- il y a 5 mois
Alors qu'une grande partie de la France est touchée par une nouvelle période de canicule, certaines études montrent que la chaleur accroît les inégalités. Grand Entretien avec l'urbaniste Amandine Richaud-Crambes, l'architecte Éric Daniel-Lacombe et l'épidémiologiste Kévin Jean.
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00:00Une chape de plomb persistante sur le sud-ouest et de très fortes chaleurs qui s'étendent désormais aux trois quarts du pays.
00:16La France vit donc une nouvelle canicule exceptionnelle, durable, mais que nous ne subissons pas tous de la même manière et avec les mêmes conséquences.
00:24Loin de là, comment ces vagues de chaleur qui seront deux fois plus nombreuses d'ici à 2050 renforcent-elles les inégalités, voire ancrées de nouvelles en fonction du revenu, du logement, du travail, de l'état de santé ?
00:36Les canicules sont des tueuses silencieuses et invisibles de personnes silencieuses et invisibles, selon le sociologue américain Eric Klinenberg.
00:44On va en parler ce matin avec nos trois invités.
00:46Eric Daniel Lacombe, bonjour.
00:47Bonjour.
00:48Vous êtes architecte urbaniste, titulaire de la chaire Nouvelles Urbanités face aux risques naturels à l'école d'architecture de Paris-Lavillette.
00:54En ligne avec nous également Kevin Jean, épidémiologiste, professeur junior en santé et changements globaux à l'école normale supérieure.
01:01Bonjour à vous.
01:03Et nous rejoindra dans quelques instants Amandine Richo-Crambers, urbaniste, elle aussi experte auprès de l'ADEME, l'agence de la transition écologique.
01:12Alors un chiffre peut-être pour commencer, Eric Daniel Lacombe.
01:1537% des foyers modestes souffrent de la chaleur contre 18% des plus favorisés.
01:19Ce sont les chiffres de l'ADEME.
01:22C'est donc deux fois plus, 37-18.
01:24On pense évidemment d'abord au lieu où l'on vit.
01:26Aujourd'hui, il y a ceux pour qui le logement est un abri et ceux pour qui c'est un piège face à la canicule.
01:31On pourrait le résumer comme ça ?
01:33Oui, quand la canicule vous tombe dessus, parce que c'est vraiment ce qui se passe depuis quelques jours et qui va évidemment se prolonger.
01:40La grande question, c'est celle du refroidissement.
01:43Et finalement, l'inégalité dépend de votre accès au refroidissement.
01:47C'est assez simple à expliquer.
01:50En théorie, ça fait beaucoup de morts et évidemment parmi les plus vulnérables.
01:54Le grand matériau oublié, je crois, aujourd'hui, en architecture comme en urbanisme, c'est l'eau.
02:00Je pense que l'eau sera l'avenir de l'ensemble de ces situations.
02:03Et j'insiste sur l'eau parce qu'il regroupe à la fois la question de la canicule,
02:08aussi celui de la sécheresse, aussi celui des argiles, aussi celui de l'incendie, voire des inondations.
02:14Et donc, je pense que si vous regardez, les forces puissantes, les forces riches, sont toujours à capter l'eau,
02:20alors que les personnes modestes n'y ont pas accès directement, n'y ont peut-être même pas accès facilement.
02:26Je pense aux plages en ce moment, je pense même aux cours d'eau, je pense à ces distances qu'il faut franchir pour les atteindre.
02:33Et évidemment, on parle toujours d'isolation, de climatisation.
02:36De rénovation thermique.
02:37Voilà, et je pense que la situation est beaucoup plus géographique si on veut aborder ce sujet-là.
02:43Et si on regarde quand même d'autres chiffres assez simples, on peut dire qu'en 72, tout démarre et l'on sait,
02:49c'est la conférence des Nations Unies à Stockholm.
02:52En 92, quand même, on a une centaine de chefs d'État qui fêtent le 20e anniversaire.
02:56Ils sont vraiment les bras ballants, on se demande si ça les intéresse.
02:59On est aujourd'hui 53 ans après cette question-là des vulnérabilités,
03:04avec un détricotage politique absolument effarant à l'échelle du monde.
03:08Et donc, je pense qu'on sera tous, même si aujourd'hui on démarre par les inégalités,
03:14on sera tous très très vulnérables à cette question-là, parce que ça va durer 30 ans.
03:19Et moi, en tant qu'architecte, je m'attache, je m'attache mais essentiellement à la question de l'adaptation.
03:24Et je le fais non pas en critiquant les politiques, ça je crois que c'est peine perdue, une mauvaise cible,
03:27mais finalement en offrant des cadres construits pour qu'on puisse permettre des actions,
03:33des actions nouvelles vers la population, c'est-à-dire vers des électeurs.
03:37Le grand problème aujourd'hui, c'est que les électeurs sont tous divisés,
03:41vous le voyez encore avec la loi Duplomb, et là on avance vraiment trop lentement.
03:44On va revenir sur tous ces sujets, notamment sur l'accès à l'eau, aux espaces verts aussi.
03:49Je voudrais quand même qu'on reste sur le bâti, quelques secondes avec vous, Amandine Richaud-Crambers,
03:53vous êtes avec nous, on a un gros tiers de passoires thermiques l'hiver, pour faire simple,
03:58qui deviennent des bouilloires thermiques l'été, ce sont les mêmes finalement,
04:01et les mêmes populations touchées ?
04:04Ce sont les mêmes logements, et on peut même en ajouter d'autres en fonction de là où ils sont situés.
04:09Et ce sont donc les mêmes populations qui sont souvent touchées,
04:12c'est-à-dire les populations avec le plus faible revenu,
04:16puisque ce sont elles qui sont susceptibles de vivre dans des quartiers plus minéraux,
04:21défavorisés avec peu d'espace vert.
04:24Il faut bien avoir en tête que le revenu est le premier facteur d'inégalité face à la chaleur.
04:29Voilà, le niveau de vie est un élément déterminant pour son confort au sein du logement,
04:35et donc les chiffres que vous avez donnés de l'ADEME sont tout à fait vrais,
04:38et à garder fortement en tête, c'est bien deux fois plus de ménages modestes
04:45qui déclarent endurer une chaleur excessive par rapport aux ménages aisés.
04:48Sauf que, autant les passoires thermiques, ça fait quand même quelques années qu'on en parle,
04:52les bouilloires thermiques, ça a longtemps été, voire ça l'est toujours,
04:56un angle mort de l'adaptation au changement climatique.
05:01Effectivement, c'était plus qu'un angle mort, c'était peut-être un impensé,
05:05un pensé auquel on ne peut plus louper et se dérober aujourd'hui,
05:09à cause du changement climatique, à cause de ces années qui s'accumulent
05:13et qui arrivent les unes après les autres,
05:17où les températures sont toujours plus fortes et où les épisodes de canicule augmentent.
05:22Puisque quand vous faites de la rénovation thermique et donc de l'isolation,
05:25on le fait pour la chaleur, on le fait pour garder la chaleur à l'intérieur,
05:29mais on le fait aussi pour garder la fraîcheur et éviter que la chaleur rentre.
05:32Donc l'isolation, la rénovation thermique, il faut que ça soit sur le confort d'hiver,
05:36mais aussi sur le confort d'été.
05:37Et on peut arriver plus facilement à se chauffer quand il fait froid
05:42ou à trouver des moyens pour se réchauffer avec des couvertures,
05:45avec des petites techniques du quotidien.
05:48Cependant, la chaleur, c'est plus difficile de lutter contre.
05:52Et c'est pour ça qu'on parle aujourd'hui vraiment de bouilleur thermique
05:55comme l'équivalent des passoires thermiques sur lesquelles il faut absolument travailler aujourd'hui.
05:59Et on en arrive aussi très vite à la question si sensible de la climatisation.
06:04C'est un peu plus d'un quart des Français qui sont équipés désormais.
06:06Est-ce qu'on peut dire que la clim devient aussi un nouveau moteur d'inégalité ?
06:12Alors, ça peut être à la fin un nouveau moteur d'inégalité,
06:16mais ça peut être aussi un facteur qui peut être embêtant pour la santé et pour l'environnement.
06:22Pourquoi d'inégalité ?
06:23Parce que tout le monde n'a pas les mêmes capacités financières de se rafraîchir.
06:27Alors, pas uniquement acheter un climatiseur.
06:30Et souvent, on a des climatiseurs qui essayent de rentrer plus ou moins mieux
06:34dans certaines normes environnementales, mais pour la plupart,
06:37ils sont quand même très polluants et très consommateurs.
06:40Donc, outre l'achat, il y a aussi la facture d'électricité,
06:44la précarité énergétique.
06:45Elle se subit l'hiver quand on n'est plus capable de payer ces factures d'électricité,
06:50notamment de chauffage.
06:51Mais avec des consommations très importantes de ces appareils,
06:54on se retrouve aussi avec des problèmes pour payer l'électricité de ces rafraîchisseurs.
07:00Et sans parler que, en fait, c'est un peu un serpent qui se met en la queue,
07:04puisque quand on met un climatiseur avec une sortie de chaleur vers l'extérieur,
07:09on réchauffe aussi l'extérieur.
07:11Donc, on change la température de l'extérieur.
07:14Donc, il refait chaud.
07:15Ça recrée ce qu'on appelle des îlots de chaleur.
07:18Et donc, on doit rafraîchir à nouveau.
07:21On se rafraîchit, nous, mais on réchauffe le voisin, potentiellement.
07:25Exactement.
07:26Donc, il y a d'autres solutions que le climatiseur,
07:27même si pour des lieux de vie, parce que là, on parle du logement.
07:31Mais vous avez des lieux comme les EHPAD, par exemple,
07:34ou les hôpitaux, où là, on ne peut plus y manquer, malheureusement.
07:38Mais dans le logement, il y a encore d'autres solutions,
07:40bien plus économes et tout aussi efficaces.
07:43Eric Daniel Lacombe, vous avez parlé de ces îlots de chaleur urbain en ville.
07:47C'est là que la canicule est la plus difficile à vivre.
07:50L'accès à la fraîcheur, à ce qu'il nous reste de fraîcheur en ces temps de canicule,
07:55il est lui aussi inégalement réparti en ville ?
07:58Oui, parce qu'on le voit, la première tentation,
08:02et l'urbanisme qui vient d'évoquer la clim a raison,
08:07et pas complètement.
08:08C'est-à-dire qu'on pense toujours les choses par l'étanchéité complète.
08:12Et c'est comme ça qu'on croit qu'on va s'en sortir,
08:14en se mettant à l'abri et pour toujours.
08:16Et on sait que c'est fini cette période-là ou ce monde-là.
08:20Je pense bien au contraire qu'il va falloir sortir de chez soi,
08:24se fabriquer des ouverts pour qu'un jeu entre l'abri et l'ouvert puisse s'organiser.
08:28Et donc c'est ça qu'il faut que les populations apprennent à faire.
08:31Vous voyez, la climatisation est un système complètement passif.
08:35Vous êtes chez vous et vous pensez que vous allez être protégés.
08:38Alors qu'en fait, on l'a vu pendant le Covid,
08:40ce qui a sauvé des vies, y compris en termes de santé,
08:42c'est de sortir de chez soi, de trouver des activités, de trouver des actions.
08:46Et c'est comme ça que la ville vous appartiendra.
08:48Mais encore faut-il accéder, pouvoir accéder à un espace vert ?
08:50Quand je vois que l'OMS recommande 10 mètres carrés de vert par habitant,
08:54dans le centre-ville de Marseille, on est à moins de 2 mètres carrés.
08:57Oui, et donc ça veut dire que l'engagement de la promenade,
09:00l'engagement des circulations sera notre avenir aujourd'hui.
09:05Surtout que si on continue avec la clim,
09:06au-delà que l'étanchéité est un problème politique absolument grave,
09:09eh bien on sait que, regardez la grande panne d'énergie en Espagne,
09:15même ceux qui pensent être à l'abri ne le seront plus.
09:17Donc il nous faut inventer des systèmes branchés sur les réseaux,
09:20mais beaucoup plus passifs.
09:21Je dois donner deux témoignages.
09:23En ce moment, je construis avec mes associés Jacob McFerland et Martin Duplantier
09:27un pavillon qui représente la France à Venise,
09:30l'exposition internationale d'architecture à Venise.
09:33Eh bien c'est un pavillon qui a la fois, d'une certaine manière,
09:36un bâtiment existant qui sera plus ou moins climatisé et isolé,
09:40mais qui conduit à travers les sous-bois vers la lagune.
09:43C'est-à-dire que c'est quelque chose qui est une métaphore de la ville
09:46de montrer qu'on peut sortir de chez soi pour toujours avoir accès à l'ombre et à l'eau.
09:50Le pavillon qui a gagné le Lion d'Or cette année,
09:54qui est construit par le Bahreïm, un petit pays du golfe Persique,
09:59propose même lui, pour les inégalités, une sorte de fabrication d'ombres
10:04et de systèmes, vous savez, comme on fait avec la convection d'air,
10:07branchés dans la terre et laissant sortir l'air chaud à l'extérieur,
10:12de refroidissement par des courants d'air.
10:14Je dis ça parce que François Bayrou traverse la France
10:16avec son idée de la géothermie.
10:20Mais il faut comprendre que ça, c'est gratuit.
10:22On n'a pas tous accès à l'ombre de la même manière.
10:25Ça peut être étonnant et contre-intuitif.
10:27Même l'ombre n'est pas accessible à tous.
10:30Non ! L'ombre, l'eau, les courants d'air.
10:33Et pourtant, j'ai eu des cours de thermique qui sont assez simples.
10:36On sait que la chaleur qui, en ce moment, frappe Paris
10:40atteindra le sous-sol du métro Saint-Michel à Noël.
10:45Qu'est-ce qui fait que les sous-sols parisiens ne sont pas utilisés ?
10:48Je suis allé hier soir sur les quais de la Seine.
10:51Je me bats pour la baignade à Paris.
10:53Il n'y a que deux à trois systèmes de baignade.
10:55Vous l'avez dit, il y a un quart d'heure dans votre micro-trottoir,
10:58les gens sont dans des contradictions entre se baigner et se noyer.
11:02C'est ça qui m'intéresse.
11:03Vous voyez, ce n'est pas l'isolation, la clim, l'étanchéité.
11:06C'est comment on comprend à quel endroit on se baigne et à quel endroit on ne se noie pas.
11:09Et il y a des villes qui sont en train de faire ça.
11:11Je travaille pour Trèbes avec les inondations.
11:14Éric Ménassi est en train de transformer sa ville.
11:16Regardez les incendies dans l'Aude.
11:18C'est tout ça qu'il faut relier.
11:19Parce que ça, c'est une inégalité.
11:21N'oubliez pas que l'eau a fait arracher les vignes,
11:24que les vignes sont devenues des friches
11:25et que les friches ont plus brûlé que les vignes autour des villages.
11:29Cet accès à l'eau, à Trèbes, Éric Ménassi,
11:32à libérer la surface pour laisser passer le fleuve,
11:35à libérer d'équipements publics, un camping, un lac, une école.
11:39Eh bien, il en a fait une plage.
11:41On démarre le chantier là, on vient de vider le lac.
11:43Il en fait une plage.
11:45Si ça, ce n'est pas une réponse pour les inégalités,
11:47une plage pour tous, dans laquelle il faudra apprendre à pêcher,
11:50mais aussi à ne pas se noyer.
11:51C'est ça que je crois.
11:52Vous voyez, les politiques ont perdu, la population peut gagner.
11:55Et si on leur trouve des accords entre eux,
11:58on arrêtera comme ça les ZFE.
12:00On va revenir sur les solutions dans quelques instants.
12:02Je voudrais qu'on continue quand même sur le constat.
12:04Amandine Richaud-Crambès,
12:05quand on sait qu'il peut y avoir 4-5 degrés de différence
12:08la nuit entre le centre de Paris et sa périphérie,
12:12est-ce qu'à terme, dans les agglomérations,
12:14il faut s'attendre à voir partir ceux qui le peuvent,
12:16ceux qui en ont les moyens,
12:17pour les campagnes environnantes ?
12:18Est-ce qu'on va avoir des migrations internes ?
12:20Est-ce que, clairement, la nature sera pour les riches ?
12:24Alors, les migrations internes au sein du pays,
12:28elles se font déjà, justement, pendant la saison estivale.
12:32Et les migrations se font même autour du logement.
12:35Mais il faut savoir que, là encore,
12:37c'est uniquement pour une catégorie de personnes aisées.
12:41Et le fait de pouvoir quitter son logement facilement,
12:44comme pour des vacances,
12:46ce n'est pas accessible à tous et à toutes.
12:48Pareil, d'avoir un balcon ou un jardin,
12:51puisque là, on parlait des accès à la végétation.
12:55Là aussi, c'est très rarement accessible aux plus grands nombres.
12:59Ou avoir une proximité d'équipements,
13:01comme des piscines publiques ou des piscines communes.
13:04Et là, on sait que, malheureusement,
13:06on a un grand déficit de piscines publiques en France.
13:10Donc, première chose,
13:12il y a bien déjà cette migration,
13:14pendant la période estivale,
13:16qui n'est pas accessible à tout le monde.
13:17Et même juste autour de son logement.
13:19Après, sur ce qui est de partir des centres-villes,
13:23que ce soit des grandes métropoles
13:25ou même des îlots de chaleur urbains
13:27que vous avez décrits à l'instant,
13:28se retrouvent aussi dans des villes plus compactes et plus petites.
13:32Effectivement, on sait que les Français et les Françaises
13:35aspirent à vivre avec plus de nature.
13:38Et ça fait augmenter, forcément,
13:40les prix des loyers, le prix du foncier.
13:42Et ça a un coût, cette nature.
13:44Ça a un coût.
13:45Vous voyez très bien que, dans les quartiers,
13:47les plus aisés,
13:48si on parlait de Paris,
13:50si je vous prends l'exemple de Paris,
13:51mais on pourrait prendre aussi l'île avec Roubaix
13:53et d'autres villes,
13:55les quartiers où il y a le plus de végétation,
13:58et où il y a le plus d'espace d'eau,
14:00d'espace d'ombre,
14:01d'espace vert, de piscine, etc.
14:03C'est les quartiers où les populations les plus aisées vivent,
14:07contrairement aux faibles revenus,
14:09qui sont plutôt dans des quartiers avec peu d'espace vert,
14:12très minéralisé,
14:14beaucoup de béton, c'est-à-dire beaucoup de voitures également,
14:18puisque les transports en commun ne vont pas jusqu'à là-bas.
14:20Et la question de la mobilité, elle est essentielle.
14:22Elle est essentielle pour fuir la chaleur,
14:25mais aussi, c'est une question d'égalité.
14:26Quand vous parlez des inégalités,
14:28donc il y a à la fois les questions de revenus,
14:30mais aussi les inégalités entre les personnes.
14:32Vous avez une difficulté pour vous déplacer
14:34et pour sortir, aller dans des espaces verts,
14:37pour se rafraîchir,
14:38ce qu'on appelle les oasis de fraîcheur,
14:39pour les personnes en situation de handicap,
14:41mais aussi pour les personnes les plus âgées,
14:43également pour les mères de familles isolées.
14:46Et ça, c'est aussi d'autres inégalités
14:48qu'on voit dans le groupe de la population déjà précaire.
14:52Avant de rejoindre Kevin, Jean,
14:54notre épidémiologie,
14:56je rappelle aux auditeurs que vous pouvez,
14:58nous poser vos questions, bien sûr,
14:59au 01-45-24-7000.
15:02Kevin, Jean, vous êtes en ligne avec nous.
15:04On parlait d'inégalités.
15:05Inégalités aussi, en termes d'effets
15:07et de conséquences de cette canicule
15:09sur les corps, en termes d'impact sanitaire.
15:12Par exemple, quand on regarde les chiffres de mortalité
15:15après une vague de chaleur,
15:16qu'est-ce qu'on constate ?
15:18Oui, bonjour.
15:19C'est bien de repartir des chiffres de mortalité
15:21parce qu'on a un petit peu cette impression
15:23que la canicule, c'est quelque chose
15:24qui vient nous déranger un peu l'été,
15:26qu'on vit enfermé deux, trois jours.
15:28Mais non, les canicules,
15:29c'est vraiment un facteur de décès en France.
15:31Et Santé publique France a chiffré
15:33les premiers décès,
15:34enfin les décès liés à la première vague de canicules
15:36qu'on a eue cette année,
15:37de fin juin à début juillet.
15:38Et c'est plus de 500 décès en excès
15:40sur une dizaine de jours.
15:42Donc, on est vraiment sur quelque chose qui tue.
15:44On n'est pas sur seulement de l'inconfort.
15:46Et donc, parmi les personnes vulnérables
15:49pendant les canicules,
15:50on sait qu'il y a le facteur d'âge
15:51qui joue beaucoup.
15:53Donc, les personnes les plus âgées
15:54sont parmi les plus vulnérables.
15:56Mais quand même,
15:57on a également,
15:59d'après les chiffres de mortalité également,
16:02un gros tiers des personnes
16:04de moins de 75 ans
16:05qui sont celles qui sont victimes,
16:06enfin, qui décèdent pendant les canicules.
16:08Donc, les canicules ne tuent pas seulement
16:10les personnes âgées.
16:12Il faut bien avoir ça en tête.
16:13Et donc, parmi les facteurs de vulnérabilité,
16:15on a l'âge, l'isolement social
16:16qui est vraiment un facteur très important.
16:20Des personnes atteintes de maladies chroniques
16:22vont également être plus fragiles,
16:25plus vulnérables pendant les canicules.
16:27Et puis, il y a également une autre population
16:29qui est particulièrement à risque.
16:31Ce sont les femmes enceintes
16:32et les enfants dans la période périnatale.
16:34Et là, je trouve que c'est très important
16:36de le rappeler parce qu'avec les enfants
16:38qui vont être exposés à la canicule
16:40soit in utero,
16:41soit dans les premières semaines
16:42après la grossesse.
16:43Chez ces enfants,
16:44on a une autre inégalité qui est flagrante,
16:46c'est l'inégalité intergénérationnelle.
16:47On a des enfants qui ne sont pour rien
16:49dans le réchauffement climatique en cours
16:52et qui pourtant vont en payer le prix
16:54au moment de leur naissance
16:56et avec des effets sur la santé
16:58qu'ils pourront porter tout au cours de leur vie.
17:00Et est-ce qu'on peut déjà affirmer aussi,
17:02regarde ce qu'on a dit précédemment,
17:03qu'il y a plus de mortalité
17:05pendant une canicule
17:06chez les plus défavorisés ?
17:08Je crois qu'une étude de chercheurs espagnols
17:09a commencé à le montrer l'an dernier à Madrid.
17:12En France, malheureusement,
17:16on n'a pas forcément de données
17:18de niveau social ou socio-économique
17:20en lien avec les décès
17:22dans le contexte de la canicule.
17:24C'est un peu compliqué de le montrer en France.
17:26Néanmoins, on a plusieurs facteurs
17:27qui nous montrent bien
17:29qu'on n'a pas forcément en termes de décès,
17:31mais dans d'autres secteurs,
17:33des inégalités.
17:33Si on prend les questions de la santé au travail,
17:36notamment, on sait que les professions
17:39les plus exposées en termes de canicule,
17:40ce sont les professions extérieures.
17:42Donc, pour des personnes
17:43qui ne peuvent pas se protéger de la chaleur,
17:45c'est généralement des professions
17:47avec des tâches qui nécessitent
17:49une activité physique,
17:50qui contribuent également
17:51à l'élévation de la température corporelle.
17:53Et donc là, on pense aux travailleurs du bâtiment,
17:56on pense aux saisonniers agricoles.
17:58On a eu des décès chez des vents dangereurs
17:59il y a encore quelques années dans l'été.
18:02On pense aux livreurs à vélo
18:03qui sont là au cœur de l'île au chaleur urbain
18:05au rein du bitume.
18:07Et donc, on se rend bien compte là
18:08qu'on est sur des emplois très peu qualifiés
18:10chez des travailleurs qui sont souvent
18:11des travailleurs pauvres.
18:12Et donc là aussi, on a une source d'inégalité,
18:14d'accroissement des inégalités.
18:15Même parce que si on a des jours
18:18qui deviennent non compatibles avec le travail,
18:21si on a des pertes de revenus
18:22chez des travailleurs qui sont déjà
18:23parmi les plus pauvres,
18:24on voit bien l'accroissement possible
18:26des inégalités
18:27qui peuvent en découler.
18:28Et puis la chaleur,
18:29c'est aussi plus de tensions,
18:30plus de violences,
18:32des conséquences en termes de santé mentale aussi.
18:36C'est un peu plus ignoré.
18:38Tout à fait.
18:38Alors ça, on a des chiffres
18:39très très bien détaillés là-dessus.
18:41On sait qu'avec chaque degré de température,
18:44les troubles de santé mentale augmentent,
18:46des troubles de l'humeur,
18:46des troubles anxieux,
18:48même la schizophrénie augmente avec la chaleur.
18:50Et puis les violences,
18:51comme vous l'avez dit.
18:52Et là, les violences de toute nature,
18:53des violences non intentionnelles.
18:55On voit des hausses d'accidents de la route
18:57dans les vagues de chaleur,
18:58durant les vagues de chaleur,
19:00des violences contre soi-même.
19:01Le taux de suicide augmente également
19:03avec la chaleur
19:04et également des violences contre les autres.
19:06Et parmi ces violences,
19:07donc les agressions notamment,
19:09il y en a une qui est assez alarmante.
19:10Ce sont les violences faites aux femmes
19:12qui augmentent avec chaque degré supplémentaire,
19:15qui augmentent d'environ 5%
19:16avec chaque degré supplémentaire.
19:17Ah oui, ça c'est chiffré.
19:185% de violences contre les femmes
19:20à chaque degré supplémentaire.
19:21Oui, une augmentation de 5%
19:23de ces violences faites aux femmes,
19:25ça c'est des chiffres des Nations Unies.
19:27Éric, Daniel Lacombe,
19:28on l'a un peu évoqué avec Kevin Jean,
19:30la question de la justice climatique
19:31derrière tout cela.
19:32Parce que ceux qui sont les plus responsables
19:34du changement climatique
19:36ne sont pas forcément ceux
19:37qui sont le plus exposés actuellement
19:38aux canicules.
19:39Et j'imagine l'inverse
19:40pour ceux qui les subissent.
19:42Absolument.
19:42Mais ce qui est formidable
19:43dans ce que vient de raconter Kevin Jean,
19:45c'est que l'urbanisme
19:46qui a quand même été inventé au départ
19:48pour l'hygiénisme,
19:49c'est-à-dire un rapport
19:50entre le dessin des villes
19:51et la préoccupation du soin,
19:54de la santé,
19:55est complètement oublié aujourd'hui.
19:56Et les chiffres qu'il donne
19:58ou les situations qu'il expose
20:00sont des situations
20:01qui conduisent toujours
20:02dans ce qu'il raconte
20:03au collectif.
20:05Je trouve formidable
20:06de se dire que
20:06tant qu'on continuera
20:08à être à l'individuel,
20:09vous voyez,
20:09je recommence avec sa petite clim,
20:11chez soi, enfermé,
20:12on peut,
20:13sur le bâtiment,
20:14je suis architecte,
20:14faire des progrès.
20:15On peut se dire
20:15que l'orientation nord
20:16va l'emporter pour toujours,
20:19que l'immeuble traversant
20:20va gagner des degrés.
20:23Mais je trouve
20:24que plus important encore
20:25que la technique,
20:26c'est le rapport
20:27à l'idée
20:27qu'on sorte de chez soi
20:28et qu'on brise cet isolat,
20:31on brise cette violence
20:32faite aux femmes,
20:33on brise cette question
20:35où on se croit tout seul
20:36non vulnérable
20:37et qu'on joue à ce moment-là
20:39des partitions de villes,
20:40de jardins,
20:40de nature.
20:41Et y compris,
20:42c'est pas plus
20:42comme le disait
20:43l'urbaniste tout à l'heure.
20:44Après l'incendie de l'Aude,
20:46c'est pas plus d'arbres
20:47qu'il nous faut.
20:47C'est des arbres
20:48hétérogènes, différents.
20:49Je pense que la question
20:50de l'hétérogénéité
20:51est posée
20:52si on sort de chez soi.
20:54Autrement,
20:54l'homogénéité de la clim
20:55est vraiment
20:57un danger mortel.
20:57Une question au standard.
20:58Bonjour, Valentine.
21:02Valentine,
21:02qui nous appelle de Toulouse,
21:03est-ce que vous êtes avec nous ?
21:05Oui, tout à fait.
21:06Bonjour.
21:07C'est à vous.
21:08Eh bien, écoutez,
21:09vous parlez beaucoup
21:09de construction
21:10et j'entends bien
21:12et je pense que nous avons
21:13parfaitement les compétences
21:14avec les nouveaux matériaux
21:16et ce qui se fait
21:16dans les pays chauds.
21:17Mais comment fait-on ?
21:18Parce qu'on ne va pas
21:19tout détruire
21:19pour reconstruire du neuf.
21:21Donc, sur de la rénovation
21:22et que ça ne touche pas que,
21:24ça touche tous les milieux
21:25parce qu'il y a bien
21:26de gens qui vivent
21:27dans des appartements
21:28qui sont des années 50, 60,
21:29c'est mon cas.
21:31Et au bout d'un moment,
21:31on ne peut plus rien faire.
21:33Je veux dire,
21:33tout ce qui est en possession
21:34de l'habitant
21:35et du résident,
21:36on ne va pas vivre dehors,
21:37on ne va pas déménager
21:38son appartement,
21:39sortir les enfants,
21:40les animaux,
21:41on ne va pas dormir dehors.
21:43Donc, comment fait-on
21:44pour rénover
21:45des appartements
21:45et permettre
21:46que ces immeubles
21:47n'emmagasinent pas
21:48la chaleur ?
21:49Parce qu'en fait,
21:49c'est ce qui se passe.
21:51Au bout d'un moment,
21:52moi, jusqu'à présent,
21:53ça allait,
21:53mais là,
21:53je suis à Toulouse.
21:55À Toulouse,
21:56vous souffrez particulièrement.
21:58Merci beaucoup,
21:59merci beaucoup,
22:00Valentin,
22:00pour cette question.
22:01Éric Daniel Lacombe.
22:03Je pars toujours,
22:04je comprends très bien
22:04votre question.
22:05Il y aura des choses
22:05que l'on démolira.
22:07C'est pour ça que je m'intéresse
22:07beaucoup au lieu en souffrance.
22:09C'est-à-dire que quand la nature
22:09démolit elle-même
22:10des fractions de la ville,
22:11je ne vous le souhaite pas,
22:13eh bien,
22:13c'est la question
22:14de la reconstruction
22:15qui est très mal posée
22:16parce qu'on reconstruit
22:16toujours à l'identique
22:17alors que c'est un moment
22:18formidable pour se demander
22:19comment faire autrement.
22:21Et puis après,
22:22vous voyez bien,
22:23dans un immeuble,
22:23vous êtes avec
22:24une série de logements
22:25empilés comme ça,
22:27pourquoi on ne jouerait pas
22:28des choses plus verticales ?
22:29Bachelard nous avait proposé
22:30d'aller de la cave au grenier.
22:32Je pense que ça,
22:32c'est une idée très simple.
22:33Je parlais des sous-sols
22:35tout à l'heure.
22:36Pourquoi on n'utilise pas
22:37son sol ?
22:37Pourquoi on ne va pas
22:38plus profond en profondeur ?
22:40Pourquoi on ne joue pas
22:40sur le toit du solaire
22:43et des captations
22:44de courants d'air ?
22:45Il y a éminemment
22:46de choses à faire.
22:47Par contre,
22:48si c'est logement par logement,
22:49vous n'y arriverez jamais.
22:50C'est ce que vous dites.
22:50Vous n'allez pas emmener
22:51tout le monde dehors.
22:51C'est pas ça que je vous propose.
22:53C'est collectivement.
22:54On peut dire que les Suédois,
22:56quand ils avaient inventé
22:57dans les années 70
22:57les collectifosses,
22:59eh bien,
22:59ils avaient joué
23:00de la cave au grenier.
23:01Et d'ailleurs,
23:05c'était des expériences
23:05formidables qu'on a
23:06largement oubliées.
23:07Évidemment,
23:08je vous souhaite
23:08de les mener.
23:09Amandine Richaud-Grandmer,
23:10je rappelle que vous êtes
23:11experte auprès de l'ADEME.
23:13Si on devait dresser,
23:15vous l'avez un peu évoqué,
23:16mais quelques priorités,
23:17quelles politiques publiques
23:19faut-il renforcer
23:20d'urgence pour réduire
23:22la vulnérabilité
23:23des plus précaires aujourd'hui ?
23:24Est-ce que ce qui se passe
23:25en termes de revégétalisation
23:26des villes,
23:27aujourd'hui,
23:28c'est anecdotique
23:28ou c'est à la hauteur
23:29de l'enjeu ?
23:32Alors, je pense qu'on peut
23:33être d'accord pour dire
23:35que rien n'est jamais
23:37suffisant actuellement.
23:38Même s'il y a déjà
23:38des politiques publiques
23:39qui existent,
23:40vous avez notamment
23:41la PNAC,
23:42c'est-à-dire le Plan National
23:43d'Adaptation au Changement
23:44Climatique de l'État
23:46qui est sorti l'année dernière
23:48et qui donne des préconisations
23:49pour lutter vraiment
23:51de façon la plus efficace
23:52possible contre
23:53le changement climatique.
23:55Cependant,
23:56entre ce qui est dit
23:57et ce qui est fait,
23:58il faut aller plus vite
23:59et il faut faire toujours plus.
24:00La végétalisation,
24:01aujourd'hui,
24:02c'est un moyen très rapide
24:04et assez facile
24:05à mettre en place.
24:06Il y a des forêts urbaines
24:07qui sont possibles.
24:08On parlait de comment faire
24:09par rapport à la question
24:10de Madame,
24:11comment faire aujourd'hui
24:12quand on est dans son logement,
24:15qu'on a essayé de tout faire ?
24:16Il y a trois choses.
24:17C'est qu'il y a le collectif,
24:18comme ça a été dit,
24:19et travailler sur l'extérieur.
24:21Et ça,
24:21c'est les politiques
24:23d'aménagement
24:24des collectivités publiques
24:26qui vont être
24:27sur des imperméabilisés,
24:29des espaces,
24:29parce qu'outre l'eau
24:31et la végétation,
24:32il y a le sol aussi
24:33qui a un facteur
24:34et un acteur
24:35très important
24:35du refroidissement en ville.
24:37Il y a enlevé le bitume
24:39dans certains espaces.
24:40On parlait des personnes
24:42qui travaillaient dehors,
24:43mais il faut penser aussi
24:44aux enfants
24:44qui sont en centre aéré
24:45et qui sont à l'école,
24:46même en septembre
24:47où encore il fait chaud.
24:48Et donc,
24:49ça permet d'avoir
24:49des micro-asis.
24:50Mais il y a aussi
24:51tout le choix
24:52de grands espaces
24:55et de marches
24:56de trail à l'ombre
24:57pour les personnes
24:58qui veulent se déplacer.
25:00Et après,
25:00il y a les gestes.
25:01Il y a la politique
25:02d'éducation
25:03et d'information
25:04et de gestes
25:06et de prévention
25:06où il faut apprendre
25:08aussi les gestes.
25:10Merci.
25:11Je voudrais juste
25:11qu'on entende
25:12Kevin Jean
25:13un dernier mot
25:13parce que
25:14vous êtes épidémiologiste,
25:16je rappelle.
25:16Vous,
25:17vous êtes convaincu,
25:17je crois,
25:18que si on agit massivement
25:19contre le réchauffement,
25:20c'est justement
25:21en matière de santé
25:21que ça se verra le plus vite,
25:23que les conséquences positives
25:24se verront le plus vite.
25:25Kevin Jean ?
25:27Oui, tout à fait.
25:27Il faut quand même
25:28le rappeler
25:28que tant qu'on n'aura pas
25:29réduit les émissions
25:30de gaz à effet de serre,
25:31ces canicules,
25:32elles seront plus intenses,
25:33elles seront plus longues,
25:34elles seront plus fréquentes.
25:36Donc, il faut quand même
25:36s'attaquer à la base
25:38du problème
25:38et quand on parle
25:40de réduction
25:40des émissions de gaz
25:41à effet de serre,
25:42très souvent,
25:42on en parle
25:43sous l'angle des coûts.
25:44Combien ça va coûter
25:45de transformer
25:46un système industriel,
25:47une société
25:47vers la neutralité carbone ?
25:49Ce qui est très important,
25:50c'est d'également montrer
25:51que ces politiques
25:52de neutralité carbone,
25:53elles ont aussi des bénéfices,
25:54des bénéfices en termes
25:55de santé.
25:56Réduire les émissions
25:57de gaz à effet de serre,
25:58c'est aussi une façon
25:58d'améliorer la santé publique
26:00sur le court terme,
26:01de réduire les inégalités,
26:02on en a parlé
26:03de certaines de ces inégalités,
26:05d'améliorer,
26:06de réduire les atteintes
26:07à la biodiversité.
26:08On a beaucoup
26:08de co-bénéfices
26:09à l'action climatique,
26:11à la réduction
26:12des émissions de gaz
26:12à effet de serre.
26:13La santé fait partie
26:14des domaines,
26:15le GIEC le rappelle,
26:16où ces co-bénéfices
26:17sont les plus importants
26:18et c'est une façon
26:19de s'attaquer vraiment
26:20au cœur du problème
26:21et également de se rendre
26:22plus résilient
26:23en termes de société
26:23face à ces vagues de chaleur.
26:25On va devoir s'arrêter là.
26:26Merci beaucoup Kevin,
26:27Jean, Amandine Richaud-Cranbers,
26:28Eric Daniel-Lacombe.
26:30Merci à tous les trois
26:31et bonne journée.
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