabriqué des services administratifs qui étouffent les soignants
04:16en leur demandant de remplir des tableaux Excel.
04:17On marche sur la tête. Mais à un moment donné, il faut le dire.
04:19Parce que ça, c'est un gros scandale.
04:21Arnaud Chiche, Ophélie Roque, une question pour vous.
04:23Oui, bonjour Arnaud. Je me posais une question.
04:26Est-ce que d'une certaine manière, l'État ne fait pas presque exprès d'accumuler l'État
04:32pour que les Français se tournent vers les systèmes de soins privés ?
04:36Est-ce qu'il n'y aura pas une volonté un peu sous-jacente ?
04:38C'est une question qui est relativement pertinente.
04:41C'est déjà un peu le cas, Ophélie.
04:43C'est déjà un peu le cas parce qu'il faut comprendre que les médecins...
04:49Je vais prendre un exemple des chirurgiens.
04:51Des chirurgiens qui sont très forts, très compétents,
04:53qui n'arrivent plus à opérer dans les hôpitaux parce qu'on n'a plus de moyens pour opérer dans les hôpitaux.
04:57Qu'est-ce qu'ils font, ces gens-là ?
04:58Ils vont travailler dans des établissements privés.
05:00Donc, qu'est-ce que font les gens qui ont un peu de bon sens ?
05:02Quand on doit se faire opérer de quelque chose de grave...
05:04Moi, je travaille dans un établissement privé à but non lucratif.
05:06Moi, mes chirurgiens de la polyclinique d'un moment sont excellents.
05:09Mais qu'est-ce qu'il se passe, les gens ?
05:10Ils vont se faire opérer par les meilleurs opérateurs.
05:13Le but ultime, c'est quand même de se faire opérer par la bonne personne.
05:16Si vous voulez, ce qui est absolument affreux dans le débat actuel,
05:19et personne ne le dit...
05:20Enfin, moi, je le dis, dans le collectif santé en danger, je passe mon temps à le dire.
05:23C'est-à-dire que là, vous avez vu ce soir, vous ne m'avez pas encore parlé d'intelligence artificielle.
05:27À chaque fois qu'on évoque l'intelligence artificielle,
05:30c'est pour dire que les médecins vont mieux s'organiser.
05:32Vous voyez ?
05:33Et qu'on va éviter des consultations.
05:35Mais moi, je vais vous le dire, l'intelligence artificielle, à quoi ça doit servir ?
05:38Ça doit servir à calculer la paie des médecins, des infirmières, des aides-soignants.
05:41Ça doit servir à épargner, à supprimer tous ces services administratifs
05:45qui prennent un argent fou, vous vous rendez bien compte ?
05:4818 milliards par an de différence par rapport à l'Allemagne.
05:52Plus de boue blanche, c'est ça.
05:56Monsieur, si vous avez un accident de la route...
05:58Si vous avez...
05:59Regardez, moi, en fait, j'aurais aimé que François Bayrou soit dans votre émission.
06:03Sur qui on va épargner les 3 milliards ?
06:06Est-ce que vous pouvez m'expliquer sur qui ?
06:08Sur les EHPAD...
06:09Attendez, laisse-moi juste dire ça.
06:10Oui, allez-y.
06:11Sur les EHPAD qui sont déjà en déficit ?
06:14Sur les services de pédiatrie où il manque déjà trop de place ?
06:17Sur les services de soins palliatifs alors qu'il y a la moitié des départements qu'on n'en a pas ?
06:21Sur les services de psychiatrie ?
06:22Sur les officines de pharmacie qui sont déjà attaquées ?
06:25Il y a 500 officines qui vont faire mes parents.
06:28Sur quoi on va faire des économies ?
06:31Parce que ce qui est sûr...
06:31Je suis désolé, ça fait un peu populiste.
06:34Ce qui est sûr, c'est François Bayrou, quand lui, il aura un problème de santé, il ira à l'hôpital de Persy et il n'y aura pas de problème.
06:40Mais le Français qui a la chance ou la malchance d'habiter au fin fond de la Corrèze, il fait comment, lui, pour se soigner ?
06:46Alors, je ne suis pas François Bayrou, mais quand même je vais représenter en évoquant les pistes du gouvernement
06:53qui parlent tout simplement de mutualiser, par exemple, les achats de médicaments, mutualiser les analyses, développer l'ambulatoire,
07:01limiter donc en gros les nuits à l'hôpital, quand cela évidemment est possible.
07:05Est-ce qu'il n'y a quand même pas de bonnes idées à prendre là-dedans ?
07:09Alors, est-ce que vous pensez que le gouvernement, il a une légitimité à parler de médicaments, déjà ?
07:15Il y a un an, on était en pénurie d'antibiotiques pour des enfants.
07:20Il n'y a aucun observatoire du médicament en France.
07:22Ils osent parler de la gestion des médicaments.
07:25Ils n'y connaissent rien et il n'y a aucun organe de contrôle.
07:28Donc voilà, je vous ai répondu pour les médicaments.
07:31L'ambulatoire, monsieur, c'est très bien.
07:32Moi, je passe mon temps à faire de l'ambulatoire.
07:34Mais, monsieur, c'est très bien si vous, demain, vous venez faire une arthroscopie de genoux.
07:38Vous rentrerez chez vous le soir.
07:40On peut même faire des prothèses de hanches en ambulatoire.
07:43Pas de problème avec ça.
07:44Il faut quand même derrière avoir des infirmiers libéraux à qui on va leur demander de faire le boulot.
07:47Or, les infirmiers libéraux, on n'a pas revalorisé leurs actes depuis 15 ans.
07:51Ils sont en train de crever et ça fait deux ans qu'ils sont en grève, enfin qu'ils font des mouvements.
07:55Le problème qu'on a tous, moi j'ai 50 ans, si ma maman de 75 ans, elle doit se faire hospitaliser,
08:01ce n'est pas l'ambulatoire qui va répondre à ça.
08:03Vous comprenez ? On a quand même encore besoin d'hospitaliser les gens.
08:06Qu'est-ce qui se passe avec une canicule ?
08:07Ce n'est pas ce soir.
08:08Le moment de tension dans les hôpitaux.
08:10C'est dans 3-4 jours, quand les maladies chroniques, elles se seront un peu dégradées.
08:14Les insuffisants cardiaques, les insuffisants respiratoires.
08:16J'ai écouté des choses passionnantes aujourd'hui sur les différentes radios.
08:19Évidemment avec le réchauffement, on parle de pollution.
08:21Donc il y a des pollutions atmosphériques.
08:23Donc en fait, il y a des patients qui vont devoir être hospitalisés.
08:25Mais eux, il faut une chambre avec un médecin, une aide-soignante, un infirmier, un brancardier.
08:32Voilà.
08:33Et ça François Bayrou, il répond comment à ça ?
08:36Il ne répond pas.
08:36Moi, ce que je prétends, et ce qu'on prétend avec mes copains du collectif santé en danger,
08:41les politiques sont incompétents pour organiser la santé en France.
08:43On a suffisamment de recul pour le dire.
08:45Ça fait 20 ans qu'ils font n'importe quoi.
08:47Il faut de toute urgence dépolitiser l'organisation de la santé en France.
08:50avec des gens qui sauront faire, organiser les territoires, des maires, des élus locaux, des préfets, des syndicats, des sociologues, des philosophes.
08:58Et puis qu'on arrête de les...
08:59Ils sont en train de s'attaquer tout à fait ouvertement.
09:03Alors que pourtant, on a des conflits.
09:04Il y a eu un problème de la santé quand même.
09:05Oui, mais tout ça n'a servi à rien.
09:07Vous savez, j'ai même assisté au CNR de la santé.
09:09Tout ça, c'est de la perte de temps.
09:11C'est pour faire travailler les gens dans les ARS.
09:13Tous ces gens-là ne servent à rien.
09:15Il faut redéfinir les...
09:17Je suis désolé d'être excessif, mais ils le sont bien plus que moi.
09:20Vous voyez ?
09:21Vincent Rouen, une question pour vous.
09:22Oui, je crois hélas que vous n'êtes pas excessif.
09:24Donc ce qui est pire, d'une certaine façon.
09:28Je voudrais...
09:29Vous avez parlé justement des territoires à l'instant.
09:33On est en train d'évoquer peut-être l'évolution de la carte hospitalière.
09:38Alors ça, ce n'est pas une petite affaire, ça.
09:41Oui, mais vous savez, ils ont déjà tout démoli.
09:43Avec les groupes, les GHT, ce qu'on appelle les GHT.
09:46Vous savez, les groupes d'hôpitaux territoriaux.
09:50En fait, il y a déjà des hôpitaux pilotes.
09:52Et puis autour, les autres hôpitaux, ils prennent les miettes.
09:55On fait n'importe quoi.
09:57On doit être capable de se faire opérer de l'appendicite à Bourgogne-Hieu, à Paris ou à Brive-la-Gaillarde.
10:03Avec la même qualité de soins.
10:05Mais bien sûr, on est en train de nous expliquer.
10:07Mais ce n'est pas le cas.
10:08Je vais vous expliquer.
10:08Vous savez pourquoi on redéfinit la carte ?
10:10Parce que ces incompétents-là ont complètement asséché la population médicale et paramédicale.
10:16On n'a plus de médecins en France, ni de l'infirmière.
10:19Heureusement, le ministre actuel, qui est quelqu'un de très bien,
10:21Yannick Noderre, je ne parle pas de votre 1.
10:23Yannick Noderre, lui, il a supprimé le numerus clausus.
10:26Mais comme on n'a plus de chirurgiens, comme on n'a plus de pédiatres,
10:28on est en train d'expliquer qu'on va revoir la carte hospitalière de France.
10:31C'est-à-dire qu'en fait, ça veut dire quoi revoir la carte ?
10:33On va fermer les hôpitaux qui rendent des services avant.
10:35Mais en fait, c'est l'inverse qu'il faut faire.
10:37Vous savez bien qu'on a des déserts médicaux qui sont aussi des déserts économiques.
10:40Mais comment ?
10:41Mais c'est l'inverse qu'il faut faire.
10:42Il faut repeupler les hôpitaux de médecins partout en France.
10:45Pour ça, il ne faut pas laisser faire des gens comme Stéphanie Riste ou Emmanuel Macron
10:49qui ont menti en disant qu'ils avaient supprimé le numerus clausus.
10:52En fait, ils l'ont juste transformé en numerus apertus qui avait la même sélection.
10:55Je vous rappelle qu'on a des étudiants en médecine qui sont partis à l'étranger.
10:57En Belgique, en Roumanie, en Espagne.
10:59Ils ne reviendront peut-être pas parce que là-bas, les conditions d'exercice sont meilleures.
11:02On a des excellents étudiants qui sont recalés.
11:04On fait n'importe quoi.
11:04Le concours d'infirmier, la parcours sup, c'est une erreur fondamentale.
11:07Puisqu'en fait, il faut être capable de faire infirmier.
11:11Et bon, parcours sup, ce n'est pas comme ça qu'on décide de faire ces études-là.
11:14Donc en fait, c'est pour ça qu'aujourd'hui, les infirmiers diplômés,
11:17il y en a 40% qui ne vont pas à l'hôpital.
11:19Enfin, tant qu'on laissera faire ces gens-là.
11:22Moi, vous savez, je suis un médecin de terrain.
11:23On ne peut pas me raconter d'histoire à moi.
11:25Je fais du SMUR, de la régulation médicale, de l'anesthésie, de la réanimation.
11:28On ne peut pas me raconter de conneries à moi.
11:30Ces gens-là racontent n'importe quoi.
11:31Qui viennent déjà tous faire un stage avec moi.
11:34On entend votre colère, Arnaud Chich.
11:36Qui viennent voir ce que c'est une fin de vie.
11:38Qui viennent voir ce que c'est un patient âgé qui a besoin de soins.
11:41Qui viennent voir ce que c'est un patient qui a été opéré d'un cancer de l'osophage.
11:44Qui viennent voir ce que c'est quelqu'un qui attend une chimiothérapie.
11:46Et une fois qu'ils auront fait ça, je les validerai ou pas.
11:50Et si je les valide, je les autoriserai à parler de santé.
11:53Pour le moment, il n'y en a aucun qui mérite.
11:54À part Yannick Noderre.
11:55Roque, il y a une question pour vous.
11:56C'est moins une question.
11:57Enfin, aussi, c'est un peu une question quand même.
12:00Je vous rejoins entièrement.
12:01Je trouve en effet qu'on est dans une société où le politique, hélas, ne laisse même pas l'illusion de s'intéresser à la vie dans son ensemble.
12:09C'est-à-dire qu'on a l'impression que la valeur vie, elle est beaucoup moins.
12:12Ophélie, ils n'ont qu'une vision budgétaire.
12:14Et j'avais une question à vous poser.
12:16Mais peut-être que vous ne sauriez pas me répondre.
12:18Est-ce que vous, qui voyez comment fonctionnent les hôpitaux en France.
12:21Est-ce que vous savez si c'est le même désastre dans d'autres pays européens.
12:24Vous avez évoqué l'Allemagne.
12:24Ou si c'est quand même une spécificité française à ce point-là de voir qu'il y a un dédain de la vie et un dédain tout simplement des malades.
12:31Je pense, écoutez madame, je vous redis que j'ai 50 ans.
12:34Donc j'ai connu les anciennes classes politiques.
12:36Je pense qu'on a un niveau de classe politique médiocre.
12:40Et il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.
12:43Alors moi, je veux bien Emmanuel Macron, le petit génie de la finance.
12:46Il pouvait changer la société française.
12:48Il pouvait en replaçant le système de santé au centre de notre société.
12:52Parce que vous savez ce que c'est, Ophélie, le système de santé ?
12:54C'est la prévention.
12:55C'est l'éducation de la population.
12:57C'est la prise en charge aussi de notre environnement.
13:00On ne peut même pas parler d'écologie avec ces gens-là.
13:02On a du mal à soigner les gens.
13:03Donc si vous voulez, je pense que nous, on est parmi les pires.
13:06Et en tout cas, les médecins généralistes sont ceux qui sont le plus brimés en France au niveau européen.
13:10Les infirmiers, vous savez, Ophélie, une réponse à votre question, c'est de regarder ce qui se passe en frontalier.
13:15Ceux qui sont frontaliers avec la Suisse, ils vont bosser en Suisse.
13:17Là, j'étais en vacances, je discute avec des gens qui habitaient au Luxembourg.
13:20Tous les soignants français vont travailler au Luxembourg.
13:22Non mais ça devient du délire.
13:24J'ai vu la dégradation à travers certains de mes familles qui travaillent dans les hôpitaux.
13:29Et comme par hasard, la dégradation, vous savez, j'ai beaucoup discuté.
13:31Alors moi, je suis vraiment dans le soin.
13:33Mais j'ai beaucoup discuté avec des collègues qui bossent dans le DIM.
13:36Vous savez, c'est les services de gestion médicale, d'information médicale.
13:42C'est les services qui font les cotations, qui regardent les activités.
13:45On n'a jamais été aussi nuls depuis qu'il y a autant d'agences de contrôle.
13:49Et le problème est qu'en fait, il y a tellement d'administratifs que c'est eux qui pondent les rapports.
13:55Et en fait, au bout du compte, Bayrou dit qu'il faut faire des économies.
13:58Mais personne ne dit, mais tous ces services-là, avec des gestionnaires de paye,
14:03avec des sous-directeurs, des directeurs stratégiques, des directeurs opérationnels.
14:09Mais qu'est-ce qu'ils font ces gens-là ?
14:10Écoutez, moi, dans mon établissement, j'ai quand même une directrice.
14:14Et j'ai même un PDG de groupe.
14:15Ils sont efficients, charmants, géniaux.
14:18Mais ils sont deux.
14:19Or, vous savez que dans certains CHU, il y a 35% d'administratifs.
14:24Donc, moi, je suis désolé.
14:26Il faudra aller la chercher ici, selon vous.
14:30Il nous reste quelques secondes.
14:31J'ai deux questions qu'on va mettre en une question.
14:35On sent dans votre discours, on vous entend depuis une vingtaine de minutes,
14:38beaucoup de désespoir.
14:41Est-ce que ce désespoir est partagé par vos collègues ?
14:44Et l'autre question, c'est qu'il y a cette grève du 25 août.
14:49Est-ce que vous pensez qu'un mouvement peut naître du côté des soignants ?
14:53Alors, détrompez-vous, ce n'est pas du désespoir.
14:57Parce qu'en fait, je suis beaucoup plus têtu et obsessionnel qu'eux.
15:01Et donc, je suis encore en forme pour le moment.
15:04Je vais les faire chier à un point inimaginable.
15:07Ça, c'est le premier point pour vous répondre.
15:09Sur la mobilisation, je pourrais vous parler de l'opération pharmacie fermée le 16 août.
15:13Et effectivement, il va y avoir un mouvement le 25 août de l'APHP.
15:17Vous savez quel est le mouvement qui va vraiment compter ?
15:20C'est presque une exclusivité.
15:21Je n'en ai pas beaucoup parlé dans les médias.
15:23On est en train d'organiser la plus grande marche blanche de l'histoire de la santé le 4 octobre.
15:27Pour les Français.
15:28Pour leur dire.
15:29Vos soignants se mobilisent pour s'assurer qu'on va pouvoir continuer à vous soigner.
15:34Je suis en train, pas que moi.
15:35On est en train de réunir tous les syndicats, toutes les associations, tous les collectifs
15:39pour faire une grande marche blanche, silencieuse, symbolique, le 4 octobre à Paris.
15:44Et donc, après ça, on en reparlera.
15:46Voilà.
15:46Merci Arnaud Chiche, médecin, anesthésiste, réanimateur et président passionné du collectif Santé en danger.
15:53Merci d'avoir été avec nous sur Europe.
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